La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

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Le 23/11/2024 à 14:06, gatouille a dit :

Le TRE n'entre pas en jeu dans l'équation de Kaya. Si on le mets il va se retrouver à plusieurs endroits et va s'annuler.

Le TRE se trouve de manière indirecte à un endroit dans l'équation de KAYA:  "Énergie / PIB"...  A savoir la quantité totale d'énergie consommée en tonnes équivalent pétrole (TEP) car pour cette équation prévue à l'échelle du monde, y est incluse l'énergie utilisée pour produire "l'énergie finale" (celle qui est consommée)!

Le paramètre "CO2/ Énergie" ne fait que reprendre l'empreinte carbone de l'extraction, du traitement et de l'utilisation du total de l'énergie concerné par les activités comptées dans le PIB pour en donner simplement l'intensité carbone.

Le 23/11/2024 à 14:06, gatouille a dit :

A énergie primaire fixe, un TRE décroissant entraine une baisse de la production de truc et bidules, une augmentation de leur prix, donc de l'inflation, le tout sans effet sur les émissions de GES.

1. Vous vous trompez concernant le TRE: lorsqu'on utilisait 10 barils de pétrole pour en extraire 100, l'intensité carbone de cette énergie était moindre que lorsqu'on en utilise 30 pour le même résultat! Donc, l'intensité carbone augmente lorsque le TRE recule (à l'échelle des énergies fossiles, la tendance est moins évidente à cause de l'effet "vase communiquant" entre énergies avec un TRE différents - équilibrant le TRE des "fossiles" dans le temps qui en fonction du succès du gaz, qui en fonction du charbon... Au fur et à mesure des différents stades de transformation aussi - en lien avec l'efficacité des process notamment). La question étant de savoir si l'on est en face d'une énergie très carbonée à la base ou bien déjà "bas-carbone".

 

2. Un TRE en baisse n'affectera pas forcément le volume de production d'un bien : vous paierez simplement l'énergie plus chère pour le produire... Si vous baissez vos marges ou si vos clients sont prêts à continuer a payer le prix rien ne changera. Un exemple concret? LE PETROLE! Son TRE n'a cessé de baisser... et on tourne toujours entre 90 et 110 millions de barils/jours! Or, si la complexité de son extraction augmente inéluctablement son intensité carbone, on s'en sert pour produire toujours autant...

 

Le 23/11/2024 à 14:06, gatouille a dit :

L'équation de Kaya a le mérite d'être juste puisque tous les termes s'annulent.

Ok mais "non", le sujet n'est pas de "valider" la justesse de l'équation... et surtout pas d'annuler dans l'absolu tous les termes de l'équation... sauf à le faire pour démontrer l'hypothèse que j'ai formulé et qui n'était destinée qu'à faire état de l'effet du changement d'un seul et unique paramètre sur le CO2: la quantité d'énergie utilisée et a travers elle le TRE (simplifier l'équation en annulant tous les termes pour aboutir a "CO2=CO2" revient a renoncer à  trouver les leviers de réduction carbone... il ne faut donc en aucun cas les annuler! A moins de se condamner a l'inaction!) ! En effet, il me fallait augmenter ou baisser la quantité d'énergie pour simuler la comparaison du TRE entre 2 énergies concurrentes et justifier que dans une société plus "sobre", le seuil du TRE acceptable s'en trouvait abaissé... Ne vous y trompez pas, si l'on utilisait cette même équation pour comparer différents pays, on constaterait qu'à PIB constant par exemple, il y aurait des variations en fonction de la population, du type d'énergie utilisé et de son intensité carbone! En effet, vue la nature des activités comprises dans le PIB, obtenir une égalité stricte à partir du même pour 2 pays différents relève du miracle... par contre, on pourra dégager des typologies.

 

Le 23/11/2024 à 14:06, gatouille a dit :

Elle me dérange parce que le PIB est une valeur artificielle. Il suit la quantité d'énergie primaire. Demain on peut modifier sa formule pour qu'il suive l'énergie finale ou utile.

Donc je la refais à ma sauce :

A la place des émissions GES je pourrait presque écrire "pression sur la planète".

C'est une bonne idée car le PIB est décidément bien aveugle aux effets négatifs des activités qu'il comprend... Dès lors, votre équation ne serait plus l'équation de KAYA mais elle n'en serait pas moins intéressante ! Reste la complexité inhérente à la construction de l'indicateur "pression sur la planète"... Cependant, c'est pas parce que quelque chose s'avère de prime abord difficile qu'il faudrait le laisser de côté.

 

Le 23/11/2024 à 14:06, gatouille a dit :

Le nombre d'humain va augmenter.

En toute probabilité, si l'on s'en tient a une population humaine qui resterait cantonnée à la planète Terre, on devrait atteindre un plafond autours de 11 milliards  d'habitants dès 2100 pour 8 milliards aujourd'hui... Ça tombe bien, c'est a peu près ce qu'une répartition équitable des ressources de la planète permettrait de fournir !

 

https://www.ined.fr/fr/tout-savoir-population/memos-demo/focus/population-mondiale-augmenter-stagner-decroitre/#:~:text=La%20population%20mondiale%20compte%20pr%C3%A8s,de%2010%20milliards%20en%202050.

 

Le 23/11/2024 à 14:06, gatouille a dit :

La consommation par bonhomme devrait le faire aussi (les développés veulent conserver leur confort et ceux qui aspirent au développement vont augmenter leur consommation).

Lorsqu'on indique à un français qu'il doit passer son empreinte carbone de ~ 9TCO2e/an à 2TCO2e/an pour éviter de franchir les 1.5 degrés de réchauffement climatique (déjà dépassés), ça implique un certain effort de son côté... conserver un confort oui, arrêter de gaspiller sûrement! On peut quand même se rassurer un peu du fait que l'effort individuel a été chiffré côté Carbone4 (Jancovici) comme impactant pour 1/4 le résultat, les 3/4 de la baisse des émissions carbone sont à attendre du côté de la transformation des comportements collectifs, de l'organisation de la société et de l'outil de production ! Ça relativise un peu l'effort individuel a fournir sachant que le principal relèvera de l'adaptation à un cadre normatif et règlementaire modifié en vue de privilégier la sobriété qui reste le levier principal pour arriver à un succès (Transformation de l'ordre de la révolution si l'on s'en tient a celle nécessaire dans l'économie).

 

Le 23/11/2024 à 14:06, gatouille a dit :

Il reste les 2 leviers intensité GES et efficacité que l'on va sans aucun doute améliorer ;

Les EnRs avec une accessibilité caractéristique certaine, disposent déjà d'une intensité carbone nettement plus intéressante que les énergies fossiles... Compte tenues des valeurs actuelles, les évolutions se compteront au maximum en dizaines de grammes de CO2 par kWh... 

Le 23/11/2024 à 14:06, gatouille a dit :

à quelle vitesse surtout pour l'intensité GES, c'est la question.

Cela dépendra de notre capacité à investir massivement dans la recherche & développement sachant que le retour sur investissement restera "décevant" compte tenue du niveau de complexité déjà élevé des technologies actuelles (cf. mon post précédent sur l'article paru dans "Nature" qui résume bien le problème😞 les marges de manœuvre sont par exemple à explorer dans une nouvelle approche qui délaisse la recherche de la performance pour celle de la simplicité, la durabilité et l'accessibilité (pour résumer, travailler sur la "complexité" comme sujet de recherche en vue de ne la conserver que là où, strictement nécessaire, elle sera la moins émettrice de CO2) !  

Le 23/11/2024 à 14:06, gatouille a dit :

Le TRE est externe à cette équation. Si je voulais le mettre il apparaitrait à la fois au niveau de l'efficacité et au niveau de la consommation.

Du coup, c'est bien dans la consommation énergétique qu'apparaît le TRE...

 

Le 23/11/2024 à 14:06, gatouille a dit :

Non.

Certains pensent que la technologie (EnR, efficacité) va permettre de pouvoir consommer tout autant en émettant moins.

De la même manière, certains croient que la technologie va résoudre tous les problèmes... Il s'agit d'une croyance qui porte un nom : le technosolutionnisme ou encore l'ecomodernisme. Il y a pas mal de littérature là-dessus. 

 

Le 23/11/2024 à 14:06, gatouille a dit :

Cela sera en partie vrai mais justement dans quelle mesure et à quelle vitesse... telles sont les questions.

Il faudrait réduire les émissions GES par 3 avant 2050 pour rester sous les 2°. Certains disent que l'addition pays en développement augmentant leur facteur + pays développés baissant leur facteur ne permettrait pas d'atteindre ce facteur 3. Un contexte d'inflation pourrait freiner les investissements bas carbone... le serpent qui se mords la queue...

 

Le rapport Meadows dit qu'il y a des limites, ce qui est certain. (D'où d'ailleurs le titre "Le monde sans fin" de la BD de JM Jancovici ; c'est l'idée de fond de cette BD.) Il dit qu'en s'approchant de certaines limites il pourrait y avoir emballement et effondrement soudain, ce qui est plus embêtant qu'une simple limitation.

Les pro tech ne croient pas à l'effondrement (Certains se sont construit des bunker avec réserve de nourriture, allez comprendre...). D'autres pensent que l'on ferait mieux de commencer tout de suite à moins consommer pour se prémunir d'un effondrement. Les 2 courants s'opposent en partie ; tout le monde est ok pour réduire les GES (en remplaçant les fossiles par des EnR) et améliorer l'efficacité, mais pas pour réduire la conso.

oui... et pourtant il faudra bien... le jour du dépassement se rapproche toujours + du 1er janvier 😉! Cette année c'était le 1er août. Le consumérisme et ses grands frères les productivisme et extractivisme sont un gros problème qu'il faudra résoudre (volontairement)...ou qui se résoudra de lui-même (auquel cas alors nous subirons les 7 plaies d'Egypte!)

 

Le 23/11/2024 à 14:06, gatouille a dit :

Seulement certains pensent qu'il y a de la marge de croissance, d'autant plus que l'on a des high tech, ...

oui...  la secte des technosolutionnistes...😁

 

Le 23/11/2024 à 14:06, gatouille a dit :

 

C'est là où on est en désaccord.

Je dis que tous les leviers sont bons à prendre.

A budget illimité, j'aurai dit pareil que vous... mais manifestement, de l'aveu même du gouvernement francais avec sa feuille de route nucléaire, on n'actionnera pas comme il faut "tous les leviers"! 

Et donc, à choisir, je préfère qu'on mise sur les EnRs du fait qu'elles constituent un socle commun propre à favoriser le partage des gains susceptibles d'être générés par l'un ou l'autre de ses exploitants dans le monde!

 

Le 23/11/2024 à 14:06, gatouille a dit :

Ce qui plafonne à 10% plafonne parce qu'on a décidé de ne pas en faire plus. Si on veut en faire plus on peut.

Les besoins ont changés.

Le nucléaire n'a pas percé dans les 3/4 de la planète du fait qu'il est trop onéreux, complexe et exigeant ! Au bout de 60 ans, on s'en est quand même rendu compte !

 

Le 23/11/2024 à 14:06, gatouille a dit :

Plutôt que de viser une quantité d'énergie propre pour répondre à un besoin, on pourrait viser une quantité d'énergie propre illimitée.

Alors on peut viser une quantité illimitée d'énergie... accessoirement "propre"... mais il va falloir discuter des lois de la thermodynamique et de l'entropie parce qu'on va s'y heurter inéluctablement! Mais sinon j'aime bien les licences poétiques... fixer un objectif ne veut pas dire qu'on l'atteindra mais ça donne une orientation.

 

Le 23/11/2024 à 14:06, gatouille a dit :

On augmente la consommation et le nombre de bonhommes jusqu'à la limite que la planète puisse encaisser. Comme ça on ne bosse plus, les machines font tout. C'est une vision post transition énergétique si elle se passe bien...

Les "machines" auront effectivement besoin d'une énergie illimitée... Mais en attendant cette époque bénie future ? (Question subsidiaire: leurs propriétaires les mettront donc a disposition de tout le monde gratuitement j'imagine... puisque ne bossant plus, nous n'aurons pas de quoi les payer.... A moins qu'on parle d'un monde où les inégalités aient disparu...)

 

Le 23/11/2024 à 14:06, gatouille a dit :

Elle conduit là où on a envie qu'elle nous conduise -> toujours autant de consommation de truc et bidules, ceci en émettant moins.

ben il faudra plutôt consommer les trucs et bidules qui auront démontré leur utilité plutôt que les autres... c'est un peu ça l'idée de la sobriété ! 

 

Le 23/11/2024 à 14:06, gatouille a dit :

Les gens mettent en concurrence nucléaire et EnR.

Mon discours est de prendre les 2.

Les scénarios RTE avec du nucléaire, mais pas trop ni trop peu, sont les moins incertains.

C'est le gouvernement qui les oppose... pour ma part, comme déjà indiqué, a budget "illimité", j'aurai pris les deux! 

 

Le 23/11/2024 à 14:06, gatouille a dit :

Oui... mais le nucléaire a aussi ses avantages (de moindre consommation de ressources matérielles, de faire moins appel au stockage, d'être centralisé).

Dans tous les cas il y a avantages et inconvénients des 2 côtés.

Reste que dans les énergies, les EnRs, permettent d'envisager une coopération à terme plus large et une mutualisation plus importante des moyens du fait de leur accessibilité! 30% de l'électricité mondiale quand même... ça en fait du monde...

 

Le 23/11/2024 à 14:06, gatouille a dit :

Aparté : le nucléaire fission n'est pas du nouveau solutionnisme technologique.

Les EnR sont du nouveau solutionnisme technologique. Certains y croient au point d'imaginer les courbes de croissance sigmoïdes sans limite, donc des exponentielles infinies... que le rapport Meadows rappelle qu'elles n'existent pas sur une planète limitée.

Effectivement, les EnRs ne pourront pas prétendre fournir une énergie "illimitée", de la même manière que le nucléaire non plus... elles disposent par contre d'une bonne intensité carbone et d'une accessibilité plus importante que le nucléaire propres à embarquer tout le monde dans la transition énergétique! Et ça tombe bien parce que c'est exactement ce qu'il faut faire pour espérer réussir la baisse massive généralisée de nos émissions de GES au niveau planétaire!

Le 23/11/2024 à 14:06, gatouille a dit :

C'est la même vision avec les prix (éolien, solaire, ... tout en fait) que certains imaginent tendre vers 0 alors qu'ils voudraient un meilleur salaire ; ça ne peut pas fonctionner. Il y a un plancher, une limite au dessus de 0.

La mise en garde du rapport de Mr Meadows, 82 ans, aurait-il un fort impact chez les jeunes férus de high tech ? J'ai des doutes.

 

C'est ce que nous devrions dire en croyant les experts du GIEC et le rapport Meadows...

...mais la high tech va nous sauver... ou pas, on n'en sais rien.

Ben si on n'en sait rien, on peut par le fait en douter : il y un tassement factuel des évolutions technologiques qui indique que si le progrès technique existe encore, sa complexité croissante limite largement les marges de progression. on peut donc s'attendre à ce que:

1. elles ne seront pas énormes,

2. il sera probablement de plus en plus long d'atteindre les seuils de bascule...,

alors autant éviter de se faire trop d'illusions.

 

Le 23/11/2024 à 14:06, gatouille a dit :

Je trie mes déchets, j'ai isolé mon logement, j'ai mis une PAC (ça m'a coûté hyper cher), j'ai acheté une voiture électrique (ça à pris du temps et je ne suis pas complètement convaincu), j'ai mis quelques PV, j'éteins les lumières, ... je suis un bon citoyen, tout va bien se passer ! Certains disent que cela va suffire, d'autres pas... Rendez-vous en 2050.

oh ben j'aurai sûrement "piscine" en 2050 (si les glaces fondent plus vite que prévu) mais plutôt que d'attendre, je peux vous dire tout de suite que globalement l'effort individuel impactant pour 1/4 la réduction des émissions carbone, ça ne suffira pas (bon vous évoquez l'isolation de votre logement et le VE qui rentrent dans les mesures incitatives collectives sur les investissements comptant elles pour 20%... Vous êtes presque a la moitié de l'effort... reste plus qu'à devenir végétarien 😉) ! Pour le reste, il faudra impérativement modifier le cadre organisationnel et l'outil de production qui eux impactent plus fortement les émissions de GES! (Jancovici : https://www.carbone4.com/publication-faire-sa-part)! Reste plus qu'à voter pour...😁

Modifié 24 novembre par [email protected]

[gatouille]

Le 23/11/2024 à 22:41, [email protected] a dit :

1. Vous vous trompez concernant le TRE: lorsqu'on utilisait 10 barils de pétrole pour en extraire 100, l'intensité carbone de cette énergie était moindre que lorsqu'on en utilise 30 pour le même résultat! Donc, l'intensité carbone augmente lorsque le TRE recule (à l'échelle des énergies fossiles, la tendance est moins évidente à cause de l'effet "vase communiquant" entre énergies avec un TRE différents - équilibrant le TRE des "fossiles" dans le temps qui en fonction du succès du gaz, qui en fonction du charbon... Au fur et à mesure des différents stades de transformation aussi - en lien avec l'efficacité des process notamment). La question étant de savoir si l'on est en face d'une énergie très carbonée à la base ou bien déjà "bas-carbone".

Je ne pense pas. En mélangeant les unités de manière hyper scientifique :

Si on utilise 100 unités d'énergie fossile pour fabriquer 1000 bidules -> on émets 100 unités de GES et le TRE est de 1000/100=10.

Si on utilise 100 unités d'énergie fossile pour fabriquer 500 bidules -> on émets 100 unités de GES et le TRE est de 500/100=5.

Le TRE change mais pas les émissions de GES.

 

Ce qui complique les simulations c'est que, en dehors des méthodos de calcul, les TRE sont variables dans le temps ; votre graphique le montre. Ils sont aussi variables par zone géographique par exemple pour le PV qui varie de 8 à 35 d'après Murphy et Al. (données avec lesquelles je suis moyennement en confiance).

 

Le 23/11/2024 à 22:41, [email protected] a dit :

2. Un TRE en baisse n'affectera pas forcément le volume de production d'un bien : vous paierez simplement l'énergie plus chère pour le produire... Si vous baissez vos marges ou si vos clients sont prêts à continuer a payer le prix rien ne changera. Un exemple concret? LE PETROLE! Son TRE n'a cessé de baisser... et on tourne toujours entre 90 et 110 millions de barils/jours! Or, si la complexité de son extraction augmente inéluctablement son intensité carbone, on s'en sert pour produire toujours autant...

La première approximation est de dire que le TRE influe sur le rapport prix unitaire du produit / quantité de production.

TRE = Energie utilisable / Energie dépensée = prix / prod

 

Dans la vraie vie on sait qu'il peut se passer tout et n'importe quoi avec les prix.

Le prix du pétrole en est un bon exemple. JM Jancovici s'amuse bien avec ça d'ailleurs, avec l'élasticité prix.

 

Le 23/11/2024 à 22:41, [email protected] a dit :

C'est une bonne idée car le PIB est décidément bien aveugle aux effets négatifs des activités qu'il comprend... Dès lors, votre équation ne serait plus l'équation de KAYA mais elle n'en serait pas moins intéressante ! Reste la complexité inhérente à la construction de l'indicateur "pression sur la planète"... Cependant, c'est pas parce que quelque chose s'avère de prime abord difficile qu'il faudrait le laisser de côté.

.....

oui... et pourtant il faudra bien... le jour du dépassement se rapproche toujours + du 1er janvier 😉! Cette année c'était le 1er août. Le consumérisme et ses grands frères les productivisme et extractivisme sont un gros problème qu'il faudra résoudre (volontairement)...ou qui se résoudra de lui-même (auquel cas alors nous subirons les 7 plaies d'Egypte!)

Ne serait-ce pas un indicateur de "pression sur la planète" ?

 

Le 23/11/2024 à 22:41, [email protected] a dit :

les marges de manœuvre sont par exemple à explorer dans une nouvelle approche qui délaisse la recherche de la performance pour celle de la simplicité, la durabilité et l'accessibilité (pour résumer, travailler sur la "complexité" comme sujet de recherche en vue de ne la conserver que là où, strictement nécessaire, elle sera la moins émettrice de CO2) !  

C'est bien pour ça que je dis tout le temps aux gens d'isoler leur logement plutôt que de s'équiper de bidules technologiques sous prétexte que "pas chers".

La techno pour faire des économies d'énergie c'est utile mais il faut aussi penser aux basiques.

 

Le 23/11/2024 à 22:41, [email protected] a dit :

Du coup, c'est bien dans la consommation énergétique qu'apparaît le TRE...

Energie utilisable = TRE x Energie dépensée

Il apparait mais pas tout seul.

 

Le 23/11/2024 à 22:41, [email protected] a dit :

Le nucléaire n'a pas percé dans les 3/4 de la planète du fait qu'il est trop onéreux, complexe et exigeant ! Au bout de 60 ans, on s'en est quand même rendu compte !

Je suis toujours en désaccord sur cet argumentaire.

 

Ni le nucléaire ni les EnR n'ont percé parce qu'on ne se posait pas la question de l'énergie.

Maintenant qu'on se rends compte que les fossiles vont diminuer et qu'ils nous enquiquinent, que à peu près tout (économie, santé, ...) est liée à l'énergie, on commence à s'en préoccuper sérieusement.

 

Le 23/11/2024 à 22:41, [email protected] a dit :

Alors on peut viser une quantité illimitée d'énergie... accessoirement "propre"... mais il va falloir discuter des lois de la thermodynamique et de l'entropie parce qu'on va s'y heurter inéluctablement! Mais sinon j'aime bien les licences poétiques... fixer un objectif ne veut pas dire qu'on l'atteindra mais ça donne une orientation.

On sait qu'il y a des choses que l'on ne sait pas... mais on ne sait pas ce que c'est.

J'en reviens toujours à l'échelle de Kardachev. Nous sommes très bas sur cette échelle donc j’ai beaucoup de facilité à imaginer des évolutions majeures.

L'IA pourrait accélérer les choses.

Ca, c'est bien entendu pour le côté techno, recherche ; pas pour les urgences.

 

Le 23/11/2024 à 22:41, [email protected] a dit :

Les "machines" auront effectivement besoin d'une énergie illimitée... Mais en attendant cette époque bénie future ?

On prie. C'est low tech ça ?

 

Le 23/11/2024 à 22:41, [email protected] a dit :

C'est le gouvernement qui les oppose... pour ma part, comme déjà indiqué, a budget "illimité", j'aurai pris les deux! 

Ce sont plutôt les associations "anti" qui les opposent. Le gouvernement... rame (dans quelle direction... ? Est-ce qu'il la connait ?).

 

Le 23/11/2024 à 22:41, [email protected] a dit :

Ben si on n'en sait rien, on peut par le fait en douter : il y un tassement factuel des évolutions technologiques qui indique que si le progrès technique existe encore, sa complexité limite largement les marges de progression. on peut donc s'attendre à ce que:

1. elles ne seront pas énormes,

2. il sera probablement de plus en plus long d'atteindre les seuils de bascule...,

alors autant éviter de se faire trop d'illusions.

On est d'accord.

De plus, je dis souvent que l'on optimise tout tellement plus vite aujourd'hui que les marges d'amélioration de technologie existante me paraissent toujours plus faibles.

 

Le 23/11/2024 à 22:41, [email protected] a dit :

oh ben j'aurai sûrement "piscine" en 2050 (si les glaces fondent plus vite que prévu) mais plutôt que d'attendre, je peux vous dire tout de suite que globalement l'effort individuel impactant pour 1/4 la réduction des émissions carbone, ça ne suffira pas (bon vous évoquez l'isolation de votre logement et le VE qui rentrent dans les mesures incitatives collectives sur les investissements comptant elles pour 20%... Vous êtes presque a la moitié de l'effort... reste plus qu'à devenir végétarien 😉) ! Pour le reste, il faudra impérativement modifier le cadre organisationnel et l'outil de production qui eux impactent plus fortement les émissions de GES! (Jancovici : https://www.carbone4.com/publication-faire-sa-part)! Reste plus qu'à voter pour...😁

J'imaginais le cas générique du bon petit citoyen.

Je suis presque végan (donc je ne le suis pas).

Un de mes seuls dilemmes c'est l'avion. De là à ce qu'on m'oriente vers le bateau à voile...

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Le 24/11/2024 à 20:17, gatouille a dit :

Je ne pense pas. En mélangeant les unités de manière hyper scientifique :

Si on utilise 100 unités d'énergie fossile pour fabriquer 1000 bidules -> on émets 100 unités de GES et le TRE est de 1000/100=10.

Si on utilise 100 unités d'énergie fossile pour fabriquer 500 bidules -> on émets 100 unités de GES et le TRE est de 500/100=5.

Le TRE change mais pas les émissions de GES.

il y a une petite confusion dans les termes je pense :

Qu'on soit bien d'accord, le taux de Retour Énergétique ou TRE, c'est le rapport entre l'énergie dépensée... c. à d. en incluant celle qu'il a fallu utiliser en + pour produire l'énergie utilisable... et l'énergie utilisable c. à d. finalement consommée pour produire le "bidule". De fait un TRE élevé correspond à une énergie "abondante" car produite à partir de peu d'énergie. Par exemple, le pétrole encore aujourd'hui... énergie ultra-carbonée s'il en est. Ainsi, lorsque le TRE se dégrade, c'est qu'on a utilisé + d'énergie pour le produire... énergie qui suppose des GES supplémentaires ! Surtout quand il s'agit de barils de pétrole pour les foreuses...

Dans votre exemple:

Si dans les 100 Unités d'énergies fossiles dépensées au total pour produire 1000 bidules, 30 ont été utiles pour fabriquer l'énergie injectée dans la production des bidules, alors le TRE = (100-30)/100 = 0,7... C'est en réalité 70 unités d'énergie qui ont été utilisées pour produire les 1000 bidules! En parallèle, cela voudrait dire que dans les 100 unités de GES, 30 correspondraient à la production de l'énergie elle même. Mettons qu'auparavant, il ne fallait que 10 unités d'énergie pour produire les 70 unités utiles à la production des 1000 bidules, alors, c'auraient été 70+10=80 unités d'énergies au total qu'il aurait fallu et donc 80 unités de GES émises uniquement ! Et le TRE précédent aurait été plus élevé TRE=70/80=0.875.... Par contre les GES baisseront mécaniquement !

 

De fait si j'abaisse le volume de bidules produits (une société sobre), disons de 20% produisant ainsi 800 bidules pour lesquelles j'aurai dépenser au total 80 unités d'énergies fossiles alors utilisant moins d'une même énergie, mon CO2 baissera mécaniquement puisqu'au lieu de 100 unités de GES, j'en aurais émises 80! Et l'on aura in fine une marge de dégradation du TRE qui se dégagera pour éventuellement utiliser une énergie avec un plus mauvais EROI... On émettra possiblement + de GES qu'avec une énergie plus abondante, mais moins qu'avec un volume de production plus important (Enfin, les EnRs étant par nature "bas-carbone", elles émettraient moins de CO2 si on les utilisaient en lieu et place des fossiles... la marge s'en trouveraient encore accrue!!) ! D'où la meilleure tolérance aux energies renouvelables affichant pourtant un plus mauvais TRE dans une société plus sobre moins consumeriste, productiviste et extractiviste que la société basée sur le modèle économique courant qui rappelons le reste de toutes façons  "intenable" dans l'environnement technologique actuel! Ajoutons à cela l'urgence à devoir réagir au changement climatique et il devient incompréhensible d'insister pour le maintenir!

Le 24/11/2024 à 20:17, gatouille a dit :

Ce qui complique les simulations c'est que, en dehors des méthodos de calcul, les TRE sont variables dans le temps ; votre graphique le montre. Ils sont aussi variables par zone géographique par exemple pour le PV qui varie de 8 à 35 d'après Murphy et Al. (données avec lesquelles je suis moyennement en confiance).

Oui, le TRE pour une même énergie se dégrade dans le temps de manière structurelle car, tout comme pour le pétrole, il faut fournir + d'efforts en forant + profond ou dans des lieux peu accessibles... voir utiliser des méthodes + énergivores pour l'extraire (ex: fracturation, plateformes pétrolières, etc...). De manière conjoncturelle, des process + "efficaces" peuvent ralentir cette tendance mais pas l'inverser...

 

Le 24/11/2024 à 20:17, gatouille a dit :

Ne serait-ce pas un indicateur de "pression sur la planète" ?

Le "jour du dépassement' ? oui... ça pourrait être un bon indicateur... Reste à voir comment l'intégrer dans l'équation.

 

Le 24/11/2024 à 20:17, gatouille a dit :

Je suis toujours en désaccord sur cet argumentaire.

il m'avait bien semblé... 😉

 

Le 24/11/2024 à 20:17, gatouille a dit :

Ni le nucléaire ni les EnR n'ont percé parce qu'on ne se posait pas la question de l'énergie.

Maintenant qu'on se rends compte que les fossiles vont diminuer et qu'ils nous enquiquinent, que à peu près tout (économie, santé, ...) est liée à l'énergie, on commence à s'en préoccuper sérieusement.

Reste quand même que les EnRs produisent 30% de l'électricité mondiale alors que le nucléaire au bout d'1 demi-siècle atteint péniblement 10%... On ne peut pas vraiment considérer qu'elle soient au même niveau ni sur la même lancée; le nucleaire est plutôt de ce point de vue là en bout de course.

 

Le 24/11/2024 à 20:17, gatouille a dit :

On sait qu'il y a des choses que l'on ne sait pas... mais on ne sait pas ce que c'est.

J'en reviens toujours à l'échelle de Kardachev. Nous sommes très bas sur cette échelle donc j’ai beaucoup de facilité à imaginer des évolutions majeures.

Sur cette échelle, révisée ou non, je vous confirme qu'on est loin du sommet... mais bon, on est déjà en mesure de s'autodétruire : c'est presqu'une bonne nouvelle ça d'après cette échelle non? Reste à voir si on dépassera cette étape ou si l'on y restera (au sens littéral)

 

Le 24/11/2024 à 20:17, gatouille a dit :

On prie. C'est low tech ça ?

bah, jusqu'à preuve du contraire, brûler un cierge fabriquée avec une bonne cire à l'ancienne... 😉

 

Le 24/11/2024 à 20:17, gatouille a dit :

Ce sont plutôt les associations "anti" qui les opposent. Le gouvernement... rame (dans quelle direction... ? Est-ce qu'il la connait ?).

je dirai que programmer la construction de 6 EPR et d'étudier celle de 8 autres, ça donne une bonne idée sur l'orientation du gouvernement... Du moins sait-on dans quoi il claquera le budget de la transition énergétique...c. à d

 pas dans les EnRs!

 

Le 24/11/2024 à 20:17, gatouille a dit :

J'imaginais le cas générique du bon petit citoyen.

Je suis presque végan (donc je ne le suis pas).

Un de mes seuls dilemmes c'est l'avion. De là à ce qu'on m'oriente vers le bateau à voile...

Oh ben ce sera peut être un peu plus long en bateau à voile qu'avec un dirigeable nouvelle génération de transport civile, mais si vous n'avez pas le mal de mer alors pourquoi pas! 

Pour ma part, j'opterai plutôt pour l'aérien "bas-carbone"... Même à hydrogène (issue des surproductions des EnRs) car en cas crash, j'aurai toujours + de chance de survie dans un dirigeable que dans un avion de ligne! Et puis 300km/h au lieu de 900, ça rallonge un peu le trajet mais si j'ai un coin couchette et un Bon bouquin, ce sera pas si terrible même d'aller à l'autre bout du monde (dès lors qu'on m'en laisserait le temps...). Par exemple, 2 jours pour aller jusque La Réunion (l'île Bourbon), si on peut se dégourdir les jambes en flânant sur les ponts, ça pourrait le faire...

Bon, on n'y est pas encore, les "avioneurs" préférant par définition les "avions" (si,si). Mais si les cadres réglementaires commencent à bousculer le confort relatif dans lequel ils se sont installés, la solution au casse-tête que constitue la décarbonation de l'aviation civile est quasiment toute trouvée : Un allègement conséquent du poids des aéronefs...

 

Modifié 25 novembre par [email protected]

[gatouille]

Le 25/11/2024 à 01:19, [email protected] a dit :

Si dans les 100 Unités d'énergies fossiles dépensées au total pour produire 1000 bidules, 30 ont été utiles pour fabriquer l'énergie injectée dans la production des bidules, alors le TRE = (100-30)/100 = 0,7... C'est en réalité 70 unités d'énergie qui ont été utilisées pour produire les 1000 bidules!

Non. Quel que soit le TRE, si on dépense 100 unités d'énergie pour produire Nb bidules on a dépensé 100 unités d'énergie.

 

Je m'arrête là parce que votre base de raisonnement est fausse.

 

Le 25/11/2024 à 01:19, [email protected] a dit :

Reste quand même que les EnRs produisent 30% de l'électricité mondiale alors que le nucléaire au bout d'1 demi-siècle atteint péniblement 10%... On ne peut pas vraiment considérer qu'elle soient au même niveau ni sur la même lancée; le nucleaire est plutôt de ce point de vue là en bout de course.

Vous pouvez développer votre argumentaire autant que vous voulez, vu qu'il part d'une base fausse il sera toujours très léger.

 

Le résultat d'une décision prise dans un contexte (= on ne soucie pas d'une pénurie de fossiles, pas de contrainte GES) ne peut pas prédire le résultat d'une même décision prise dans un contexte différent (= on se soucie d'une pénurie de fossiles, contrainte GES).

 

Il y a suffisamment d'arguments en défaveur du nucléaire pour ne pas utiliser un raisonnement creux.

 

Le 25/11/2024 à 01:19, [email protected] a dit :

Sur cette échelle, révisée ou non, je vous confirme qu'on est loin du sommet... mais bon, on est déjà en mesure de s'autodétruire : c'est presqu'une bonne nouvelle ça d'après cette échelle non? Reste à voir si on dépassera cette étape ou si l'on y restera (au sens littéral)

Je ne sais pas.

Et... je ne sais pas non plus.

Ce que je pense c'est que l'IA peut nous "sauver" comme nous "détruire".

La peur est un frein au développement (de l'IA (Terminator ?), du nucléaire (explose, pollue, ...), du solaire et éolien (il y a pas toujours du soleil et du vent, ...).

 

Le 25/11/2024 à 01:19, [email protected] a dit :

je dirai que programmer la construction de 6 EPR et d'étudier celle de 8 autres, ça donne une bonne idée sur l'orientation du gouvernement... Du moins sait-on dans quoi il claquera le budget de la transition énergétique...c. à d

 pas dans les EnRs!

Il en claque aussi dans les EnR (éoliennes, aides PV, ...).

Quel est le ratio ? .....

 

Le 25/11/2024 à 01:19, [email protected] a dit :

Oh ben ce sera peut être un peu plus long en bateau à voile qu'avec un dirigeable nouvelle génération de transport civile, mais si vous n'avez pas le mal de mer alors pourquoi pas! 

Pour ma part, j'opterai plutôt pour l'aérien "bas-carbone"... Même à hydrogène (issue des surproductions des EnRs) car en cas crash, j'aurai toujours + de chance de survie dans un dirigeable que dans un avion de ligne! Et puis 300km/h au lieu de 900, ça rallonge un peu le trajet mais si j'ai un coin couchette et un Bon bouquin, ce sera pas si terrible même d'aller à l'autre bout du monde (dès lors qu'on m'en laisserait le temps...). Par exemple, 2 jours pour aller jusque La Réunion (l'île Bourbon), si on peut se dégourdir les jambes en flânant sur les ponts, ça pourrait le faire...

Bon, on n'y est pas encore, les "avioneurs" préférant par définition les "avions" (si,si). Mais si les cadres réglementaires commencent à bousculer le confort relatif dans lequel ils se sont installés, la solution au casse-tête que constitue la décarbonation de l'aviation civile est quasiment toute trouvée : Un allègement conséquent du poids des aéronefs...

En plaisantant à moitié je pourrais envisager un bateau de transport de passagers à propulsion nucléaire. Je ne sais pas où ils en sont des projets de porte containers à propulsion nucléaire.

Pour l'avion cela a été expérimenté (je me souviens du projet NEPA avec les B-36), gros flop.

 

L'avion c'est rapide. Si on lui enlève cet avantage on casse un peu le business.

 

[[email protected]]

Le 25/11/2024 à 16:22, gatouille a dit :

Non. Quel que soit le TRE, si on dépense 100 unités d'énergie pour produire Nb bidules on a dépensé 100 unités d'énergie.

 

Je m'arrête là parce que votre base de raisonnement est fausse.

?????????

C'est pas compliqué... soit vous comptez l'énergie qu'il a fallu utiliser pour générer celle consommée dans les 100 unités d'énergie (ce que j'ai fait dans le doute)... soit vous devez les compter en + et ce ne sont pas 100 unités d'énergie que vous devez compter mais grossièrement à défaut [100+(100-(100xTRE)] unités d'énergie... Elle est où dans votre raisonnement cette énergie initiale qui a permis que vous puissiez disposer de l'énergie suffisante pour produire vos 1000 bidules?????

Si vous l'occultez en vertue du fait qu'elle serait devenue "invisible", alors j'ai le regret de vous informer que la pensée "magique" ne fait pas encore partie des raisonnements scientifiques... des objets d'études oui... mais des méthodes pas encore du moins! En tous cas, l'atmosphère elle a bien encaissé les émissions de GES qui lui sont afférentes! 

 

Le 25/11/2024 à 16:22, gatouille a dit :

Vous pouvez développer votre argumentaire autant que vous voulez, vu qu'il part d'une base fausse il sera toujours très léger.

😁 ... je ne sais franchement pas quoi répondre à ça sinon que je suis prêt à écouter la suite: vous en étiez à "la marmotte, elle met le chocolat dans... "?

Le 25/11/2024 à 16:22, gatouille a dit :

Le résultat d'une décision prise dans un contexte (= on ne soucie pas d'une pénurie de fossiles, pas de contrainte GES) ne peut pas prédire le résultat d'une même décision prise dans un contexte différent (= on se soucie d'une pénurie de fossiles, contrainte GES).

je ne comprends pas cette phrase. Du moins, pas ce qu'elle fait là... A ce stade, il faut rappeler qu'il s'agissait de montrer que dans une société "sobre", il y a une plus grande tolérance a l'utilisation d'une énergie avec un moins bon TRE (et de fait moins abondante). Je vous incite donc a repartir du début de la page 160 du forum pour éviter qu'on ait à gâcher + de pages pour réécrire des choses déjà dites. A moins que la stratégie du "poisson rouge" soit volontaire....

 

Le 25/11/2024 à 16:22, gatouille a dit :

Il y a suffisamment d'arguments en défaveur du nucléaire pour ne pas utiliser un raisonnement creux.

Creux? Le répéter n'en fera pas une vérité... par contre, la croyance que le nucléaire c'est l'avenir sans autre argument que c'est ce qu'on a fait depuis 50 ans (puisque chacun sait que tout autre argument en faveur du nucléaire à trouvé son opposé chez ses détracteurs... le forum regorge de démonstrations sur ce point)... ça c'est creux....

 

Le 25/11/2024 à 16:22, gatouille a dit :

Je ne sais pas.

Et... je ne sais pas non plus.

Ce que je pense c'est que l'IA peut nous "sauver" comme nous "détruire".

La peur est un frein au développement (de l'IA (Terminator ?), du nucléaire (explose, pollue, ...), du solaire et éolien (il y a pas toujours du soleil et du vent, ...).

Il va bien falloir faire un choix... autant qu'il soit éclairé...

 

Le 25/11/2024 à 16:22, gatouille a dit :

Il en claque aussi dans les EnR (éoliennes, aides PV, ...).

Quel est le ratio ? .....

Sans aucune mesure... car ça n'inverse pas la tendance a nous écarter des objectifs en terme de développement d'EnR que nous avions initialement convenue avec l'UE... puisque dorénavant nous avons tout simplement au delà de refuser de les tenir, décidé de ne pas nous fixer d'objectif en matière d'EnR... par contre l'Union Européenne se contentera donc de ceux que nous affichons en nucleaire au motif que c'est une énergie "bas-carbone" et que c'est bien là l'essentiel (la France opte pour la logique de "la fin justifie les moyens"... plutôt que "les moyens vont inéluctablement conditionner la fin"... alors que c'est bien la seconde qui aurait été préférable!)

 

Le 25/11/2024 à 16:22, gatouille a dit :

En plaisantant à moitié je pourrais envisager un bateau de transport de passagers à propulsion nucléaire. Je ne sais pas où ils en sont des projets de porte containers à propulsion nucléaire.

Pour l'avion cela a été expérimenté (je me souviens du projet NEPA avec les B-36), gros flop.

 

L'avion c'est rapide. Si on lui enlève cet avantage on casse un peu le business.

 

Ben "casser le business" s'il pollue un peu trop et est très émetteur de GES, je ne suis pas sûr que ce soit une mauvaise chose...

Quant à trouver des porte-containers ou des paquebots, ferry, etc... nucléaires... je ne crois pas que les passagers ou clients soient prêts à payer le tarif prohibitif pour en profiter!

 

Modifié 26 novembre par [email protected]

[rv45]

Le 22/11/2024 à 23:16, gatouille a dit :

Pour parler EROI.

Je publie un document de Rodolphe Meyer "Le Réveilleur" :

 

 

Commentaires :

En bas à gauche -> il faut bien se dire que PV et éolien demandent du stockage et/ou une source supplémentaire pilotable. Pour avoir le l'électricité 100% du temps, le nucléaire est gagnant.

En mix RTE qui produit exclusivement de l’électricité, on arrive en haut à droite -> N03 (50% nucléaire) gagnant sur M23 (23% nucléaire).

En 100% EnR... il faut calculer. On peut parier que l'EROI serait plus bas donc perdant.

 

En bas à droite -> l'EROI EnR qui tourne autour de l'EROI fossile indiquerait que l'on pourrait polluer moins en conservant notre mode de vie actuel (après phase volontaire d'efficacité (isolation, ...)  je suppose).

 

La phase entre le 9X% fossile et le 9X% EnR, comment elle va se passer, à quelle vitesse...

 

Il faut prendre en compte aussi toutes les données externes. Le rapport Limits to Growth de Meadows / Club de Rome évoquait les effets contreproductifs de certaines actions et les risques.

Tous le monde n’a pas la notion des coûts actualisés des énergies productrices d’électricité et probablement encore moins les centrales PV + batteries 2eme génération la flexibilité intra journalière peut être résolu à un prix attractif. Bien sur il faut de l’effacement en plus.

Modifié 27 novembre par rv45

[futur]

Le 27/11/2024 à 07:42, rv45 a dit :

Bien sur il faut de l’effacement en plus.

Bref le " DETAIL " qui rend caduque la "démonstration", car cela revient (comme toujours avec les anti nukes et pro ENR), à comparer des choses incomparables (pilotables d'une part, et NON pilotable d'autre part).

[rv45]

Le 27/11/2024 à 12:20, futur a dit :

Bref le " DETAIL " qui rend caduque la "démonstration", car cela revient (comme toujours avec les anti nukes et pro ENR), à comparer des choses incomparables (pilotables d'une part, et NON pilotable d'autre part).

J’aurai aussi pu dire qu’il faut ajouter de la sobriété. Là c’est la mise à jour des coûts de production photovoltaïque avec stockage de deuxième génération. Quelle est le rapport avec les anti nucléaires et les proENR. Faut-il mettre toujours en opposition la palette des solutions alors que l’on sait que c’est la complémentarité car tous les pays on même un mixte même l’Islande fait appel à deux énergies, mais plus souvent c’est trois voir 4 où 5 solution on plus d’une interconnexion pour les pays européens. 
 

Combien de fois on a vu sur ce fil qu’il est nécessaire de rajouter le coût de stockage avec le photovoltaïque et bien voilà on les a les coûts.

[futur]

Le 27/11/2024 à 13:00, rv45 a dit :

ombien de fois on a vu sur ce fil qu’il est nécessaire de rajouter le coût de stockage avec le photovoltaïque et bien voilà on les a les coûts.

Dont acte, sauf qu'il ya une inexactitude à parler de coûts de stockage, puisque ce dernier est infiniment trop inssuffisant, et il faut donc parler + exactement des coûts de moyens de production en remplacement ( ultra majoritairement des centrales à énergie  fossile, gaz, fuel, charbon), qui en plus d'être carboné, a des coûts élevés dûs à une utilisation partielle d'un outil de production lourd ...

[rv45]

Le 27/11/2024 à 15:38, futur a dit :

Dont acte, sauf qu'il ya une inexactitude à parler de coûts de stockage, puisque ce dernier est infiniment trop inssuffisant, et il faut donc parler + exactement des coûts de moyens de production en remplacement ( ultra majoritairement des centrales à énergie  fossile, gaz, fuel, charbon), qui en plus d'être carboné, a des coûts élevés dûs à une utilisation partielle d'un outil de production lourd ...

Cela c’est vous qu’il l’affirmé!

il faut regarder la réalité des faits. On n’investit pas de remplacement en thermique . Et on peut même prendre l’exemple des steps mieux utilisés qui permet deux faire deux cycles dans la journée alors que globalement avec le nucléaire on en faisait 1 pompage la nuits et utilisations dans la journée. Avec le renouvelable éolien et le solaire on peut faire un deuxième en pleine journée avec le solaire photovoltaïque. Il n’y a pas de pays aujourd’hui où l’on a développé des thermiques pour développer les renouvelables il y en a déjà trop et les plus polluants sont fermés partout dans le monde. C’est un fait indiscutable aujourd’hui. Que l’on garde certaines en réserve certaines capacités thermiques je peux le comprendre mais en développer aujourd’hui j’aimerais  comprendre l’utilité. Que l’on développe des capacités de stockage sur batteries partout dans le monde oui je veux bien le souligner. Mais à un coût compétitif, très compétitif même!

 

https://www.revolution-energetique.com/plus-de-19-gw-les-eoliennes-francaises-ont-battu-un-nouveau-record/

 

cela aide bien pour moins consommer de gaz et de faire plus d’électricité pour mettre dans nos voitures électriques. 

Modifié 27 novembre par rv45

[futur]

Le 27/11/2024 à 19:21, rv45 a dit :

Avec le renouvelable éolien et le solaire on peut faire un deuxième en pleine journée avec le solaire photovoltaïque. I

Parfaite contre vérité, car soit on turbine pour produire de l'élec, soit on remonte la flotte, mais on est déjà au max des capacités possibles , et on les utilise à bon escient pour pouvoir passer les pointes journalières du réseau? donc il est hors de possibilité de leur faire assurer de la production supplémentaire, les jours sans vent ou sans soleil ...

Quant à en construire de nouvelles, bon courage avec les opposants ...

La réalité c'est que quasiment TOUS les pays à forte proportion d'ENR, UTILISENT des centrales carbonées pour faire face à l'intermittence, et  ils sont bien contraints  de les  financer et les entretenir pour un fonctionnement temporaire, et donc avec des couts  de revient très importants. ,Le seul pays qui n'utilise pas l'elec carbonée est le Danemark ( auto suffisant les jours avec vent...), qui importe à prix d'or , de l'élec hydro de Norvège, la production, initialement promise par H2,  ayant été abandonnée pour des raisons techniques et surtout économiques ...

[MrFurieux]

Le 27/11/2024 à 22:06, futur a dit :

Le seul pays qui n'utilise pas l'elec carbonée est le Danemark ( auto suffisant les jours avec vent...), qui importe à prix d'or , de l'élec hydro de Norvège, la production, initialement promise par H2,  ayant été abandonnée pour des raisons techniques et surtout économiques ...

Le Danemark et la Norvège (justement) non ?

Je crois qu'il y a aussi le Costa Rica

[rv45]

Le 27/11/2024 à 22:06, futur a dit :

Parfaite contre vérité, car soit on turbine pour produire de l'élec, soit on remonte la flotte, mais on est déjà au max des capacités possibles , et on les utilise à bon escient pour pouvoir passer les pointes journalières du réseau? donc il est hors de possibilité de leur faire assurer de la production supplémentaire, les jours sans vent ou sans soleil ...

Quant à en construire de nouvelles, bon courage avec les opposants ...

La réalité c'est que quasiment TOUS les pays à forte proportion d'ENR, UTILISENT des centrales carbonées pour faire face à l'intermittence, et  ils sont bien contraints  de les  financer et les entretenir pour un fonctionnement temporaire, et donc avec des couts  de revient très importants. ,Le seul pays qui n'utilise pas l'elec carbonée est le Danemark ( auto suffisant les jours avec vent...), qui importe à prix d'or , de l'élec hydro de Norvège, la production, initialement promise par H2,  ayant été abandonnée pour des raisons techniques et surtout économiques ...

Quand le mensonge et la tromperie viennent se fracasser sur le mur des faits et de la réalité. 
 

Pour cela on va prendre tout simplement la réalité de la production de la journée du délit hier le 27 novembre 2024 et la référence la plus ancienne disponible sur cet outil qui nous est mis à disposition à tout publique RTE éCO2 mixte le 27 novembre 2012 soit 12 ans plutôt une période de l’apogée de notre nucléaire mais aussi du recours du fossile charbon gaz et fioul! 

 

À cet époque en 2012 l’hydraulique existait bien sûr, les Steps aussi, mais l’éolien et le solaire était insignifiant en France moins de 2% de notre production ce 27 nov 2012 a 12h25. Le fioul le charbon et le gaz représentait 15% de notre production et le nucléaire 72%. Mais nous exportions que 5690 MWH il faut dire que les interconnexion sont plus développé aujourd’hui. 
 

Si nous regardons les Steps nous avions qu’un seul cycle de pompage de 0h00 à 6h30 et le turbinage se faisait surtout un peu sur la pointe du matin et surtout du soir vers 19h30. 
 

Alors maintenant revenons 12 ans plus tard à notre journée d’hier à 12h45 le jour du délit et autres gros mensonges.Nous avons plus qu’un petit 3% de fossiles toujours de “trop” mais c’est surtout lié au 2% de gaz en lien avec le chauffage urbain et autres cogénerations de nos ordures ménagères. À la place des 15% de l’époque, pendant ce temps nous avons eu l’arrivée de deux nouveaux renouvelables qui montent le taux à 38% (principalement de l’éolien et du photovoltaïque pour 29% sur les 38%) à la place de 13% de renouvelable  de l’époque. Le nucléaire lui est descendu de 72% à 59% qui fait preuve d’une bonne souplesse et variabilité en cas de nécessité. Et nous exportons beaucoup plus 15135 MW presque le triple. 
Mais aussi cela nous permet de faire deux cycles de turbinage pompage dans la journée le premier la nuit au moment où notre nucléaire produits de trop de 1h à 6h30  et un peu le soir de 21h à minuit mais aussi une deuxième fois en plein journée de 9h à 17h au moment de la production photovoltaïque. On utilise deux fois plus nos capacités de steps et bien deux fois contre une fois en 2012 maintenant que l’on a moins de fossiles et plus de renouvelables tout cela en ayant moins de nucléaire et en faisant près trois fois plus d’exportation, enfin on serait à trois plus d’exportation si nous avions pas autant de retard sur l’éolien et le solaire de plus nos EPR qui ne sont toujours pas là. 
 

La vérité est simple et sans appel plus de renouvelable avec moins de fossiles et même moins de nucléaire avec plus d’exportation en utilisant mieux les steps deux fois dans la journée en cerise sur le gâteau et un énorme mensonge démonter point pas point à la lumière des faits.

 

Et cela tombe à pic car le solaire avec du stockage sur batteries devient une des solutions les moins coûteuses actuellement en nouvelle capacité de production. 
 

De plus avec le pilotage intelligent de la recharge de nos véhicules et même du V2G et V2H nous avons un énorme potentiel de stockage à notre disposition!👏

 

À condition d’activer ce levier extrêmement puissant comme sont en train de le déployer les chinois à très large échelle. Puissions faire le veux de ne pas passer à côté une fois de plus. Les chinois nous ont dépasser sur l’éolien le photovoltaïque les batteries et la voiture électrique. Ne passons pas à côté du V2G V2H!

 

Allez Renault mettez vous rapidement au V2H il y a une clientèle potentiel de plus de 10 millions d’installations photovoltaïques en Europe qui n’attendent que cela dont 1 millions en France. Je reçois ma nouvelle R5e jeudi prochain. Alors dépêcher vous, les trains ne passent qu’une fois et à l’heure😉

Modifié 28 novembre par rv45

[[email protected]]

Le 27/11/2024 à 22:57, MrFurieux a dit :

Le Danemark et la Norvège (justement) non ?

Je crois qu'il y a aussi le Costa Rica

https://app.electricitymaps.com/map/24h

[rv45]

Le 27/11/2024 à 22:57, MrFurieux a dit :

Le Danemark et la Norvège (justement) non ?

Je crois qu'il y a aussi le Costa Rica

Il y a aussi l’Islande bien sûr.

 

Monsieur futur a une vision assez étriquée de la réalité.

 

et ses pays  n’ont toujours pas besoin de plus de thermique pour développer les ENR, alors on pourrait croire que cela sont des exceptions et bien non on vient de voir le cas de la France, mais il y a d’autres nains comme la Chine, les US où encore plus prêt de nous UK qui a arrêter complètement son charbon et même l’Allemagne. 

Modifié 28 novembre par rv45

[triphase]

Le 28/11/2024 à 06:28, rv45 a dit :

À cet époque en 2012 l’hydraulique existait bien sûr, les Steps aussi, mais l’éolien et le solaire était insignifiant en France moins de 2% de notre production ce 27 nov 2012 a 12h25. Le fioul le charbon et le gaz représentait 15% de notre production et le nucléaire 72%. Mais nous exportions que 5690 MWH il faut dire que les interconnexion sont plus développé aujourd’hui. 
 

Si nous regardons les Steps nous avions qu’un seul cycle de pompage de 0h00 à 6h30 et le turbinage se faisait surtout un peu sur la pointe du matin et surtout du soir vers 19h30. 
 

Alors maintenant revenons 12 ans plus tard à notre journée d’hier à 12h45 le jour du délit et autres gros mensonges.Nous avons plus qu’un petit 3% de fossiles toujours de “trop” mais c’est surtout lié au 2% de gaz en lien avec le chauffage urbain et autres cogénerations de nos ordures ménagères. À la place des 15% de l’époque, pendant ce temps nous avons eu l’arrivée de deux nouveaux renouvelables qui montent le taux à 38% (principalement de l’éolien et du photovoltaïque pour 29% sur les 38%) à la place de 13% de renouvelable  de l’époque. Le nucléaire lui est descendu de 72% à 59% qui fait preuve d’une bonne souplesse et variabilité en cas de nécessité. Et nous exportons beaucoup plus 15135 MW presque le triple. 
Mais aussi cela nous permet de faire deux cycles de turbinage pompage dans la journée le premier la nuit au moment où notre nucléaire produits de trop de 1h à 6h30  et un peu le soir de 21h à minuit mais aussi une deuxième fois en plein journée de 9h à 17h au moment de la production photovoltaïque. On utilise deux fois plus nos capacités de steps et bien deux fois contre une fois en 2012 maintenant que l’on a moins de fossiles et plus de renouvelables tout cela en ayant moins de nucléaire et en faisant près trois fois plus d’exportation, enfin on serait à trois plus d’exportation si nous avions pas autant de retard sur l’éolien et le solaire de plus nos EPR qui ne sont toujours pas là. 

Cette comparaison est certes intéressante, mais rien ne prouve que la météo était la même à 12 ans d'intervalle, jour pour jour. Il est vrai que ce WE la France a explosé le record de l'an dernier de puissance instantanée éolienne injectée dans le réseau (>18GW, malheureusement un dimanche, en toute inutilité). Et le jour choisi pour cette comparaison est bien venteux aussi. Ce n'est malheureusement pas tous les jours ainsi. Ne pas oublier aussi la catastrophe de la désindustrialisation qui a nettement fait baisser la demande en électricité, pas encore compensée par les besoins croissants de la flotte de VE en circulation. Certains jours sans vent ni soleil (néologisme "Dunkelflaute" en allemand) on restera content de pouvoir brûler du charbon et du gaz, lorsque les STEPs auront été vidées.

Modifié 28 novembre par triphase

[rv45]

Le 28/11/2024 à 09:24, triphase a dit :

Cette comparaison est certes intéressante, mais rien ne prouve que la météo était la même à 12 ans d'intervalle, jour pour jour. Il est vrai que ce WE la France a explosé le record de l'an dernier de puissance instantanée éolienne injectée dans le réseau (>18GW, malheureusement un dimanche, en toute inutilité). Et le jour choisi pour cette comparaison est bien venteux aussi. Ce n'est malheureusement pas tous les jours ainsi. Ne pas oublier aussi la catastrophe de la désindustrialisation qui a nettement fait baisser la demande en électricité, pas encore compensée par les besoins croissants de la flotte de VE en circulation. Certains jours sans vent ni soleil (néologisme "Dunkelflaute" en allemand) on restera content de pouvoir brûler du charbon et du gaz, lorsque les STEPs auront été vidées.

« Rien ne prouve que le météo »

 

Et bien si justement car dans cet exemple on ne parle pas de météo justement mais d’évolution du mixte de production électrique qui a changer depuis 12 ans et sur la meilleure utilisation des steps.
 

météo différente où pas vu que la production éolienne et solaire était quasi insignifiante il y a 12 ans où presque la météo ne changerait rien et ton exemple de ce WE très venteux pour l’exemple d’hier ne change rien la tempête de ce WE c’est terminé au niveau éolien depuis lundi. Hier on est très loin des records de l’éolien mais au niveau hydraulique c’est pas mal. On a plusieurs axes pour agir et c’est cela un bon mixte en faite. S’appuyer sur plusieurs forces plutôt que des faiblaisses que sont les fossiles pour nous aujourd’hui.
 

Ce que l’on mesure au niveau production  électrique éolien et solaire en France c’est qu’elle quasiment identique tout au long de l’année. Donc oui il y a des variations d’une journée à l’autre par exemple quand il pleut en France la production solaire chute, mais à contrario l’hydraulique s’améliore. 
De même, quand nous avons plus d’excédent nous exportons plus. Autre point notre nucléaire c’est aussi capable de s’adapte en partie plutôt bien aussi par exemple le WE généralement la demande est plus faible. Et quand bien même nous avons encore du thermique qui peut être rappeler à la rescousse ce n’est pas un crime de l’utiliser quelques jours par an. L’important c’est que cette fraction soit la plus faible possible. De plus RTE vient de lancer une nouvelle campagne d’effacement des gros consommateurs de quoi encore baisser le besoin au fossiles. Mais quand on a de gros besoin comme dans la periode après Covid où notre nucléaire a été dans les chaussettes c’est nos voisins qui nous ont sortie de la panade car on a aussi pris beaucoup de retard sur les ENR et sur nos EPR aussi!

 

les Steps c’est de l’intra journalier, les batteries c’est aussi de l’intra journalier voir sur 48h, les batteries sur roues peuvent aller jusqu’à quelques jours, on a aussi l’hydraulique qui peut allez au-delà et ensuite on a aussi la biomasse et le biogaz. 
Mais à aucun moment on a besoin de nous faire croire qu’il faut plus de fossile pour développer les ENR. La ficelle est trop grosse et trop mensongère pour ne pas être fortement dénoncé.

 

Ce n’est à aucun moment un effet météo. 
 

La désindustrialisation existe mais cela n’explique pas à elle seul la baisse de la consommation bien au contraire, le coût de l’électricité augmentant l’efficience voir la sobriété jouent à fond. L’isolation, éclairage led…
 

Bien sûr j’ai prix un exemple mais il est parfaitement représentatif de la réalité et de l’évolution. Ce n’est pas un petit bout de la lorgnette car les ordres de grandeur sont bien là. 
 

La petite bête existera toujours, le contre exemple qui n’est pas représentatif de la réalité aussi. 
 

mais la France a un atout énorme atout justement avec sa production électrique elle peut faire d’énorme économie sur sa facture d’importation d’énergie fossiles comme sur ses coûts de santés plusieurs dizaines de milliard par ans. Mais qu’attendons-nous pour y allez . Tu as parfaitement raison de souligner les besoins de croissance de la flores de véhicules électriques, pour allez enfin dans le bon sens sans énergies fossiles.

 

Modifié 28 novembre par rv45

[futur]

Le 28/11/2024 à 11:01, rv45 a dit :

le contre exemple qui n’est pas représentatif de la réalité aussi. 

 

c'est exactement ce que tu nous prends, avec un jour exceptionnellement venté !!!, qui n'est absolument pas représentatif, ni reproductible, pour en tirer TON éternelle conclusion que les ENR peuvent TOUT, hors ce n'est pas le cas pour un pays développé , où il faut un part forte de pilotable, ce que tu t'échines à contester ou minimiser...

pour rappel l'exemple de l'Islande, avec ...la géothermie, excuse moi, (comme chacun sait, y'en a partout...) mais ...je souhaite rester poli  !!!

Le petit bout de la lorgnette, est plutôt du coté de certains " idéalistes ", les " mais oui ,c'est possible" etc etc, sans prendre en compte les réalités concrètes, et s'appuyant toujours sur des cas particuliers, soit disant valant démonstration, ou prétendant toujours que d'ici là, on " aura trouvé" une réponse, !.

Modifié 28 novembre par futur

[rv45]

Le 28/11/2024 à 11:13, futur a dit :

c'est exactement ce que tu nous prends avec un jour exceptionnellement venté !!!, qui n'est absolument pas représentatif, ni reproductible, pour en tirer éternelle conclusion que les ENR peuvent TOUT, hors ce n'est pas le cas pour un pays développé , où il faut un part forte de pilotable, ce que tu t'échines à contester ou minimiser.

pour rappel l'exemple de l'Islande, avec ...la géothermie, excuse moi, (comme chacun sait, y'en a partout...) mais ...je souhaite rester poli  !!!Le petit bout de la

Pourquoi l’Islande ne te plait pas non plus on ta donner le Costa Roca et le Danemark cela ne te convenait pas. Tu as un problème avec les exemples en Europe?

 

Et bien que dire de l’Uruguay en Amérique du Sud. Cela n’existe pas non plus seul la Norvège serait un cas particulier…

 

Il faudrait surtout arrêter de faire des affirmations fausses. Cela irait mieux pour la réalité des faits indiscutables.

 

A désoler si au moment de la réponse les Eolienes tournent en Uruguay et que le solaire photovoltaïque ne produits pas non plus la nuit la bas!😴

 

 

Modifié 28 novembre par rv45

[MrFurieux]

Le 28/11/2024 à 11:13, futur a dit :

pour rappel l'exemple de l'Islande, avec ...la géothermie, excuse moi, (comme chacun sait, y'en a partout...) mais ...je souhaite rester poli  !!!

L'Islande (comme le Costa-Rica) sont des mini-pays avec moins de 500 000 habitants. L'exemple de la NZ est un peu plus intéressant avec presque 100% d'électricité renouvelable pour 5M d'habitants.

Reste que l'indicateur significatif pour un bilan global c'est l'intensité carbone par habitant, et là dessus la Norvège est un des plus émetteurs, sans compter ses exportations d'hydrocarbures. 

[triphase]

En 2022, lorsque nos centrales nuke étaient à l'arrêt, effectivement tous nos voisins nous ont sortis de la panade, au prix fort. Mais comment? En installant provisoirement des milliers d'éoliennes supplémentaires? Non. En faisant tourner à fond toutes leurs centrales au charbon et au gaz. Et nous avons dit merci! Les mêmes centrales à flamme qui sont le plus souvent à l'arrêt en temps normal grâce à nos exportations d'électricité bas carbone et bas prix, ENR ou nucléaire, peu importe.

[rv45]

Voilà une autre révolution tant attendue pour répondre à la variabilité de la consommation et de la production électrique dans la journée voir même un peu plus 24 à 48h avec bien sur de la recharge piloté en fonction des tarifs de l’électricité mais aussi en V2G. L’excellent exemple que nous montre Renault avec  sa R5e mais aussi avenir deux autres nouveaux modèles que sont la R4e puis la Twingo. Et ce contrat exemplaire dans un pays où les ventes de véhicules électrique sont déjà à plus d’un véhicule sur deux.

 

Allez Renault encore un petit effort après le V2L et le V2G on attend le V2H qui pourrait être un véritable game changer.

 

https://www.automobile-propre.com/articles/aux-pays-bas-renault-lance-le-premier-service-dautopartage-v2g-deurope/

 

Avec cela on pourrait faire mieux fonctionner notre nucléaire et en tirer le meilleur. Réduire la puissance d’un réacteur ce n’est pas le plus économique. C’est le recours aux énergies fossiles pour produire l’électricité comme dans nos véhicules qu’il faut reduire drastiquement. 

Modifié 28 novembre par rv45

[rv45]

Aujourd’hui l’éolien et le solaire font parler beaucoup. On leurs donnent beaucoup de défauts, elles ne seraient pas capable de faire ceux-ci où cela… tout cela car elles sont considérées comme des énergies relativement jeunes. Mais cela ne viendrait pas à l’idée de critiquer l’hydroélectricité car cette dernière a déjà un siècle. Cette énergie est très diversifiée et très complexe, et elles aussi reconnu comme mature. Alors voici une excellente vidéo qui nous fait découvrir touts ses ouvrages d’art sur le Rhin. On peut voir le professionnalisme des agents EDF qui font vivre au jour le jour ses installations très complexes pour nous rendre les électrons si facile à utiliser au bout de nos boutons et autres prisés électriques. Et il ne faut pas se tromper que l’éolien et le photovoltaïque seront aussi répondre parfaitement à nos besoins si on est capable de les laisser se développer sereinement sans les entraver outre mesure. 
 

 

[rv45]

La Pologne se donne les moyens de baisser drastiquement sa consommation de charbon. Ils ont plus de 19 GW de projet photovoltaïque dans les tuyaux, plus qu’en possède actuellement la France en installé depuis 20 ans. Bon ok on est des nains dans le domaine.

 

Les anciens mineurs vont enfin pouvoir regarder le soleil en installant tous ce photovoltaïques cela doit représenter un nombre considérable d’emplois.

 

un nombre important de ses installations seront avec stockage 1/4 pour les grosses installations.

 

https://www.pv-magazine.fr/2024/11/29/plus-de-19-gw-de-projets-solaires-prevus-en-pologne/

Modifié vendredi à 18:24 par rv45

[gatouille]

Le 28/11/2024 à 18:05, rv45 a dit :

et ses pays  n’ont toujours pas besoin de plus de thermique pour développer les ENR

Ces pays et tous les autres développent les EnR avec de l'énergie majoritairement fossile.

 

Le 28/11/2024 à 18:05, rv45 a dit :

Mais à aucun moment on a besoin de nous faire croire qu’il faut plus de fossile pour développer les ENR.

A quel rythme se ferait leur développement sans les énergies fossiles ? Bonne question... Réponse ?

 

L'intérêt de se la poser est dans un contexte où on fermerait rapidement le robinet des fossiles pour état d'urgence climatique par exemple. En réalité on ne le ferme pas beaucoup donc la question ne se pose pas tant que ça.

 

Cette question se posera après transition où il faudra affecter une part de l'énergie produite par les EnR au renouvellement des EnR (le fameux TRE peut orienter ce sujet), voir à poursuivre leur développement dans le but de conserver une croissance... de combien ? C'est l'histoire des limites.

 

 

N.B. : je suis en accord avec vous sur beaucoup de choses sur le fond...

...mais vous devriez vous relire parce qu'on doit boucher les trous de votre texte pour essayer de vous comprendre.

 

Je continue de rester prudent face à une vision séduisante argumentée à partir de cas particuliers et/ou marginaux et sur une période instable (transition énergétique).