La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[Polaris]

Le 04/08/2023 à 14:23, suseng a dit :

C'est vrai pour la production de masse de produits à faible valeur ajoutée, par exemple les voitures "économiques".

 

C'est faux si on parle de produits haut de gamme à forte valeur ajoutée.

Par exemple les trains, trams et métros, on sait faire et on est concurrentiel. Les bus et cars, on sait faire et on est concurrentiel.

Les vélos, c'est un peu plus compliqué, mais j'observe que de nombreux loueurs de vélos se fournissent en vélos français, plus chers, mais dont le TCO doit être meilleur.

La France est un pays avec une population importante et un nombre de chômeurs élevé :  elle ne peut pas se contenter de produire exclusivement du haut de gamme ou du très technologique (d'autant plus que ces créneaux sont souvent déjà pris par des entreprises bénéficiant de la renommée adéquate), elle a également besoin de production moyen de gamme pour avoir un minimum de masse et redonner de l'activité aux villes moyennes. C'est possible :  l'Italie et l'Espagne y parviennent. On voit bien que dans l'automobile par exemple, la stratégie de Premiumisation des constructeurs français, qui se concentrent sur des VE tres haut de gamme à plus de 40k€, est un handicap pour la diffusion du VE, retarde la transition et saigne le marché du travail par la baisse des effectifs que les autres secteurs (tourisme, services, restauration) ne sont plus capables d'absorber. La France doit  etre capable de fabriquer et d'exporter des VE moyens de gamme, entre 25 et 35k€. Donc il est impératif de reinvestir dans l'industrie moyen de gamme, en mettant en place un cadre fiscal et réglementaire adéquat.

 

Pour le vélo et plus généralement les productions bas de gamme, nous sommes d'accord que c'est fichu face à l'Asie (sauf niches moyen / haut de gamme).

[e-Lionel]

Le 04/08/2023 à 13:31, rv45 a dit :

L’optimisme dans une situation où le contexte climatique est assez angoissant est plutôt nécessaire pour agir.

J'espère que tu as compris que, tout comme toi, je suis assez inquiet sur la rapidité du chgt climatique (50°C en Iran, 2 jours fériés décrétés et un pays à l'arrêt).

J'espère aussi sincèrement que cette transition vers le VE sera très rapide, et effectivement, ce sont les pays où circulent le plus de voiture qu'il faut observer.

Mais c'est la France qui m'intéresse en premier lieu : l'explosion du réseau THP , on le doit plus à des investisseurs étrangers qu'à des opérateurs français, sauf Electra que je favorise le plus possible dans mes choix.

Et côté constructeurs automobiles, l'offre vraiment pertinente se fait attendre... et dans tes tableaux, en Norvège ou ailleurs, nos VE ne sont jamais bien placés...

Alors oui, c'est pas bien grave si la France traîne des pieds pour passer au VE, c'est que 1% du marché mondial, mais on avait tellement d'atouts (gamme ZE renault il y a presque 15 ans et nucléaire), et pour un si mauvais résultat... les Français auraient pu être le Tesla de la citadine et de la segment C à hayon...

[Gégé]

Le 04/08/2023 à 16:28, Polaris a dit :

Les norvégiens ont levé les obstacles essentiellement grâce aux prix d'une électricité...

... et, surtout, grâce à la préexistance d’un réseau de prises électriques sur tous les emplacements de stationnement. 

Ces prises servaient, climat oblige, à garder les moteurs thermiques au chaud pour pouvoir redémarrer.  

Brancher son VE le soir n’a rien changé pour des gens habitués à brancher leurs VT pour pouvoir redémarrer le lendemain matin.

La fiscalité et le mode de vie (les norvégiens ne partent pas en WE à 400 km de chez eux en hiver) ont fait le reste.

 

[e-Lionel]

Le 04/08/2023 à 14:46, afreeman1901 a dit :

Nous on a des constructeurs nationaux (ou presque), on a une appétence pour des voitures plus petites historiquement.

tu veux dire qu'on achète de petites voitures parce qu'on trouve ça mignon ? et que ce n'est pas lié a notre pouvoir d'achat ? tu n'y crois pas vraiment, rassure-moi ! 🧐🧐🧐

[ManuTaden]

Le 03/08/2023 à 16:15, Polaris a dit :

Je maintiens ma remarque sur le caractère à mon sens trop endogène du comité de rédaction, qui ne compte pas assez de représentants de ceux qui seront concernés au 1ier chef. Cette approche technocratique typiquement 'top->bottom' est très répandue, le Shift Project est loin d'être le seul mais n'y échappe pas. C'est hélas l'assurance de rater en grande partie l'objectif.

Tu souhaite lancer une Convention Citoyenne sur le climat ?

Parce qu'il y en a déjà eu une. Si ses effets sont invisibles, c'est normal, le Président ne s'attendait pas à ce que les membres de la Conventions prennent le sujet au sérieux et travaillent. Il a donc du enterrer le rapport et les propositions.

le site officiel : propositions.conventioncitoyennepourleclimat.fr

quelques études des effets réels de la Convention :

https://reporterre.net/Convention-pour-le-climat-seules-10-des-propositions-ont-ete-reprises-par-le-gouvernement

https://www.contexte.com/article/pouvoirs/que-deviennent-les-mesures-proposees-par-la-convention-citoyenne-sur-le-climat_121360.html

https://metropolitiques.eu/La-Convention-citoyenne-pour-le-climat-theatre-d-affrontements-entre-groupes-d.html

https://reseauactionclimat.org/ou-en-est-on-des-15-mesures-structurantes-de-la-loi-suite-a-la-convention-citoyenne-pour-le-climat/

 

 

[afreeman1901]

Le 04/08/2023 à 16:28, Polaris a dit :

Les norvégiens ont levé les obstacles essentiellement grâce aux prix d'une électricité d'origine très majoritairement hydraulique très bon.marché, et grâce à un pouvoir d'achat 2.5 fois plus élevé que les Français leur permettant d'acheter des VE performants à grosse batterie et autonomie élevée. Donc totalement non transposable à l'automobiliste français moyen, présent et dans un futur proche.

 

Si j'avais de quoi m'offrir une TM3 et la recharger à 20cts le kWh, je serai évidemment déjà passé au VE. Mais avec ce que je pourrais m'acheter comme VE d'occase (une Zoé ou une Leaf ancienne à petite batterie) et à  # 40cts le kWh, ben je reste hélas pour l'instant avec ma pauvre Megane fumante.

On parle de marché du neuf dans le cas présent. Donc loin de ton cas particulier et également loin de l'automobiliste moyen. 

En France l'acheteur de neuf il a 55ans et seul 15% des voitures ont moins de 2ans (d'ailleur c'est mieux qu'en Norvège).

j'ai trouvé ca pour info : SE_Passenger_cars_in_the_EU_2023_updated_30Mar2023.xlsx (live.com) 

et "suprise" le nombre de voiture ne baisse pas vraiment 

 

Polaris, on a bien compris que t'as un souci, et que t'es probablement pas le seul, mais cela n'entre pas dans l'équation du jour. 

Dans 2 à 4ans, quand les Tesla d'occasion arriveront en masse sur le marché, les choses cotés recharge auront bien changé.

[e-Lionel]

Le 04/08/2023 à 14:46, afreeman1901 a dit :

Et que les Italiens et les Espagnols nous suivront derrière. 

alors qu'ils sont bien plus riches que nous , c'est étonnant quand même... Le lien de cause à effet entre pouvoir d'achat et adoption du VE ? non ? toujours pas ? 

au passage, je souligne un constat tellement évident qu'on n'en parle jamais : le TCO d'un VE neuf est plus faible qu'un VT neuf équivalent ET SIMULTANEMENT, ce TCO peut rester hors de portée du plus grand nombre, simplement parce que le plus grand nombre n'achète que des véhicules d'occasion sous 10 000€, assure son véhicule au tiers, et profite des we à prix coûtant chez Leclerc pour faire son plein...

[rv45]

Le 04/08/2023 à 15:37, Mokkette a dit :

En même temps, la richesse de la Norvège, c'est pour plus de 70% de leurs exportations totales des hydrocarbures : pétrole et gaz !

Et cette partie aussi est en augmentation chez eux...

 

PS : j'adore la Norvège, j'y ai vécu et j'y retournerai bien... Mais c'est un modèle et une culture qui n'ont rien à voir avec la France !

Et moi qui croyait que les réserves d’hydrocarbures en Norvège perdaient 8 % par an. Il ne doit plus en rester tant que cela…maintenant comment peuvent-ils encore augmenter encore? Ils ont trouver une corne d’abondance?

[e-Lionel]

Le 04/08/2023 à 15:40, Polaris a dit :

Mais que voulez-vous que cela fasse à un automobiliste français que l'ID3 soit à 16k€ en Chine, en Argentine ou au Botswana  ? Quel est l'intérêt de cette 'info'  ?  Et même si on y payait les acheteurs, qu'est-ce que cela pourrait bien changer  ?  J'achète mes voitures en FRANCE  !  Qu'est ce que vous ne parvenez décidément pas à comprendre la-dedans  ?  La Megane à 16k€ (ou même 30, allez), c'est pour quand  ? Vous avez une info là-dessus  ? 

bonne nouvelle pour toi et moi Polaris : on ne le savait pas, mais notre salaire va être multiplié par 3 afin que nous puissions nous equiper avec un VE polyvalent et familial, et grâce à cela, on pourra enfin suivre la même courbe des ventes qu'en Norvège ! 

c'est l'info qui nous manquait, voilà maintenant j'ai compris l'optimisme de @rv45, c'est bon je suis rassuré !

Allez parfois, il vaut mieux le prendre à la rigolade, on continuera à ne pas être tous du même avis la semaine prochaine ? 

bon weekend à tous , bonnes recharges...

[e-Lionel]

Le 04/08/2023 à 16:30, afreeman1901 a dit :

Même logiquement, vu leur reserve, c'est le pétrole qui devrait rester leur carburant numéro un, si seul le prix comptait. 

sauf si le revendre à l'étranger est plus rentable, les enrichit, et leur permet de rouler dans des voitures moins polluantes et plus confortables ? c'est juste une hypothèse...

[rv45]

Le 04/08/2023 à 17:01, e-Lionel a dit :

alors qu'ils sont bien plus riches que nous , c'est étonnant quand même... Le lien de cause à effet entre pouvoir d'achat et adoption du VE ? non ? toujours pas ? 

au passage, je souligne un constat tellement évident qu'on n'en parle jamais : le TCO d'un VE neuf est plus faible qu'un VT neuf équivalent ET SIMULTANEMENT, ce TCO peut rester hors de portée du plus grand nombre, simplement parce que le plus grand nombre n'achète que des véhicules d'occasion sous 10 000€, assure son véhicule au tiers, et profite des we à prix coûtant chez Leclerc pour faire son plein...

Il y a bien certainement en partie de cause à effet. Mais il y a une variable important c’est le prix et il est incontestable à la baisse depuis le début de l’année. Vous faite une différence entre acheteur de V neuf et d’acheter de V d’occasion, mais dans une majorité de foyer il y a deux voitures. Beaucoup de cas où l’un a été acheter en neuf et l’autre en occasion. 
 

Mais globalement chaque trimestre le % de voitures électriques croient. Et petit à petit tous les obstacles réels où imaginaires tombent les uns après les autres. 

Modifié août 4, 2023 par rv45

[Mokkette]

Le 04/08/2023 à 17:06, rv45 a dit :

Et moi qui croyait que les réserves d’hydrocarbures en Norvège perdaient 8 % par an. Il ne doit plus en rester tant que cela…maintenant comment peuvent-ils encore augmenter encore? Ils ont trouver une corne d’abondance?

relis bien...réduire les réserves...augmenter les exportations... rien de contradictoire jusque là !

Plusieurs solutions :

- taper dans les réserves, ce qui les réduit

- réduire sa consommation intérieure et privilégier ses exportations, les vases communicants

Rien qui ne fasse appel à la moindre intervention divine ou du moins mythologique 

[afreeman1901]

Le 04/08/2023 à 16:54, e-Lionel a dit :

tu veux dire qu'on achète de petites voitures parce qu'on trouve ça mignon ? et que ce n'est pas lié a notre pouvoir d'achat ? tu n'y crois pas vraiment, rassure-moi ! 🧐🧐🧐

Effectivement je ne crois pas que cela soit lié particulièrement au pouvoir d'achat, enfin pas que. C'est comment on construit notre rapport à la voiture depuis 1890. C'est lié à beaucoup de facteur, historique, géographique, économique. Les japonnais favorisent les Keycar, personne n'imagine que c'est une question de niveau de vie. 

[afreeman1901]

Le 04/08/2023 à 17:01, e-Lionel a dit :

alors qu'ils sont bien plus riches que nous , c'est étonnant quand même... Le lien de cause à effet entre pouvoir d'achat et adoption du VE ? non ? toujours pas ? 

au passage, je souligne un constat tellement évident qu'on n'en parle jamais : le TCO d'un VE neuf est plus faible qu'un VT neuf équivalent ET SIMULTANEMENT, ce TCO peut rester hors de portée du plus grand nombre, simplement parce que le plus grand nombre n'achète que des véhicules d'occasion sous 10 000€, assure son véhicule au tiers, et profite des we à prix coûtant chez Leclerc pour faire son plein...

verifie tes chiffres sur l'espagne notamment. Ils sont vraiment en plein rebond et une des économies les plus florissante d'europe.

C'est fini Franco. Il faudrait que les Francais arrete de se voir plus beaux qu'ils ne le sont.

[rv45]

Le 04/08/2023 à 17:12, e-Lionel a dit :

sauf si le revendre à l'étranger est plus rentable, les enrichit, et leur permet de rouler dans des voitures moins polluantes et plus confortables ? c'est juste une hypothèse...

On peut même penser, qu’ils sont extrêmement bien placer pour savoir qu’à un moment où un autre il y en aura plus et qu’il faut sans attendre changer de registre. Une autre hypothèse…

 

je me souvient à Londres j’avais rencontré une personne qui travail dans le pétrole en Roumanie. Son message amical était bien de se préparer à une vrai raréfaction des réserves. 

[Mokkette]

Le 04/08/2023 à 17:18, rv45 a dit :

On peut même penser, qu’ils sont extrêmement bien placer pour savoir qu’à un moment où un autre il y en aura plus et qu’il faut sans attendre changer de registre. Une autre hypothèse…

 

je me souvient à Londres j’avais rencontré une personne qui travail dans le pétrole en Roumanie. Son message amical était bien de se préparer à une vrai raréfaction des réserves. 

Profiter du pétrole jusqu'à la dernière goutte en la vendant aux autres et avec l'argent rentrée on envisage pour soi un avenir plus radieux 🤣

Du coup, la Norvège fait un peu comme ce que fait Shell, non ? 😂

[Edmond17]

Le 04/08/2023 à 17:06, rv45 a dit :

Et moi qui croyait que les réserves d’hydrocarbures en Norvège perdaient 8 % par an. Il ne doit plus en rester tant que cela…maintenant comment peuvent-ils encore augmenter encore? Ils ont trouver une corne d’abondance?

Oui, deux!  En février de cette année: https://www.epochtimes.fr/la-norvege-decouvre-un-gisement-de-terres-rares-qui-pourrait-rendre-leurope-moins-dependante-de-la-chine-2221762.html

 

Er dernièrement en juillet: https://fr.euronews.com/green/2023/07/13/decouverte-en-norvege-dun-gisement-de-phosphate-suffisant-pour-100-ans-de-batteries-et-de-

 

[rv45]

Le 04/08/2023 à 17:21, Mokkette a dit :

Profiter du pétrole jusqu'à la dernière goutte en la vendant aux autres et avec l'argent rentrée on envisage pour soi un avenir plus radieux 🤣

Du coup, la Norvège fait un peu comme ce que fait Shell, non ? 😂

Les norvégiens ont leur fond souverain. Shell je ne sais pas, mais avoir des réserves je ne vois pas vraiment à part les dividendes.

[e-Lionel]

Le 04/08/2023 à 17:12, rv45 a dit :

Mais globalement chaque trimestre le % de voitures électriques croient. Et petit à petit tous les obstacles réels où imaginaires tombent les uns après les autres. 

c'est bien ce que je disais : @Polaris et moi allons acheter une Tesla avec notre salaire imaginaire... en fait, on n'y avait pas pensé avant... sauf si vous avez une ID3 chinoise à 16000€ sous le coude (enfin, deux, une pour Polaris et une pour moi), je n'ai pas dit "tombée du camion", d'une part parce que je préfère qu'elle soit en bon état, ensuite parce que je préfère rester dans la légalité, voilà... 🤪🤪🤪

[e-Lionel]

Le 04/08/2023 à 17:13, afreeman1901 a dit :

Les japonnais favorisent les Keycar, personne n'imagine que c'est une question de niveau de vie. 

la fiscalité spécifique à ces véhicules t'aurait donc échappée ? un lien pris au hasard : https://www.miss280ch.com/2016/11/principe-k-cars-japonaises-pourrait-marcher-france/?cn-reloaded=1

 

[Mokkette]

Le 04/08/2023 à 17:25, rv45 a dit :

Les norvégiens ont leur fond souverain. Shell je ne sais pas, mais avoir des réserves je ne vois pas vraiment à part les dividendes.

Je n'ai pas parlé des réserves...je parle de faire de l'argent avec les hydrocarbures au maximum tant que c'est possible, jusqu'à la dernière goutte...

Il m'avait semblé que tu le condamnais pour Shell, que tu condamne également la France pour ne pas révolutionner son économie afin de la décarboner, les Allemands qui ne change pas leurs industrie de l'automobile, mais que dans le même temps tu mets la politique Norvégienne en avant comme un exemple alors que leur PIB est pourtant essentiellement de l'exploitation des hydrocarbures...

J'observe juste comme un paradoxe.

[afreeman1901]

Le 04/08/2023 à 17:21, Mokkette a dit :

Profiter du pétrole jusqu'à la dernière goutte en la vendant aux autres et avec l'argent rentrée on envisage pour soi un avenir plus radieux 🤣

Du coup, la Norvège fait un peu comme ce que fait Shell, non ? 😂

pour le moment, mais peut etre qu'a un moment ils decideront que même vendre hors de prix à l'étranger n'est pas bon pour eux à cause du climat. Ca cela n'arrivera jamais à Shell

 

D'ailleur Janco disait que la Norvege etait un des rares pays pour lequel il croyait la notion de reserve. Il est pas impossible que tout s'arrete bcp plus vite que prévu, tant les reserves des pays de l'OPEP ne baissent jamais depuis 1970.

[Mokkette]

Le 04/08/2023 à 17:37, afreeman1901 a dit :

pour le moment, mais peut etre qu'a un moment ils decideront que même vendre hors de prix à l'étranger n'est pas bon pour eux à cause du climat. Ca cela n'arrivera jamais à Shell

 

D'ailleur Janco disait que la Norvege etait un des rares pays pour lequel il croyait la notion de reserve. Il est pas impossible que tout s'arrete bcp plus vite que prévu, tant les reserves des pays de l'OPEP ne baissent jamais depuis 1970.

C'est en effet possible

[afreeman1901]

Le 04/08/2023 à 17:29, e-Lionel a dit :

la fiscalité spécifique à ces véhicules t'aurait donc échappée ? un lien pris au hasard : https://www.miss280ch.com/2016/11/principe-k-cars-japonaises-pourrait-marcher-france/?cn-reloaded=1

 

dans ton article 

"Une autre des raisons qui explique un marché relativement porteur, c’est qu’elles conviennent aussi souvent à une population vieillissante qui n’a pas besoin de plus."

 

La fiscalité n'est qu'un moyen de piloter une politique publique, ca aide ca oriente, mais cela ne peux pas aller contre les gens. On l'a bien vu avec les Gillets Jaunes. 

Si les KeyCar se vendent c'est parce que le Japon est très urbanisés, avec assez peu de place, qu'il a un réseau de train important et efficace... Bref plein de chose en plus que juste la fiscalité

[rv45]

Le 04/08/2023 à 17:31, Mokkette a dit :

Je n'ai pas parlé des réserves...je parle de faire de l'argent avec les hydrocarbures au maximum tant que c'est possible, jusqu'à la dernière goutte...

Il m'avait semblé que tu le condamnais pour Shell, que tu condamne également la France pour ne pas révolutionner son économie afin de la décarboner, les Allemands qui ne change pas leurs industrie de l'automobile, mais que dans le même temps tu mets la politique Norvégienne en avant comme un exemple alors que leur PIB est pourtant essentiellement de l'exploitation des hydrocarbures...

J'observe juste comme un paradoxe.

Tu oublies la production de charbon au Spizberg pour la Norvège, tu ne le savais pas? Même les méchants Russes y ont renoncé. 
 

https://www.rcinet.ca/regard-sur-arctique/2022/09/02/la-norvege-continuera-dexploiter-du-charbon-au-svalbard-jusquen-2025/

Modifié août 4, 2023 par rv45