La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[futur]

Le 11/10/2024 à 10:40, gilbert43 a dit :

Grassement subventionné par le contribuable, tu as omis ce détail. 

Le nucleaire est une filière publique dont les benefices reviennent a l'etat. 
Les ENRi ce sont des investissements privés et des benefices qui vont au privé, mais qui sont largement subventionnés par de l'argent public. 

Tu as raison de dire que le nucleaire ne peut pas exister sans financement public (d'un autre coté qui a envie de voir cette filière entre les mains du privé avec une autorité de sureté gérée par Mc Kinsey?). Mais c'est également le cas de l'hydroelectricité qui même au pays chantre du liberalisme, les Etats Unis, est aux mains d'operateurs publics. 

Mais tu oublies quand même de dire que sans subventions publiques massives, les ENRi ne seraient pas non plus développées aussi rapidement. 

C'est même pire que cela, car en plus des subventions massives, à la construction,  s'ajoute l'obligation de rachat de l'élec, au prix fort, y compris, quand le prix spot de l'élec est négatif ....

Donc, de subvention, on passe clairement à une " rente" gracieusement offerte aux " invvestisseurs" privés .

Et dans le même temps, Barnier nous annonce qu'il va " ponctionner" plusieurs milliards dans le budget d'EDF ( c'est pas nouveau, tous les gouvernements l'ont pratiqué depuis Fabius...), et les pro ENR et anti nuke nous expliqueront d'EDF est affreusement endetté, et incapable d'emprunter pour un nouveau programme.

Si toutes les ponctions des gouvernements successifs fait sur EDF, n'avaient pas eu lieu, (essentiellement pour boucler le budget de l'état),  l'entreprise aurait intégralement remboursé ses emprunts faits,  pour son programme électro nuke réalisé de puis 40 ans ...

[Gégé]

Le 11/10/2024 à 10:21, [email protected] a dit :

En gros, si on finit par trouver des petits réacteurs nucléaires dans les pays en voie de développement, seuls quelques uns, triés sur le volet, seront concernés...

Je pense essentiellement à l’Inde qui est le prochain énorme producteur de GES sur la liste.

 

Le 11/10/2024 à 10:21, [email protected] a dit :

On peut retourner le problème dans tous les sens qu'on en tirera constamment la même conclusion: les énergies renouvelables constituent l'alternative la moins mauvaise en l'état pour répondre urgemment aux enjeux de lutte contre le changement climatique!

Certes mais les EnRi sont, relativement au nucléaire, une technologie "low tech".

Là où nous avons, éventuellement, des chances de vendre des SMR à l’Inde, il est clair que les boîtes locales (et les chinois) rafleront le marché des EnRi.

Le soutien public* à la R&D sur les SMR (et la fusion) me semble donc judicieux.

 

* svp, ne pas confondre avec les "investissements" dans des moyens de production.  

  

[gilbert43]

Le 11/10/2024 à 11:34, futur a dit :

C'est même pire que cela, car en plus des subventions massives, à la construction,  s'ajoute l'obligation de rachat de l'élec, au prix fort, y compris, quand le prix spot de l'élec est négatif ....

Donc, de subvention, on passe clairement à une " rente" gracieusement offerte aux " invvestisseurs" privés .

Et dans le même temps, Barnier nous annonce qu'il va " ponctionner" plusieurs milliards dans le budget d'EDF ( c'est pas nouveau, tous les gouvernements l'ont pratiqué depuis Fabius...), et les pro ENR et anti nuke nous expliqueront d'EDF est affreusement endetté, et incapable d'emprunter pour un nouveau programme.

Si toutes les ponctions des gouvernements successifs fait sur EDF, n'avaient pas eu lieu, (essentiellement pour boucler le budget de l'état),  l'entreprise aurait intégralement remboursé ses emprunts faits,  pour son programme électro nuke réalisé de puis 40 ans ...

Il faut noter que le système de rachat a été heureusement amendé. Quand les prix du marché dépassent le tarif de rachat négocié, les opérateurs reversent la différence a l'état. 

 

Mais dans ta liste, tu as oublié un point crucial : la priorité d'accès au réseau.

Quelle que soit l'état de la demande les opérateurs d'ENRi vendent a tarif garanti l'intégralité de leur production et EDF est obligé baisser la production pilotable. C'est la double peine : ils sont obligés de racheter une électricité dont personne ne veut et ils perdent de l'argent en coupant leurs moyens de production pilotables.

De surcroît cet accès prioritaire au réseau fait que les opérateurs d'ENRi branchent leurs moyens de production directement au réseau sans devoir investir dans des outils de régulation de production.

C'est EDF qui se démerde pour l'ajustement de fréquence du réseau...

 

Enfin last but not least, le fameux dispositif ARENH, formidable invention française décidée sous pression de l'Europe qui est un mécanisme qui a enrichi des "fournisseurs alternatifs privés" en endettant EDF ...

[[email protected]]

Le 11/10/2024 à 11:34, futur a dit :

C'est même pire que cela, car en plus des subventions massives, à la construction,  s'ajoute l'obligation de rachat de l'élec, au prix fort, y compris, quand le prix spot de l'élec est négatif ....

Donc, de subvention, on passe clairement à une " rente" gracieusement offerte aux " invvestisseurs" privés .

Et dans le même temps, Barnier nous annonce qu'il va " ponctionner" plusieurs milliards dans le budget d'EDF ( c'est pas nouveau, tous les gouvernements l'ont pratiqué depuis Fabius...), et les pro ENR et anti nuke nous expliqueront d'EDF est affreusement endetté, et incapable d'emprunter pour un nouveau programme.

Si toutes les ponctions des gouvernements successifs fait sur EDF, n'avaient pas eu lieu, (essentiellement pour boucler le budget de l'état),  l'entreprise aurait intégralement remboursé ses emprunts faits,  pour son programme électro nuke réalisé de puis 40 ans ...

J'espère bien que l'Etat donnera les moyens à EDF, endetté ou pas, d'appliquer les décisions politiques.. si tant est que celles-ci aillent dans le sens du développement massif des EnRs. Sinon, au vu du résultat catastrophique global attendu en cas de status quo, ça ne changera de toute façon pas grand chose.

Modifié 11 octobre par [email protected]

[[email protected]]

Le 11/10/2024 à 12:05, Gégé a dit :

Je pense essentiellement à l’Inde qui est le prochain énorme producteur de GES sur la liste.

L'inde a rappelé à la dernière COP qu'elle misait effectivement à priori sur le charbon et l'OPEP espère, du moins ne l'a-t'il pas caché, que l'Inde constituera son plus gros client devant la Chine... Il est intéressant de noter d'ailleurs que l'Inde vient de signer un bel accord avec le 4ème pays producteur de l'OPEP, les Emirats arabes unis, qui inclut une coopération étroite en matière de nucléaire.

https://www.atalayar.com/fr/articulo/politique/linde-et-emirats-arabes-unis-signent-des-accords-strategiques-sur-gnl-lenergie-nucleaire-et-commerce/20240912061000205057.html#cooperation-dans-le-domaine-du-nucleaire-civil

Le 4ème réacteur KEPCO (coréen donc) de la seule centrale du monde arabe, situé chez eux précisément à Barakah a été mis en fonction il y a peu.... Reste que d'après l'OPEP, ça n'empêchera pas l'Inde de manger + de barils de pétrole, ni de prévoir que 50% de sa croissance viendra des pays en voie de développement, hors OCDE, Inde et Chine. Il y a quelque chose à faire avec ceux qui n'attirent pas encore le regard mais qui serviront à coup sûr de petites mains lorsque les usines du monde chercheront à délocaliser une fois plus la production la où la main-d'œuvre est la moins chère.

 

Le 11/10/2024 à 12:05, Gégé a dit :

 

Certes mais les EnRi sont, relativement au nucléaire, une technologie "low tech".

Là où nous avons, éventuellement, des chances de vendre des SMR à l’Inde, il est clair que les boîtes locales (et les chinois) rafleront le marché des EnRi.

Le soutien public* à la R&D sur les SMR (et la fusion) me semble donc judicieux.

 

* svp, ne pas confondre avec les "investissements" dans des moyens de production.  

  

Si par "lowtech", vous entendez que la robustesse remplacerait la performance pure alors, ce n'est pas encore acquis pour les énergies renouvelables (les grandes unités de production atteintes de gigantisme font plutôt dans le high-tech.. ça rapporte +)  mais ça serait bien que ça évolue dans ce sens (vers une approche plus robuste j'entends) pour qu'on puisse disposer d'une chaine de valeur soutenable dans cette filière. Ce serait déjà ça...

Pour le reste, je ne sais pas... je sais juste que l'on peut s'attendre à une augmentation massive des gaz à effet si l'on ne rend pas les énergies renouvelables accessibles aux pays qui n'ont que les énergies fossiles comme seule option pour leur développement!

Modifié 11 octobre par [email protected]

[gilbert43]

Le 11/10/2024 à 12:33, [email protected] a dit :

J'espère bien que l'Etat donnera les moyens à 'EDF d'appliquer les décisions politiques.. si tant est que celles-ci aillent dans le sens du développement massif des EnRs. Sinon, au vu du résultat catastrophique global attendu en cas de status quo, ça ne changera de toute façon grand chose.

EDF fait déjà beaucoup pour les ENRi. 

C'est EDF qui rachète l'électricité a prix garanti aux opérateurs d'ENRi quel que soit l'état du marché.

C'est EDF qui prend entièrement a sa charge les coûts liés a l'intermittence des ENRi (ajustement de fréquence et d'offre du réseau).

 

Sans EDF pour prendre a sa charge toutes les externalités négatives des ENRi, il n'y aurait pas beaucoup d'opérateurs privés qui prendraient le risque d'installer des éoliennes et du PV...

Modifié 11 octobre par gilbert43

[[email protected]]

Le 11/10/2024 à 13:06, gilbert43 a dit :

EDF fait déjà beaucoup pour les ENRi. 

C'est EDF qui rachète l'électricité a prix garanti aux opérateurs d'ENRi quel que soit l'état du marché.

C'est EDF qui prend entièrement a sa charge les coûts liés a l'intermittence des ENRi (ajustement de fréquence et d'offre du réseau).

 

Sans EDF pour prendre a sa charge toutes les externalités négatives des ENRi, il n'y aurait pas beaucoup d'opérateurs privés qui prendraient le risque d'installer des éoliennes et du PV...

Clairement c'est un soucis à partir du moment où l'on comprend que c'est à l'Etat de prendre les choses en main, en lieu et place des opérateurs privés et de redéfinir un cahier des charges cohérent avec la cible, qui n'est pas de traverser une crise... mais bien de rendre plus résilientes nos sociétés!

Modifié 12 octobre par [email protected]

[gilbert43]

Le 11/10/2024 à 13:12, [email protected] a dit :

Clairement c'est un soucis à partir du moment où l'on comprend que c'est à l'Etat de prendre les choses en main, en lieu et place des opérateurs privés et de redéfinir un cahier des charges cohérent avec la cible, qui n'est pas de traverser une crise... mais bien de rendre plus résiliente nos sociétés!

Peut être 

 

En attendant c'est EDF qui paye l'intégralité des externalités négatives des ENRi en laissant les opérateurs privés ne garder que les bénéfices.

Donc c'est grâce a EDF que les opérateurs déploient des ENRi.

 

Or la principale source de revenus d'EDF c'est la production d'électricité d'origine nucléaire. 

Donc en France, c'est le nucléaire qui finance indirectement le déploiement des ENRi...

 

Ta théorie n'est donc pas valide. 

[[email protected]]

Le 11/10/2024 à 13:32, gilbert43 a dit :

Peut être 

 

En attendant c'est EDF qui paye l'intégralité des externalités négatives des ENRi en laissant les opérateurs privés ne garder que les bénéfices.

Donc c'est grâce a EDF que les opérateurs déploient des ENRi.

 

Or la principale source de revenus d'EDF c'est la production d'électricité d'origine nucléaire. 

Donc en France, c'est le nucléaire qui finance indirectement le déploiement des ENRi...

 

Ta théorie n'est donc pas valide. 

Oui... Bien entendu... Vous savez que Total a exactement le même raisonnement pour expliquer en quoi il serait vertueux de continuer à investir dans les énergies fossiles ? C'est a l'entendre, la seule manière de financer ses investissements dans les EnRs. Faut il en rire ou en pleurer? Parce qu'à priori, cela sous entendrait que la chaîne de valeur suivi n'est décidément pas la bonne et qu'il faudrait la revoir de fond en comble ! Quelqu'un d'autre à part l'Etat est il en mesure de faire ce travail ? Enfin, a condition que ce dernier, sous la pression populaire puisse s'extraire de la tutelle économique des grands intérêts capitalistiques privés.

Si ni les animaux, ni les plantes ne votent... nous par contre oui!

Modifié 12 octobre par [email protected]

[gilbert43]

Le 11/10/2024 à 13:42, [email protected] a dit :

Oui... Bien entendu... Vous savez que Total a exactement le même raisonnement pour expliquer en quoi il serait vertueux de continuer à investir dans les énergies fossiles ? C'est a l'entendre, la seule manière de financer ses investissements dans les EnRs. Faut il en rire ou en pleurer? Parce qu'à priori, cela sous entendrait que la chaîne de valeur suivi n'est décidément pas la bonne et qu'il faudrait la revoir de fond en comble ! Quelqu'un d'autre à part l'Etat est il en mesure de faire ce travail ? Enfin, a condition que ce dernier, sous la pression populaire puisse s'extraire de la tutelle économique des grands intérêts capitalistiques privés...

La difference entre Total et EDF c'est que les energies fossiles sont la cause du réchauffement climatique alors que le nucléaire est une solution...
Le nucleaire francais est plus efficace pour la décarbonation que les ENRi, et c'est son exploitation qui permet, en France, de financer indirectement des ENRi. 

Le parallèle n'est pas bon...

[MrFurieux]

Le 11/10/2024 à 10:33, gilbert43 a dit :

Que le reacteur soit petit ou grand, ca reste un reacteur nucleaire. Pour l'exploiter, il faut un systeme politique stable pour mettre en place une autorité de sûreté nucleaire et donc avoir la filière de formation d'ingénieurs qui va avec. 

Ah. Stable comme... l'URSS par exemple ?

 

Le 11/10/2024 à 07:29, gilbert43 a dit :

Ca, c'est surtout l'argument de ceux qui ne veulent rien faire. On ne pese que 1% des emissions mondiales donc on s'en fout...
A l'echelle mondiale, les pays riches ont bien plus investi dans les ENRi que dans le nucleaire, ca n'a pas empeché les emissions mondiales d'augmenter. Donc l'argument fonctionne dans les deux sens. 

J'ai jamais dit qu'il ne fallait rien faire. Au contraire, comme la plupart des gens j'espère qu'EDF se sorte les doigts du c*l et arrive à terminer ses chantiers de réacteurs dans les temps et dans les budgets prédits par eux-mêmes.

Je dis juste que dans le cas de la France l'argument du CO2 pour sortir du pétrole est très faible, mais que par contre il y a plusieurs arguments bien plus valables qu'on devrait mettre en avant, sinon on risque le retour de bâton de l'opinion locale (sur la production ou sur la consommation comme le VE ou les PAC).

Je ne sais pas comment tu comptabilises les dépenses des pays "riches" dans les ENR, mais ce qui est sûr c'est que la dépense n°1 hors pays producteurs c'est les fossiles.

[MrFurieux]

Le 11/10/2024 à 12:21, gilbert43 a dit :

Enfin last but not least, le fameux dispositif ARENH, formidable invention française décidée sous pression de l'Europe qui est un mécanisme qui a enrichi des "fournisseurs alternatifs privés" en endettant EDF ...

Plus la SNCF

[cornam]

Le 11/10/2024 à 13:32, gilbert43 a dit :

Donc en France, c'est le nucléaire qui finance indirectement le déploiement des ENRi...

LoL je tousse que dis-je je m'étouffe.

Le 11/10/2024 à 12:21, gilbert43 a dit :

Enfin last but not least, le fameux dispositif ARENH, formidable invention française décidée sous pression de l'Europe qui est un mécanisme qui a enrichi des "fournisseurs alternatifs privés" en endettant EDF ...

Dire ça laisse sous entendre que c'est LE SEUL investisseur. C'est largement et totalement erroné. Qu'il y a l'effet de bord que tu évoques est connu et (voulu?) par les politiques, qui n'ont eu de cesse de vouloir "prélever" sur le dos d'EdF : alors ça c'est pas nouveau ! 

Et aujourd'hui encore l'état veut faire des économies. Mais c'est légitime (légal) car EdF est une entreprise d'état. C'est donc plus clair maintenant que par le passé.  

Mais bon faudrait se mettre à la page car l'ARENH est mort à très court terme.

 

Le 11/10/2024 à 14:12, MrFurieux a dit :

Ah. Stable comme... l'URSS par exemple ?

Je me 😆🤣 dessus de rire (jaune). En parlant nucléaire on a vu ce que ça a donné pour le retrait des missiles nucléaires et la Russie reconnaissait la souveraineté territoriale de l'Ukraine.

Un peu de sagesse et acceptons que ce que nous tenons pour un acquis peut déboucher sur une guerre pour se battre pour le conserver ...

Un projet de centrales nucléaires a une durée de vie (de la R&D jusqu'au démantèlement des centrales) supérieure à la vie humaine. Ce simple fait en rapport à la vision court termite avérée de l'humanité me fait dire que le nucléaire n'est pas l'avenir mais une épée de Damoclès sur les générations à venir.

Modifié 11 octobre par cornam

[[email protected]]

Le 11/10/2024 à 14:00, gilbert43 a dit :

La difference entre Total et EDF c'est que les energies fossiles sont la cause du réchauffement climatique alors que le nucléaire est une solution...
Le nucleaire francais est plus efficace pour la décarbonation que les ENRi, et c'est son exploitation qui permet, en France, de financer indirectement des ENRi. 

Le parallèle n'est pas bon...

Comme précisé a maintes reprises, la France peut bien baisser ses émissions carbone a partir du moment où son modèle n'est pas en capacité de favoriser la réduction des émissions carbone dans le monde, ce sera fait en vain ...

De fait, lorsqu'on sait que conserver ce modèle en le finançant, ici le nucléaire, revient à freiner notre capacité à agir sur la majorité des pays hors OCDE a travers le financement des seuls moyens de production d'énergie "bas carbone" qui leurs sont accessibles, les EnRs, et dont nous pourrions profiter aussi, je ne suis pas vraiment sûr qu'il faille débattre sur le fait de savoir si reprendre les mêmes excuses que Total pour expliquer qu'il faille malgré tout garder le cap, fasse vraiment une différence sur le fond...

Le fond c'est qu'il faut que les États  investissent massivement dans les EnRs pour pouvoir modifier leur chaîne de valeur et la rendre compatible avec l'enjeu... Et cet enjeu au-delà de survivre au changement climatique, c'est de construire une société résiliente pour vivre correctement dans le nouveau monde qui se dessine...

Modifié 11 octobre par [email protected]

[gilbert43]

Le 11/10/2024 à 15:19, cornam a dit :

LoL je tousse que dis-je je m'étouffe.

Au lieu de nous faire part de tes soucis respiratoires tu pourrais essayer de me faire la démonstration que j'ai tort...

 

Le 11/10/2024 à 15:19, cornam a dit :

Dire ça laisse sous entendre que c'est LE SEUL investisseur. C'est largement et totalement erroné. Qu'il y a l'effet de bord que tu évoques est connu et (voulu?) par les politiques, qui n'ont eu de cesse de vouloir "prélever" sur le dos d'EdF : alors ça c'est pas nouveau ! 

Et aujourd'hui encore l'état veut faire des économies. Mais c'est légitime (légal) car EdF est une entreprise d'état. C'est donc plus clair maintenant que par le passé.  

Mais bon faudrait se mettre à la page car l'ARENH est mort à très court terme.

L'ARENH n'est pas un dispositif destiné a remplir les caisses de l'état mais les poches d'entreprises privées. 
Ce dispositif n'a aucune justification logique. 
Il a beau s'arrêter (enfin pas tout a fait puisqu'il y aura toujours un dispositif a prix garantis sur le long terme) il a couté des dizaines de milliards à EDF, donc au contribuable. 

 

Le 11/10/2024 à 15:19, cornam a dit :

Je me 😆🤣 dessus de rire (jaune). En parlant nucléaire on a vu ce que ça a donné pour le retrait des missiles nucléaires et la Russie reconnaissait la souveraineté territoriale de l'Ukraine.

Un peu de sagesse et acceptons que ce que nous tenons pour un acquis peut déboucher sur une guerre pour se battre pour le conserver ...

Aucun rapport avec le nucleaire civil a moins que tu me démontre que les centrales nucleaires sont l'enjeu central de ce conflit.

 

Le 11/10/2024 à 15:19, cornam a dit :

Un projet de centrales nucléaires a une durée de vie (de la R&D jusqu'au démantèlement des centrales) supérieure à la vie humaine. Ce simple fait en rapport à la vision court termite avérée de l'humanité me fait dire que le nucléaire n'est pas l'avenir mais une épée de Damoclès sur les générations à venir.

Tout comme un barrage hydroelectrique, par ailleurs beaucoup plus dangereux qu'une centrale nucleaire.
 

[gilbert43]

Le 11/10/2024 à 14:12, MrFurieux a dit :

Ah. Stable comme... l'URSS par exemple ?

On peut faire un paquet de reproches a la dictature communiste qu'etait l'URSS et au regime "semi" democratique qui lui a succédé, mais pas celui de l'instabilité politique et des renversements de régime tous les 4 matins. 

Stabilité ne veut pas dire démocratie ni absence de corruption.

Depuis que Poutine est au pouvoir, la France a connu 3 alternances et 4 chefs d'etats différents...

 

Le 11/10/2024 à 14:14, MrFurieux a dit :

Plus la SNCF

Pour la SNCF, c'est un transfert de dette publique: on alourdit la dette d'EDF pour alléger la dette de la SNCF. Au final, c'est le contribuable qui paye...
 

[MrFurieux]

Le 11/10/2024 à 15:59, gilbert43 a dit :

On peut faire un paquet de reproches a la dictature communiste qu'etait l'URSS et au regime "semi" democratique qui lui a succédé, mais pas celui de l'instabilité politique et des renversements de régime tous les 4 matins. 

Stabilité ne veut pas dire démocratie ni absence de corruption.

Depuis que Poutine est au pouvoir, la France a connu 3 alternances et 4 chefs d'etats différents...

Je viens de vérifier, il semble bien que l'URSS a disparu, ce qui voudrait dire que le pays a eu un gros problème de stabilité à un moment donné (il suffit d'une fois). Par contre les réacteurs sont toujours là, dispersés dans plusieurs républiques ex-soviétiques, et pas seulement au Poutinistan.

Par ailleurs je trouve un poil inquiétant que tu considères l'alternance comme un signe d'instabilité, tu es vraiment sérieux là ?

 

Le 11/10/2024 à 15:59, gilbert43 a dit :

Pour la SNCF, c'est un transfert de dette publique: on alourdit la dette d'EDF pour alléger la dette de la SNCF. Au final, c'est le contribuable qui paye...

C'est un jeu à somme nulle pour le contribuable, non ? Eventuellement ça profite même au contribuable-voyageur

[cornam]

Voici une excellente émission de France Culture, "La science CQFD", sur le sujet exact de ce fil de discussion : « Le mix énergétique : quelle est la meilleure compil' ? »du 18 sept 2024.

à réécouter en podcast : https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/la-science-cqfd/mix-energetique-la-meilleure-compil-4872460

 

Modifié 14 octobre par cornam

[[email protected]]

Le 14/10/2024 à 15:10, cornam a dit :

Voici une excellente émission de France Culture, "La science CQFD", sur le sujet exact de ce fil de discussion : "Le mix énergétique : quelle est la meilleure compil' du 18 sept 2024.

à réécouter en podcast : https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/la-science-cqfd/mix-energetique-la-meilleure-compil-4872460

 

En complément sur l'état du débat public sur le nucléaire: https://www.debatpublic.fr/sites/default/files/2024-10/Synthese-Uranium-et-souverainete-energetique.pdf

A noter, une certaine opacité: "L’exercice montre que la construction d’une image explicite est difficile, dans la mesure où la traçabilité exacte des origines et destinations de l’uranium importé n’est pas une information publique"...

J'avoue pour ma part, préférer la transparence des énergies renouvelables...

[futur]

Le 14/10/2024 à 18:55, [email protected] a dit :

J'avoue pour ma part, préférer la transparence des énergies renouvelables...

Non, sans blague ???

Tu m'aurais dit que tu préférais le nuke pilotable, j'aurai franchement eu du mal à te croire !!!

[cornam]

Ça t’a apporté quoi de persifler avec cette ironie (à part détériorer l’ambiance déjà tendue sur cette discussion) ?

Modifié 15 octobre par cornam

[MrFurieux]

Le 14/10/2024 à 15:10, cornam a dit :

Voici une excellente émission de France Culture, "La science CQFD", sur le sujet exact de ce fil de discussion : "Le mix énergétique : quelle est la meilleure compil' du 18 sept 2024.

à réécouter en podcast : https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/la-science-cqfd/mix-energetique-la-meilleure-compil-4872460

Un truc que je trouve particulièrement intéressant dans leurs discussions c'est le temps passé sur la consommation et l'ingéniérie sociale, plutôt que sur les questions de production. Pour le coup c'est un sujet mondial et pas franco-français.

"Jusqu'à il y a moins d'un siècle on chauffait les gens et pas les pièces, on déplaçait les gens et pas les voitures". On s'est habitué à l'abondance énergétique en très peu de temps, au point de ne plus arriver à imaginer une autre situation.

 

Le 14/10/2024 à 18:55, [email protected] a dit :

En complément sur l'état du débat public sur le nucléaire: https://www.debatpublic.fr/sites/default/files/2024-10/Synthese-Uranium-et-souverainete-energetique.pdf

A noter, une certaine opacité: "L’exercice montre que la construction d’une image explicite est difficile, dans la mesure où la traçabilité exacte des origines et destinations de l’uranium importé n’est pas une information publique"...

J'avoue pour ma part, préférer la transparence des énergies renouvelables...

C'est pas complètement opaque, l'interdépendance entre les secteurs nucléaires français et russes est assez claire:

Citation

Le fait que la France ne dispose pas de la pleine maîtrise à ce jour de la filière URE, ainsi que le fait que la filière URE n’est pas pleinement exploitée, font consensus. Cela implique toutefois que la France est aujourd’hui dépendante de la Russie en ce qui concerne la filière URE. Il y a dissensus toutefois sur la pérennité et le volume de cette dépendance.

Citation

Toutefois, en particulier est relevée la dépendance aux importations depuis le Kazakhstan et l’Ouzbékistan, qui représentent 40-50% des approvisionnements ; cette dépendance induit à son tour une dépendance potentielle envers la Russie du fait de l’imbrication des filières d’approvisionnement entre ces pays

Et pour mémoire, il n'y a pas que l'uranium

Citation

La collaboration entre EDF et Rosatom n'est pas nouvelle. Rosenergoatom, une filiale exploitante de Rosatom, collabore depuis 30 ans avec l'électricien français. "Les deux entités ont développé un partenariat exclusif qui couvre toutes les étapes de l'exploitation des centrales, depuis la conception de réacteurs jusqu'à leur mise en service", détaille la Société Française d'Énergie Nucléaire. En 2012, le consortium conduit par Rosenergoatom et EDF a permis de réaliser le projet d'extension de la durée d'exploitation de l'unité n°5 de la centrale de Kozloduy en Bulgarie.

Citation

D'autres entreprises françaises pourraient toutefois également être touchées par des sanctions visant Rosatom. En 2018, la Société Française d'Énergie Nucléaire relevait que "Vinci, Bouygues, Assystem, Bureau Veritas, Dassault Systèmes sont également impliqués dans les projets export de centrales nucléaires de Rosatom". Et la coopération franco-russe dans le nucléaire ne se limite pas à la production de réacteurs.

 

Mais bon, rien à voir avec les Allemands dépendants du gaz russe, la France est dépendante du nucléaire russe, mais c'est pas pareil, c'est une bonne dépendance 😉

[[email protected]]

Le 14/10/2024 à 21:38, futur a dit :

Non, sans blague ???

Tu m'aurais dit que tu préférais le nuke pilotable, j'aurai franchement eu du mal à te croire !!!

Et bien il y a des priorités dans la vie... 

[[email protected]]

Une vidéo récente de "osons causer" qui critique 6 arguments de Janco contre les EnRs... J'imagine que ça en intéressera certains.

Je n'ai eu le temps que de regarder l'intro.

A vous de voir:

 

Modifié 15 octobre par [email protected]

[cornam]

Le 15/10/2024 à 00:19, MrFurieux a dit :

1° Un truc que je trouve particulièrement intéressant dans leurs discussions c'est le temps passé sur la consommation et l'ingéniérie sociale, plutôt que sur les questions de production. Pour le coup c'est un sujet mondial et pas franco-français.

 

"Jusqu'à il y a moins d'un siècle on chauffait les gens et pas les pièces, on déplaçait les gens et pas les voitures". On s'est habitué à l'abondance énergétique en très peu de temps, au point de ne plus arriver à imaginer une autre situation.

 

C'est pas complètement opaque, l'interdépendance entre les secteurs nucléaires français et russes est assez claire:

Et pour mémoire, il n'y a pas que l'uranium

 

Mais bon, rien à voir avec les Allemands dépendants du gaz russe, la France est dépendante du nucléaire russe, mais c'est pas pareil, c'est une bonne dépendance 😉

1° non clairement et c'est pour ça que je l'ai postée. L'autre sujet c'est la pilotabilité de la consommation qu'on appelle flexibilité ou "report". C'est un sujet mondial, et justement d'autant plus que le "report modal" ou autrement appelé le "transfert modal" (celui-ci voulant dire qu'on change nos besoins énergétiques de la filière des transports du pétrogazier vers l'électrique) va permettre des "charges pilotées" de plus en plus. Dans de très nombreux pays les recharges solaires sont, ou seront, la règle majoritaire

D'où le 2ème sujet (2°) Et comme disait Einstein "On ne résout pas un problème avec les modes de pensée qui l'ont engendré" ! (on peut corroborer à une génération qui a voulu toujours produire plus au lieu de produire moins. Mais je ne critique pas dans le sens péjoratif du terme (car nous profitons de toutes les avancées permises) mais il faut savoir que ça n'a qu'un temps et qu'il va falloir changer les mentalités et les process techniques d'utilisation de l'énergie (sujet ici). Le nucléaire s'inscrit totalement la dedans : il est et a été formidable pour la "génération passée" mais ne constitue absolument pas LA réponse à tout pour notre avenir proche.

 

3° L'interdépendance économique avec la Russie s'étend sur plusieurs points. Découpler les filières EU-Russie est complexe et long, et pour le pétrogazier ce n'est toujours pas fait ! Loin s'en faut !!

La grosse différence du point de vue énergétique entre les fossiles et le nucléaire c'est l'absence de stockage long terme entre une consommation de flux pétro-gazier (constant et durée de stock ultra-faible= semaines), et un achat de "prévoyance" pour le nucléaire qui s'étend en années. La masse à transporter a aussi un impact sur le prix du gaz d'ou les gazoducs et oléoducs. Alors qu'un petit bateau pour le nucléaire et c'est quelques années de production nucléaire. D'où le côté beaucoup moins critique à court terme entre la dépendance de l'Allemagne qui fait très "junckie" et celle de la France sur le plus long terme mais qui N'est PAS à négliger du tout car la Russe ne va pas changer son attitude pour la (les) décennie à venir.

 

4° Pour cette histoire des turbines Arabelle et la participation de Rosatom ... c'est un sujet complexe. Si j'ai bien compris si Rosatom ne participe pas alors remarche Russe serait fermé, donc pas de débouchés et donc renchérissement de toute la filière car moins de ventes. Et on comprend la Russie qui n'achetèrent pas les turbines sans avoir une participation pour se garantir de ne pas eux-même être dépendant de nous européens... ça va dans les deux sens. Filière complexe !!

 

Bref, là où je voulais en venir c'est que notre filière nucléaire à bénéficier d'une relance pour des EPR"2" mais sur le long terme la filière nucléaire aurait plutôt eu besoin de relancer l'indépendance nucléaire : filières d'approvisionnement, relancer la recherche pour les économies de productible fissiles, voir un débat scientifique pointu sur la possibilité de relancer une "bouclage" des productible nucléaires etc.. Et cela va prendre une décennie... donc du moyen terme

 

Et qu'à court terme la meilleure réponse à apporter pour notre indépendance / souveraineté ce n'est pas la filière nucléaire mais la filière des EnR. C'est contre-intuitif de "miser" aujourd'hui sur les EnR pour relancer à long terme le nucléaire.

 

Mais factuellement c'est ce que devrait être fait. Donc l'opposition politique entre EnR et nucléaire n'est qu'une idéologie, un "résidu du passé". Et malheureusement nos politiciens de l'ENA n'ont semble-t-il par partagé cette anticipation stratégique à long terme... Relancer le nucléaire aurait dû être fait il y a 10 ans, et investira massivement dans les EnR aurait dû être fait au moment (ou juste après) la Commission d'enquête sénatoriale sur la perte de souveraineté énergétique (euphémisme vu notre dépendance pétrolière-gazière junckie y compris pour le France).

 

On se rassurera en voyant que la loi sur les bornes de recharge sur les aires autoroutières sou concession à bien fait avancer le report modal longue distance des personnes même si c'est un détail par rapport aux sujet évoqués ci dessus. (Pour avoir voyagé dans des pays européens je vous assure que la France a rattrapé rapidement son retard sur la facilité à voyager vite et loin en VE sur la Norvège et est en avance sur la majorité des pays de l'EU sur ce point !)

 

Modifié 15 octobre par cornam