La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[Yonick]

La date est signée au niveau européen. Il s'agit de la vente de véhicules neuf donc pas ceux déjà mis en circulation. Évidemment qu'il y aura des dérogations. Et il y aura de la casse aussi...

Mais sauf événement exceptionnel 2035 n'est pas une date aberrante... 2050 si.

Modifié juin 13, 2022 par Yonick

[Yonick]

Le 13/06/2022 à 20:09, raoul a dit :

en réalité, Ferrari n'est pas concerné, car cet amendement concerne une dérogation de SEULEMENT 1 an (2036), et seulement pour les constructeurs qui auront produits MOINS de1000 véhicules l'année précédente, donc exclu de fait Ferrari, Aston et d'autres, car ne concerne que Bugatti, Morgan etc avec une production insignifiante, et qui de toute façon devront y passer l'année suivante !!!

Dans les sources que j'avais c'était entre 1000 et 10000 véhicules. Ceci dit je n'ai pas lu l'amendement directement.

[Ome]

Le 13/06/2022 à 20:12, Yonick a dit :

Dans les sources que j'avais c'était entre 1000 et 10000 véhicules. Ceci dit je n'ai pas lu l'amendement directement.

Il y a confusion entre 2 choses

 

- 1000 ventes ou moins --> Exempté de cette loi

- entre 1000 et 10 000 ventes --> Gain de 1 an, jusqu'à 2036

[bigblue31]

Le 13/06/2022 à 21:27, Ome a dit :

- 1000 ventes ou moins --> Exempté de cette loi

- entre 1000 et 10 000 ventes --> Gain de 1 an, jusqu'à 2036

Mais vous y croyez ?? 🤣

Regardez la taxe carbone.. .🙊

Modifié juin 13, 2022 par bigblue31

[Ome]

Le 13/06/2022 à 21:37, bigblue31 a dit :

Mais vous y croyez ?? 🤣

Regardez la taxe carbone.. .🙊

A l'instant T c'est un fait, donc ne pas y croire c'est être négationniste tout simplement.
Ce n'est pas en écrivant en bleu en taille 54 que cela changera

[gunner_mc]

Mais vous y croyez ?? 
Regardez la taxe carbone.. .

Du coup quels sont tes arguments pour ne pas y croire ?

[bigblue31]

Le 13/06/2022 à 21:54, gunner_mc a dit :

Du coup quels sont tes arguments pour ne pas y croire ?

Les intérêts financiers supérieurs et les lobbies ... 

Et l'impossibilité de réorienter l'ensemble des industries en si peu de temps... 15 ans c'est demain...

Rappelles-toi comment était le monde en 2007 ? (Jean-Louis Borloo, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de la mer, des technologies vertes et des négociations sur le climat, anime le Grenelle de l''environnement du 6 juillet au 25 octobre 2007...)

Il y a 15 ans...était-ce si radicalement différent ?

[gunner_mc]

Pourtant c’est ce que les industries font en ce moment même.
Et franchement en 2007 je ne pouvais même pas imaginer qu’une voiture électrique fiable puisse exister donc ouais je pense que le monde a bien changé.
Tiens image rigolote de certaines choses qui n’existaient pas en 2007 et on pourrait rajouter l’iPhone, twitter etc

Donc ouais ça me parait un peu léger comme argument pour être aussi sur de toi. Surtout quand on voit comme les choses bougent à vitesse grand V dans le domaine. Cf la norvege.

[Yonick]

Le 13/06/2022 à 22:45, bigblue31 a dit :

Rappelles-toi comment était le monde en 2007 ?

En 2007, Nokia était le roi du monde.

L'année du premier SmartPhone.

C'est marrant d'avoir choisi justement cette date, comme un acte manqué...

[MrFurieux]

Le 13/06/2022 à 23:26, Yonick a dit :

En 2007, Nokia était le roi du monde.

L'année du premier SmartPhone.

C'est marrant d'avoir choisi justement cette date, comme un acte manqué...

Désolé mais les premiers smartphones datent de bien avant l'iPhone, avant  2007 il y avait entre autres Blackberry. L'innovation en 2007 c'est essentiellement de supprimer le clavier et le stylet.

[Yonick]

Le 13/06/2022 à 23:54, MrFurieux a dit :

Désolé mais les premiers smartphones datent de bien avant l'iPhone, avant  2007 il y avait entre autres Blackberry. L'innovation en 2007 c'est essentiellement de supprimer le clavier et le stylet.

Et avant les Blackberry il y a eu d'autres PDA.

Le Blackberry n'a pas révolutionné le téléphone-agenda-miniPC.

 

Il y a un consensus — avec le recul que l'on a maintenant — sur l'année 2007 comme année charnière, avec l'arrivée du premier téléphone tactile ergonomique, + photo/vidéo et, surtout, tout l'écosystème numérique qui allait avec. À l'époque, beaucoup détestait le tout tactile et ne jurait que par le clavier physique.

[bigblue31]

Le 13/06/2022 à 23:14, gunner_mc a dit :

Tiens image rigolote de certaines choses qui n’existaient pas en 2007 et on pourrait rajouter l’iPhone, twitter etc

Je ne pense pas que cet ensemble d'inventions soit forcément une avancée en termes écologiques... ou de prise de conscience...

CONSOMMATION MONDIALE D’ÉNERGIE PRIMAIRE PAR ÉNERGIE

[Ome]

Le 14/06/2022 à 07:19, bigblue31 a dit :

Je ne pense pas que cet ensemble d'inventions soit forcément une avancée en termes écologiques... ou de prise de conscience...

CONSOMMATION MONDIALE D’ÉNERGIE PRIMAIRE PAR ÉNERGIE

Quel rapport ? L'idée c'est de montrer que 15 ans c'est long ...

 

Tu parles d'impossibilité de changer l'industrie en si peu de temps ? Mais c'est déjà trop tard, ils changent pas eux même depuis plusieurs années, et ils ne peuvent pas maintenir toutes les technos. Les investissements dans les moteurs thermiques sont déjà en train de s'arrêter. 

 

[oursgentil]

Le 13/06/2022 à 23:14, gunner_mc a dit :

Pourtant c’est ce que les industries font en ce moment même.
Et franchement en 2007 je ne pouvais même pas imaginer qu’une voiture électrique fiable puisse exister donc ouais je pense que le monde a bien changé.
Tiens image rigolote de certaines choses qui n’existaient pas en 2007 et on pourrait rajouter l’iPhone, twitter etc

Donc ouais ça me parait un peu léger comme argument pour être aussi sur de toi. Surtout quand on voit comme les choses bougent à vitesse grand V dans le domaine. Cf la norvege.

Euhhh Tesla existait déja en 2007

[MrFurieux]

Le 14/06/2022 à 00:26, Yonick a dit :

Et avant les Blackberry il y a eu d'autres PDA.

Le Blackberry n'a pas révolutionné le téléphone-agenda-miniPC.

 

Il y a un consensus — avec le recul que l'on a maintenant — sur l'année 2007 comme année charnière, avec l'arrivée du premier téléphone tactile ergonomique, + photo/vidéo et, surtout, tout l'écosystème numérique qui allait avec. À l'époque, beaucoup détestait le tout tactile et ne jurait que par le clavier physique.

Consensus chez les fans l'Apple surtout. Pour les professionnels le moment charnière c'est plutôt le BB, avec les emails partout tout le temps. NB les PDA c'est pas des smartphones (manque la partie "phone").

Mais bref, 15 ans c'est long à l'époque actuelle, c'est largement assez pour que la partie de l'industrie auto qui ne peut/veut pas prendre le virage soit laminée par les autres, y compris des nouveaux comme BYD, Tesla etc

 

Le 14/06/2022 à 07:50, oursgentil a dit :

Euhhh Tesla existait déja en 2007

Oui (mais pas de modèles encore en production, 2008 pour le roadster ?)

[oursgentil]

Le 14/06/2022 à 08:36, MrFurieux a dit :

Oui (mais pas de modèles encore en production, 2008 pour le roadster ?)

2006 le Roadster

https://www.autoblog.com/2006/07/20/tesla-roadster-unveiling-in-santa-monica/?guccounter=1&guce_referrer=aHR0cHM6Ly93d3cuZ29vZ2xlLmNvbS8&guce_referrer_sig=AQAAAIdGLGtRLgL0xUvzRDrLKXQK-4WB6NIZR05sSRp7Q5cCvafU29ycUqvWoxBxSe2VE3Nsg04l9fUk3BO4eypx6vHT5ae76NR_w-y8ldG_wAPR4lubm91LFLMY0RTEFQf2ohAD5fxmP9-4r-cr_uDm3jNM0ICCHBTS-LDowmsV-MZD

 

(et beats aussi existait en 2007)

[MrFurieux]

Le 14/06/2022 à 09:13, oursgentil a dit :

2006 le Roadster

https://www.autoblog.com/2006/07/20/tesla-roadster-unveiling-in-santa-monica/?guccounter=1&guce_referrer=aHR0cHM6Ly93d3cuZ29vZ2xlLmNvbS8&guce_referrer_sig=AQAAAIdGLGtRLgL0xUvzRDrLKXQK-4WB6NIZR05sSRp7Q5cCvafU29ycUqvWoxBxSe2VE3Nsg04l9fUk3BO4eypx6vHT5ae76NR_w-y8ldG_wAPR4lubm91LFLMY0RTEFQf2ohAD5fxmP9-4r-cr_uDm3jNM0ICCHBTS-LDowmsV-MZD

 

2006 c'est le prototype (sur le même critère le roadster 2 est en production depuis 2017). On note que l'Elon Time existait déjà à l'époque 🙂

[oursgentil]

Bref en 2007, tesla existait depuis plusieures années et avait déja revelé un prototype.

Bref dire qu'elle n'existait pas c'est faux

Modifié juin 14, 2022 par oursgentil
Correction de l'année

[raoul]

En réalité, les constructeurs ont déjà intégré le basculement, et savent que leurs tentatives pour freiner au maximum les contraintes législatives ont été d'une efficacité réduite.

Ils savent qu'ils vont être obligés d'investir massivement (ce qu'ils repoussaient au max comme Tavares et son obsession des dividendes immédiats), ou ...de décliner, et de se faire "croquer " par les autres...

L'attitude de DIESS chez WV est significative et la bascule enclenchée de ce groupe ( de même maintenant de celle de Di Méo chez Renault).

Il en est à la 3 ème usine convertie (en Allemagne),  aux seuls VE,  prévoit la conversion chez Skoda en république Tchèque, et en Espagne chez Cupra/Seat, et surtout, il multiplie les investissements( EN COURS de construction et pas seulement sur le papier) ou les co-investissement, dans les gigafactory de batterie, le nerf de la guerre, point sur lequel les francais sont clairement en retard.

L'actuel combat des constructeurs traditionnels, c'est de retarder, autant qu'ils le peuvent la fin des avantages fiscaux pour les phev, en particulier, l'exonération de TVS, qui lorsqu'elle va cesser, signera l'acte de mort programmé de ces modèles, déjà en décroissance sur les marchés les plus avancés ... 

De plus , tout ce que l'on constate est amplifié par  les conséquences de la guerre en Ukraine, avec la nécessité de réduire notre dépendance au pétrole .

Enfin, un élément qu'on ne mesure pas, c'est l'évolution technique des batteries , évolution rapport poids/capacité et rapidité de recharge, car plus on va se rapprocher des temps de recharge de 10 minutes, moins ce dernier argument en faveur des thermiques pourra continuer à convaincre, d'autant que cela permettra la vente de modèles de BEV avec des batteries plus contenues, et donc avec des coûts compétitifs. 

[raoul]

Le 14/06/2022 à 09:34, oursgentil a dit :

Bref en 2017, tesla existait depuis plusieures années et avait déja revelé un prototype.

Bref dire qu'elle n'existait pas c'est faux

Et alors, le roadster en 2017 et donc le marché sur lequel il évoluait,  était à peu prés, à l'époque, aussi significatif que  celui des Morgan...

Bref tu peux jouer sur les dates, en te gargarisant de l'existence de Tesla en 2017, mais cela ne change absolument rien, au faît de la réalité de l'évolution du marché du VE des propositions de modèles ,  et de l'accélération du basculement en cours, en commençant par les marchés les plus matures .

[Ome]

Pour revenir au débat initial, le plus problématique pour moi reste au niveau des bornes de charge et de la production électrique

Le plus long c'est ça, du point de vue industriel automobile la route est tracée 

 

- Temps de développement d'une voiture/plateforme : 5 ans 

- Temps de construction d'une usine (voiture ou batteries) : 3 ans

 

C'est serré mais on est bon sur le papier

 

[triphase]

Le 14/06/2022 à 09:55, raoul a dit :

Et alors, le roadster en 2017 et donc le marché sur lequel il évoluait,  était à peu prés, à l'époque, aussi significatif que  celui des Morgan...

Bref tu peux jouer sur les dates, en te gargarisant de l'existence de Tesla en 2017, mais cela ne change absolument rien, au faît de la réalité de l'évolution du marché du VE des propositions de modèles ,  et de l'accélération du basculement en cours, en commençant par les marchés les plus matures .

C'est vrai qu'en 2017 Tesla existait déjà.  Et le roadster était déjà en fin de vie 🤣

[Yonick]

Le 14/06/2022 à 09:44, raoul a dit :

Enfin, un élément qu'on ne mesure pas, c'est l'évolution technique des batteries , évolution rapport poids/capacité et rapidité de recharge, car plus on va se rapprocher des temps de recharge de 10 minutes, moins ce dernier argument en faveur des thermiques pourra continuer à convaincre, d'autant que cela permettra la vente de modèles de BEV avec des batteries plus contenues, et donc avec des coûts compétitifs. 

Je pense qu'ici on le mesure assez bien😉

La densité des batteries j'y crois également, la technologie continuera d'évoluer ; reste surtout l'inconnu des ressources et... la géopolitique.

Pour ce qui est de la recharge en moins de 10mn sans passer par le swap l'échange de batteries, j'y crois moins :

Vu que les consos ne vont pas dans le sens d'une efficience extraordinaire (pour la plupart), il faudra estimer entre 65 et 75kWh pour faire au minimum 300 km d'autoroute (je prend 300 km parce que c'est ce que la "majorité" attend, au minimum, en autonomie sur autoroute ; c'est ce que l'on peut faire en 2h30 / 3h). 75kWh en 10 mn, soit 450kW de puissance moyenne ! Je ne suis pas sûr que l'infrastructure suive, même en 800V, la section du câble... Peut-être avec un branchement robotisé avec un connecteur cuivre rigide ?

De toute façon, s'il y a suffisamment de bornes, les usagers finiront par se rendre compte que les 20/25 mn d'arrêt pour une pause toutes les 2/3 heures passent très vite.

 

[HS]

Le 14/06/2022 à 08:36, MrFurieux a dit :

Consensus chez les fans l'Apple surtout. Pour les professionnels le moment charnière c'est plutôt le BB, avec les emails partout tout le temps

Peut-être technologiquement, et encore. Perso, pas fan d'Apple, ni du smartphone, ni du tactile pour écrire, je voulais un BB à l'époque (oui le téléphone, pas le truc qu'on fait un soir et qu'on regrette une fois que c'est devenu un ado 😅).

L'année charnière c'est bien l'apparition du smartphone tel qu'on le connait aujourd'hui, 15 après, avec tout l'esprit qui caractérise son utilisation. Un "jeune" d'aujourd'hui saurait utiliser un iphone de 2007, il ne saurait que faire d'un BB de l'époque, obsolète. Et à partir de cette date des marques que l'on croyait solides ont amorcé leur chute pour n'avoir pas su prendre le virage...

[/HS]

[Yonick]

Le 14/06/2022 à 10:14, triphase a dit :

C'est vrai qu'en 2017 Tesla existait déjà.  Et le roadster était déjà en fin de vie 🤣

C'est @oursgentil qui a fait une boulette plus haut en voulant dire 2007, au lieu de 2017, et après ça a enchainé...

Modifié juin 14, 2022 par Yonick
Précision pour dire que oursgentil a corrigé :-)

[MrFurieux]

Le 14/06/2022 à 09:44, raoul a dit :

L'attitude de DIESS chez WV est significative et la bascule enclenchée de ce groupe ( de même maintenant de celle de Di Méo chez Renault).

Bizarrement le plus gros problème actuel de VW c'est pas les usines c'est le logiciel, les retards de version se sont transformés en crise sérieuse

Modifié juin 14, 2022 par MrFurieux