La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[ManuTaden]

Le 14/11/2024 à 20:59, gilbert43 a dit :

Il y a les éléments déclencheurs effectivement mais les mouvements sociaux sans les gains de productivité n'auraient débouché sur rien. 

 

Essaye de diviser la productivité du travail 2, tu pourras faire toutes les grèves que tu veux, tu ne pourras pas garder le système actuel, c'est de la simple comptabilité.

Le doigt dans l'oeil, jusqu'au coude l'épaule

 

Il ne faut pas conserver le système actuel dans lequel quelques centaines de personnes possèdent autant de richesses que 2/3 du reste des habitants de la planète, et se comportent en dictateurs, en terroristes, en esclavagistes ...

 

Mais là nous sommes très très loin du sujet initial, quoi que la ré-éducation du peuple bourgeois fasse aussi parti du travail de base de tout Marxiste qui se respecte./

Eh, oui, je suis Marxiste tendance Groucho 😊

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Le 15/11/2024 à 08:19, gilbert43 a dit :

J'ai déjà clarifié, s'imaginer que les conséquences de la décroissance s'arrêtent a identifier la niveau de vie du pays en fonction du PIB n'est pas pertinent économiquement. 

En gros, si le PIB americain est divisé par 2, ca ne donnera pas le niveau de vie du Portugal et si le PIB de la France est divisé par 2, ca ne donnera pas la Croatie.

C'est pas un sous entendu, c'est de l'ironie...

euh... il me semble que l'idée de notre ami (je l'invite à me corriger si je me trompe mais c'est ce que j'ai compris de son post) c'est bien d'appuyer sur le fait que l'on peut en réalité "décorréler" le PIB et le niveau de vie (c'est d'ailleurs ce que vous même avez indiqué dans un post bien lointain maintenant... un petit coup de fatigue?) impliquant par la même que le faire reculer n'induirait possiblement pas l'effet de bord attendu... 

 

Après tout, le PIB prend en compte des activités très dommageables pour la société sans en compter les conséquences... un exemple ? Oh ben j'en ai un GROS bien a propos: les émissions de gaz a effet de serre! c'est donc un indicateur économique incomplet... D'ailleurs, pour compléter le premier élément, le PIB n'est pas une mesure de satisfaction des besoins de la société... ça se saurait.

 

Or, la décroissance implique nécessairement au vu de ses objectifs, l'utilisation d'un nouvel indicateur plus complet pour dégager ses vraies marges de manœuvre (piloter la décroissance). On pourra alors vérifier si les conséquences de la transition énergétique, économique et sociale à engager seraient si résolument négatives que cela...

 

Parce que si l'on s'obstine à vouloir conserver cet ancien indicateur qui renseigne sur des leviers d'action économique inappropriés pour la mener à bien alors, il sera très difficile de conduire une décroissance "à l'aveugle" sans sombrer dans la récession...

Modifié 15 novembre par [email protected]

[gilbert43]

Le 15/11/2024 à 08:42, ManuTaden a dit :

Le doigt dans l'oeil, jusqu'au coude l'épaule

 

Il ne faut pas conserver le système actuel dans lequel quelques centaines de personnes possèdent autant de richesses que 2/3 du reste des habitants de la planète, et se comportent en dictateurs, en terroristes, en esclavagistes ...

 

Mais là nous sommes très très loin du sujet initial, quoi que la ré-éducation du peuple bourgeois fasse aussi parti du travail de base de tout Marxiste qui se respecte./

 

Le fait est que si tu prends un pays pauvre, tu peux faire tous les mouvements sociaux que tu veux, l'etat n'aura tout simplement pas les moyens de mettre en place un systeme efficace de protection sociale. 
Un systeme de protection sociale n'est rien d'autre qu'un partage de richesse organisé par l'etat. Si il n'y a pas de richesses, il n'ya pas de partage. 

Apres certains etats ont essayé de créer de la richesse dans le but de la redistribuer sans passer par un systeme capitaliste, je laisse l'histoire juger de la réussite de ce genre d'initiatives. 

Toujours est il qu'en France, l'état redistribue 32,2% du PIB en dépenses sociales (record mondial) et prélève 48% de la richesse produite. 
Si tu divises le PIB par 2, tu verras bien que même si on va tout prendre aux riches, le compte n'y sera pas...

Le point sur lequel on sera d'accord, c'est que la décroissance fera beaucoup plus de mal si on ne répartit pas mieux la création de richesses et qu'on ne cherche pas à rendre le systeme de redistribution de richesses performant. 
La France, malgré des prelevements obligatoires et des dépenses sociales en hausse voit tous ses sytemes régaliens décliner (santé, education, sécurité, justice etc). C'est donc que la problematique est un peu plus compliquée que de dire "faut mettre de l'argent"...

Pour revenir plus spécifiquement au sujet, comme on ne crée pas de richesses sans énergie, je pense qu'on réussira mieux la transition energetique si l'energie reste dans le giron etatique plutot que de liberaliser a tout va en garantissant la rente d'opérateurs privés a coups d'argent public (ce qui est le systeme exclusif de développement des ENRi en Europe). 

Apres je suis pas super calé en marxisme mais je m'étonne que des mouvements politiques de gauche ne pipent mot sur le systeme économique de développement des ENRi (qui est tout ce qu'il y a de plus liberal, la rente garantie par le contribuable en sus) tout en chiant sur le nucléaire qui, pour le coup, est un systeme 100% etatique...

 

Modifié 15 novembre par gilbert43

[gilbert43]

Le 15/11/2024 à 08:44, [email protected] a dit :

euh... il me semble que l'idée de notre ami (je l'invite à me corriger si je me trompe mais c'est ce que j'ai compris de son post) c'est bien d'appuyer sur le fait que l'on peut en réalité "décorréler" le PIB et le niveau de vie (c'est d'ailleurs ce que vous même avez indiqué dans un post bien lointain maintenant... un petit coup de fatigue?) impliquant par la même que le faire reculer n'induirait possiblement pas l'effet de bord attendu... 

 

Après tout, le PIB prend en compte des activités très dommageables pour la société sans en compter les conséquences... un exemple ? Oh ben j'en ai un GROS bien a propos: les émissions de gaz a effet de serre! c'est donc un indicateur économique incomplet... D'ailleurs, pour compléter le premier élément, le PIB n'est pas une mesure de satisfaction des besoins de la société... ça se saurait.

 

Or, la décroissance implique nécessairement au vu de ses objectifs, l'utilisation d'un nouvel indicateur plus complet pour dégager ses vraies marges de manœuvre (piloter la décroissance). On pourra alors vérifier si les conséquences de la transition énergétique, économique et sociale à engager seraient si résolument négatives que cela...

 

Parce que si l'on s'obstine à vouloir conserver cet ancien indicateur qui renseigne sur des leviers d'action économique inappropriés pour la mener à bien alors, il sera très difficile de conduire une décroissance "à l'aveugle" sans sombrer dans la récession...

Le calcul du PIB n'est qu'une convention économique qui peut etre changée la dessus, tout le monde sera d'accord. 
 

A la base, moi je parlais plutôt de productivité et de lien avec l'energie. 

je vais te prendre un exemple assez caricatural mais qui résume bien le probleme. 

Il y a encore 10 ans j'étais bucheron. Ma productivité moyenne était de 25m3 par jour (rémunéré à l'époque 12€ du m3). Soit 300€/jour. 
Globalement, je consommais 9l d'essence/jour soit si on prend les prix actuels 16,5€ d'essence plus 4000e d'achat et d'entretien des tronconneuses repartis sur 225 jours soit 18€/jour donc 34,5€/jour liées aux dépenses energetiques (materiel+carburant). 

Déduction faite des autres dépenses (deplacement, repas, vetements, et des charges sociales, je gagnais environ 120€ net/jour.

J'ai fait plusieurs stages d'abattage au passe partout et d'ebranchage à la hache. La meilleur productivité atteignable sans utiliser de petrole et de tronconneuse donc etait de 7m3/jour. Au même tarif d'abattage ca ne fait plus que 84€/jour de CA brut. 
Certes, au passe partout je n'ai plus l'essence a payer et l'amortissement du materiel ne coute plus que 1000€/an soit 4€50/jour donc. 

Plusieurs postulats donc dans l'eventualité de ne plus avoir de soutien energetique pour couper du bois. 

Soit je facture le même tarif et je gagne (et je finance la protection sociale) 3,5 fois moins. 
Soit je gagne (et je finance la protection sociale) la même chose et donc je facture 3,5x plus (donc le prix du bois va exploser pour le consommateur). 
Soit je gagne 1,7 fois moins et je facture 1,7 fois plus. 

Dans tous les cas, une perte de productivité liée à la décrue energétique entrainera automatiquement une perte de salaire, une hausse des prix et un moindre financement de la protection sociale. On peut changer autant le systeme et les conventions economiques qu'on veut, ce sera juste un arbitrage de la répartition de la baisse, mais ce sera une baisse. 

Cet exemple est transposable à l'agriculture, le BTP, le transport, l'agroalimentaire etc...

Moins d'energie, c'est moins de productivité, moins de productivité, c'est moins d'argent à injecter dans le systeme économique. 

On pourrait surement décider d'une convention économique qui garde un PIB constant avec une baisse de la productivité, mais d'un point de vu physique, on consommera moins, donc il y aura moins d'argent utile à répartir (ce qui est déjà le cas en Europe qui est en décroissance physique alors qu'elle affiche toujours des taux de croissance positifs)

Dernier point, si il y a une baisse de la productivité, il y a également une baisse de la valeur du capital, donc la fortune des ultra riches baissera également. 
Dans un monde en forte contraction énergétique, je ne suis pas sur que le marché du luxe continue à être florissant et donc que la fortune de Bernard Arnaud se maintienne au niveau actuel.





 

Modifié 15 novembre par gilbert43

[[email protected]]

Le 15/11/2024 à 10:46, gilbert43 a dit :

Le calcul du PIB n'est qu'une convention économique qui peut etre changée la dessus, tout le monde sera d'accord. 
 

A la base, moi je parlais plutôt de productivité et de lien avec l'energie. 

je vais te prendre un exemple assez caricatural mais qui résume bien le probleme. 

Il y a encore 10 ans j'étais bucheron. Ma productivité moyenne était de 25m3 par jour (rémunéré à l'époque 12€ du m3). Soit 300€/jour. 
Globalement, je consommais 9l d'essence/jour soit si on prend les prix actuels 16,5€ d'essence plus 4000e d'achat et d'entretien des tronconneuses repartis sur 225 jours soit 18€/jour donc 34,5€/jour liées aux dépenses energetiques (materiel+carburant). 

Déduction faite des autres dépenses (deplacement, repas, vetements, et des charges sociales, je gagnais environ 120€ net/jour.

J'ai fait plusieurs stages d'abattage au passe partout et d'ebranchage à la hache. La meilleur productivité atteignable sans utiliser de petrole et de tronconneuse donc etait de 7m3/jour. Au même tarif d'abattage ca ne fait plus que 84€/jour de CA brut. 
Certes, au passe partout je n'ai plus l'essence a payer et l'amortissement du materiel ne coute plus que 1000€/an soit 4€50/jour donc. 

Plusieurs postulats donc dans l'eventualité de ne plus avoir de soutien energetique pour couper du bois. 

Soit je facture le même tarif et je gagne (et je finance la protection sociale) 3,5 fois moins. 
Soit je gagne (et je finance la protection sociale) la même chose et donc je facture 3,5x plus (donc le prix du bois va exploser pour le consommateur). 
Soit je gagne 1,7 fois moins et je facture 1,7 fois plus. 

Dans tous les cas, une perte de productivité liée à la décrue energétique entrainera automatiquement une perte de salaire, une hausse des prix et un moindre financement de la protection sociale. On peut changer autant le systeme et les conventions economiques qu'on veut, ce sera juste un arbitrage de la répartition de la baisse, mais ce sera une baisse. 

Cet exemple est transposable à l'agriculture, le BTP, le transport, l'agroalimentaire etc...

Moins d'energie, c'est moins de productivité, moins de productivité, c'est moins d'argent à injecter dans le systeme économique.

 

Vous commencez votre propos en introduisant la notion de convention économique et je vais la reprendre aussi pour vous répondre spécifiquement sur le cas concret que vous développez...

 

Par convention, on ne vous rémunère pas pour ne pas abattre des arbres... mais bien pour en abattre.

Si cette convention évolue pour prendre en compte le fait que lorsque vous n'abattez pas d'arbre:

1. vous participez à préserver la ressource autant qu'un puit de carbone,

2. vous participez à ne pas émettre de carbone en n'utilisant pas et donc en rallongeant la durée de vie de votre équipement (dont la fabrication compte autant que son utilisation en terme d'émissions carbone),

3. que celle-ci (la convention) introduit des responsabilités supplémentaires à votre endroit en vous demandant de participer notamment aux instances décisionnelles "démocratiques" visant à la bonne gestion de nos forêts (ce que vous ferez avec plus ou moins d'entrain), avec à la clé, la nécessaire acquisition de compétences supplémentaires (mais vu que vous faites une activité taillée pour vous, l'apprentissage se fera je n'en doute pas avec un grand plaisir)...

4. qu'à ce titre, vous participerez potentiellement à brider votre propre activité en limitant l'abattage à la capacité de renouvellement de la ressource et en fonction possiblement de zones forestières "sauvages" que vous aurez participé à délimiter pour renforcer la capacité des puits de carbone à le séquestrer ("sauvages" parce qu'il n'y a plus de forêts réellement "primaires" en Europe),

5. qu'en conséquences, votre activité évoluera peut-être en intégrant de nouvelles tâches par exemple liées à l'entretien de ces zones dites "sauvages" (notamment par rapport à la prévention des incendies),

Alors, votre propension à recevoir une rémunération pour votre travail ne sera pas indexée UNIQUEMENT sur votre "productivité" en terme d'abattage d'arbres... mais AUSSI sur votre capacité à remplir les objectifs globaux que la société attend de votre métier !

 

Je vous disais que le PIB n'était pas le bon indicateur pour guider la décroissance, et vous me donner l'occasion de le rappeler ici en redisant qu'il serait bon qu'un nouvel indicateur "ETHIQUE" (et pas uniquement économique) prenant en compte le caractère "mélioratif" d'une activité, c. à d. apportant un véritable progrès pour TOUS en garantissant le respect de toutes les limites planétaires, soit établi afin de justifier le fait qu'on puisse être "payée" pour cela!

En l'occurrence, si vous restez attaché aux anciennes références, vous pouvez considérer que le maintien de votre salaire avec une baisse malgré tout de votre productivité, vient récompenser l'amélioration de la qualité de votre travail (avec de nouvelles dimensions intégrés à celui-ci)... Après tout, vous bosserez potentiellement autant, voir plus... mais moins d'arbres auront été coupés.

 

Si par contre votre activité baisse sérieusement, il serait bon de penser alors a compléter votre activité ou à changer en optant pour un travail dans l'un des gros chantiers de la transition appelant de la maind'oeuvre (me voilà devenu Emmanuel Lechypre en train de faire la leçon aux salariés... sort de ce corps démon!)

 

On peut transposer ce principe dans tous les secteurs économiques...

 

Le 15/11/2024 à 10:46, gilbert43 a dit :

On pourrait surement décider d'une convention économique qui garde un PIB constant avec une baisse de la productivité, mais d'un point de vu physique, on consommera moins, donc il y aura moins d'argent utile à répartir (ce qui est déjà le cas en Europe qui est en décroissance physique alors qu'elle affiche toujours des taux de croissance positifs)

Vous oubliez plusieurs choses en disant cela:

1. De nombreuses activités actuellement dans la société ne donnent pas lieu à une rémunération alors qu'elles participent fondamentalement de notre bien-être collectif. L'exemple type c'est le bénévolat... il en va de même pour beaucoup d'activités "informelles". On ne pourra pas parlé ici de "consommation" mais il y a bien des besoins à la clé qui auront été satisfaits. Il n'est pas dit qu'il ne prendront pas plus d'importances demain, alors que baissera la consommation de biens et services marchands... On peut tout à fait penser qu'ils ne resteront pas "non rémunérés" s'ils participent d'un progrès réel pour tous! Il faut regarder l'ensemble du système... Potentiellement, on pourra toujours trouver à créer de la richesse et pas forcément à travers une logique de prédation des ressources naturelles (avec la consommation énergétique qui va avec) et d'exploitation indigne de nos congénères...

2. L'argent n'est aussi qu'une convention sociale d'échange... A ce titre, on peut modifier la valeur qu'elle confère aux choses en étalonnant les objets, les services et les activités selon une hiérarchie différente de celle que lui donne la culture dominante actuelle c.à d. qui n'en accorde aucune à la nature en tant que telle (pour l'orthodoxie économique, par exemple, le poisson n'a aucune valeur, c'est le pêcher, le transformer et le vendre qui en ont une... Pour autant, s'il n'y a plus de poissons, vous n'en mangerez plus... le préserver aurait donc potentiellement de la valeur !).

3. Le consumérisme est intrinsèquement lié à la croissance: il porte une frustration propre à ne jamais être assouvie en promouvant perpétuellement de nouveaux produits ou services dont on n'aurait jamais eu besoin. Leur valeur est alors bien relative!!! C'est un des rouages du moteur de la croissance, une innovation qui n'a que l'apparence du progrès. Cela ne veut pas dire que certains produits ne constituent pas réellement un vrai progrès, mais qu'il y a bien la part des choses à faire en a matière...
 

Le 15/11/2024 à 10:46, gilbert43 a dit :

Dernier point, si il y a une baisse de la productivité, il y a également une baisse de la valeur du capital, donc la fortune des ultra riches baissera également. 
Dans un monde en forte contraction énergétique, je ne suis pas sur que le marché du luxe continue à être florissant et donc que la fortune de Bernard Arnaud se maintienne au niveau actuel.
 

Oui, c'est rigoureusement exact... Si le capital au sens économique du terme baissera potentiellement, la valeur des biens communs elle augmentera d'autant.  La décroissance, si elle est pilotée comme il se doit, doit aboutir à une meilleure répartition des richesses en  augmentant le gain "collectif" tiré de cette transformation de la société pour la rendre plus résiliente!

 

J'en reviens à ce que je disais tout à l'heure:

Si on ne change pas le tableau de bord (indicateurs) et les commandes qui vont avec (les leviers qui leurs correspondent) pour les adapter aux objectifs de la décroissance, alors il sera nettement plus difficile d'accompagner la transformation nécessaire à mettre en place sans risquer de la faire payer aux plus pauvres plutôt que d'harmoniser l'effort en fonction des moyens réels. La crainte que la décroissance se transforme alors en récession est justifiée... Mais je reste moins pessimiste sur ce sujet que d'autres comme j'ai pu le constater il y a peu ici-même!

Modifié 15 novembre par [email protected]

[gilbert43]

Le 15/11/2024 à 12:55, [email protected] a dit :

 

Vous commencez votre propos en introduisant la notion de convention économique et je vais la reprendre aussi pour vous répondre spécifiquement sur le cas concret que vous développez...

 

Par convention, on ne vous rémunère pas pour ne pas abattre des arbres... mais bien pour en abattre.

Si cette convention évolue pour prendre en compte le fait que lorsque vous n'abattez pas d'arbre:

1. vous participez à préserver la ressource autant qu'un puit de carbone,

2. vous participez à ne pas émettre de carbone en n'utilisant pas et donc en rallongeant la durée de vie de votre équipement (dont la fabrication compte autant que son utilisation en terme d'émissions carbone),

3. que celle-ci (la convention) introduit des responsabilités supplémentaires à votre endroit en vous demandant de participer notamment aux instances décisionnelles "démocratiques" visant à la bonne gestion de nos forêts (ce que vous ferez avec plus ou moins d'entrain), avec à la clé, la nécessaire acquisition de compétences supplémentaires (mais vu que vous faites une activité taillée pour vous, l'apprentissage se fera je n'en doute pas avec un grand plaisir)...

4. qu'à ce titre, vous participerez potentiellement à brider votre propre activité en limitant l'abattage à la capacité de renouvellement de la ressource et en fonction possiblement de zones forestières "sauvages" que vous aurez participé à délimiter pour renforcer la capacité des puits de carbone à le séquestrer ("sauvages" parce qu'il n'y a plus de forêts réellement "primaires" en Europe),

5. qu'en conséquences, votre activité évoluera peut-être en intégrant de nouvelles tâches par exemple liées à l'entretien de ces zones dites "sauvages" (notamment par rapport à la prévention des incendies),

Alors, votre propension à recevoir une rémunération pour votre travail ne sera pas indexée UNIQUEMENT sur votre "productivité" en terme d'abattage d'arbres... mais AUSSI sur votre capacité à remplir les objectifs globaux que la société attend de votre métier !

 

Je vous disais que le PIB n'était pas le bon indicateur pour guider la décroissance, et vous me donner l'occasion de le rappeler ici en redisant qu'il serait bon qu'un nouvel indicateur "ETHIQUE" (et pas uniquement économique) prenant en compte le caractère "mélioratif" d'une activité, c. à d. apportant un véritable progrès pour TOUS en garantissant le respect de toutes les limites planétaires, soit établi afin de justifier le fait qu'on puisse être "payée" pour cela!

En l'occurrence, si vous restez attaché aux anciennes références, vous pouvez considérer que le maintien de votre salaire avec une baisse malgré tout de votre productivité, vient récompenser l'amélioration de la qualité de votre travail (avec de nouvelles dimensions intégrés à celui-ci)... Après tout, vous bosserez potentiellement autant, voir plus... mais moins d'arbres auront été coupés.

 

Si par contre votre activité baisse sérieusement, il serait bon de penser alors a compléter votre activité ou à changer en optant pour un travail dans l'un des gros chantiers de la transition appelant de la maind'oeuvre (me voilà devenu Emmanuel Lechypre en train de faire la leçon aux salariés... sort de ce corps démon!)

 

On peut transposer ce principe dans tous les secteurs économiques...

 

Vous oubliez plusieurs choses en disant cela:

1. De nombreuses activités actuellement dans la société ne donnent pas lieu à une rémunération alors qu'elles participent fondamentalement de notre bien-être collectif. L'exemple type c'est le bénévolat... il en va de même pour beaucoup d'activités "informelles". On ne pourra pas parlé ici de "consommation" mais il y a bien des besoins à la clé qui auront été satisfaits. Il n'est pas dit qu'il ne prendront pas plus d'importances demain, alors que baissera la consommation de biens et services marchands... On peut tout à fait penser qu'ils ne resteront pas "non rémunérés" s'ils participent d'un progrès réel pour tous! Il faut regarder l'ensemble du système... Potentiellement, on pourra toujours trouver à créer de la richesse et pas forcément à travers une logique de prédation des ressources naturelles (avec la consommation énergétique qui va avec) et d'exploitation indigne de nos congénères...

2. L'argent n'est aussi qu'une convention sociale d'échange... A ce titre, on peut modifier la valeur qu'elle confère aux choses en étalonnant les objets, les services et les activités selon une hiérarchie différente de celle que lui donne la culture dominante actuelle c.à d. qui n'en accorde aucune à la nature en tant que telle (pour l'orthodoxie économique, par exemple, le poisson n'a aucune valeur, c'est le pêcher, le transformer et le vendre qui en ont une... Pour autant, s'il n'y a plus de poissons, vous n'en mangerez plus... le préserver aurait donc potentiellement de la valeur !).

3. Le consumérisme est intrinsèquement lié à la croissance: il porte une frustration propre à ne jamais être assouvie en promouvant perpétuellement de nouveaux produits ou services dont on n'aurait jamais eu besoin. Leur valeur est alors bien relative!!! C'est un des rouages du moteur de la croissance, une innovation qui n'a que l'apparence du progrès. Cela ne veut pas dire que certains produits ne constituent pas réellement un vrai progrès, mais qu'il y a bien la part des choses à faire en a matière...
 

Oui, c'est rigoureusement exact... Si le capital au sens économique du terme baissera potentiellement, la valeur des biens communs elle augmentera d'autant.  La décroissance, si elle est pilotée comme il se doit, doit aboutir à une meilleure répartition des richesses en  augmentant le gain "collectif" tiré de cette transformation de la société pour la rendre plus résiliente!

 

J'en reviens à ce que je disais tout à l'heure:

Si on ne change pas le tableau de bord (indicateurs) et les commandes qui vont avec (les leviers qui leurs correspondent) pour les adapter aux objectifs de la décroissance, alors il sera nettement plus difficile d'accompagner la transformation nécessaire à mettre en place sans risquer de la faire payer aux plus pauvres plutôt que d'harmoniser l'effort en fonction des moyens réels. La crainte que la décroissance se transforme alors en récession est justifiée... Mais je reste moins pessimiste sur ce sujet que d'autres comme j'ai pu le constater il y a peu ici-même!

Ok j'ai compris.

 

Tu crois le plus sincèrement du monde qu'il est possible d'inventer une convention économique qui crée de l'argent magique pour payer les gens a rien faire...

 

Tout comme tu crois qu'il est possible "d'inventer" des solutions de stockage d'électricité.

J'imagine que dans ton esprit ce sont les méchants riches qui empêchent la réalisation de système magique où on pourra decorréler la production de valeur économique du salaire...

 

Au moins j'ai compris ton raisonnement, désolé je suis lamentablement trop cartésien pour privilégier l'utopie a la réalité.

Je ne suis pas assez intelligent pour pour inventer des systèmes qui défient les lois de la physique.

 

 

Mais j'aimerais beaucoup que tu ais raison,tous nos problèmes seraient réglés par une bonne jacquerie à l'ancienne...

 

Pour ce qui est du bénévolat, ça n'existe que parceque les gens sont suffisamment riches pour avoir du temps libre. Dans les pays pauvres, le bénévolat n'existe pas, ce sont les pays riches qui financent les actions humanitaires.

Modifié 15 novembre par gilbert43

[GaelZorro26]

Le 14/11/2024 à 18:58, [email protected] a dit :

On vit tous dans le même monde... chacun doit déjà faire face aux mêmes défis posés par d'abord le changement climatique puis ensuite l'épuisement des ressources. Et les conséquences de ces 2 phénomènes ne feront que s'aggraver au fur et à mesure que le temps passe, quelque soit la zone économique en question.

 

Tout comme l'organisation du travail dans la société actuelle (ou la division internationale du travail), la productivité répond à une exigence économique qui constitue le paradigme en vigueur : l’accumulation du capital. En effet, à considérer qu'on n'est pas dans un régime communiste, la productivité ne vise pas à contenter un besoin en volume sans cesse croissant, mais à maximiser le profit qu'on tire en y subvenant (quitte à l'avoir créée artificiellement... spécialité du marketing)... 

Dès lors, si les coûts de production augmentent irrémédiablement, ne faudrait-il pas alors envisager d'encadrer par la loi, avec le soucis de garantir une plus juste répartition, les gains de productivité qui resteraient entre :

a) le prix du bien ou du service,

b) les salaires,

c) le profit.

Jusqu'ici, aucun législateur n'y a vraiment mis son nez...  A tirer sur la pelote, on finit par remonter quelques noeuds...

Dans le même esprit, il y a peut-être des formes d'organisations d'entreprises qui seraient plus adaptées à un monde tel qu'il se profile... Par exemple les coopératives de production avec des règles de répartition des bénéfices (parts entreprises 45%, parts salariés 45% et parts associés 10%) plus compatibles avec un passage en douceur, moins porteur d'inégalités, vers une société plus résiliente. Aujourd'hui, le modèle dominant n'est pas celui-là...

Ce genre de modèle est très bien, mais il est à la merci du premier capitaliste venu. L'appât du gain fait capoter le système instantanément. C'est pour cela je pense que les SCOP sont la plupart du temps dans des domaines à faible valeur ajoutée, ou en reprise dans des entreprises qui ont mis la clé sous la porte (quand le groupe n'a pas déjà délocalisé l'outil de travail).

 

Pour que ce modèle se répande il faudra une évolution des lois pour le favoriser par rapport au modèle d'actionnariat classique. Autant dire que ce n'est pas prêt d'arriver. Le capitalisme est fait par les humains pour les humains, et je pense qu'il sera dominant jusqu' à la fin.

[[email protected]]

Le 15/11/2024 à 14:05, gilbert43 a dit :

Ok j'ai compris.

 

Tu crois le plus sincèrement du monde qu'il est possible d'inventer une convention économique qui crée de l'argent magique pour payer les gens a rien faire...

lol Mais l'argent EST magique! Demandez à Bolloré! 

Car quant à "être payé" à "ne rien faire", il pourrait vous en conter mieux que je ne pourrai jamais l'imaginer moi-même ! lol

Le 15/11/2024 à 14:05, gilbert43 a dit :

Tout comme tu crois qu'il est possible "d'inventer" des solutions de stockage d'électricité.

Pire! je crois même qu'on sait déjà "stocker" l'énergie... si ... si... 

 

Le 15/11/2024 à 14:05, gilbert43 a dit :

J'imagine que dans ton esprit ce sont les méchants riches qui empêchent la réalisation de système magique où on pourra decorréler la production de valeur économique du salaire...

lol  Mieux que ça, je suis persuadé que ce sont eux mêmes les magiciens et qu'ils ne veulent pas que tout le monde connaissent les prodigieux secrets de leur tour de passe-passe... 

 

Le 15/11/2024 à 14:05, gilbert43 a dit :

Au moins j'ai compris ton raisonnement, désolé je suis lamentablement trop cartésien pour privilégier l'utopie a la réalité.

Je ne suis pas assez intelligent pour pour inventer des systèmes qui défient les lois de la physique.

lol On vit actuellement dans un système économique, celui qui constitue VOTRE réalité, qui défie a chaque milliseconde (c'est plus juste que minute) les lois de la thermodynamique.. désolé mais c'est bien un luxe que personne, même pas vous, ne pouvez continuer à vous payer car il est en train de détruire le seul écosystème compatible avec la vie humaine! il va falloir devenir beaucoup plus imaginatif si vous voulez laisser un monde vivable à vos enfants. A moins que "après moi le déluge" soit votre deuxieme prenom...

le mien c'est "nuage qui passe dans le ciel" lol.

 

Le 15/11/2024 à 14:05, gilbert43 a dit :

Mais j'aimerais beaucoup que tu ais raison,tous nos problèmes seraient réglés par une bonne jacquerie à l'ancienne...

"Avoir raison" supposerait que j'eu évoqué la jacquerie comme une solution a nos problèmes... j'ai fait ça a quel moment? lol

Le 15/11/2024 à 14:05, gilbert43 a dit :

Pour ce qui est du bénévolat, ça n'existe que parceque les gens sont suffisamment riches pour avoir du temps libre. Dans les pays pauvres, le bénévolat n'existe pas, ce sont les pays riches qui financent les actions humanitaires.

lol Vous seriez surpris de savoir combien de langues et dialectes dans le monde ne contenaient aucun mot équivalent a la notion de "travail" tel que le capitalisme mondialisé l'a imposé! il a existé et existe encore un nombre incalculable d'échanges informels basé sur le don et le contre-don notamment dans les sociétés agraires les moins développées...

 

Bon, si rien ne vous venait à l'esprit pour répondre sur le fond, je comprends que vous cédiez à l'ironie... j'aime bien moi-même y revenir lorsque je suis engagé dans un dialogue de sourds! Après tout, une bonne rigolade vaut mieux que rien du tout! 

lol

Modifié vendredi à 15:32 par [email protected]

[[email protected]]

Le 15/11/2024 à 15:43, GaelZorro26 a dit :

Ce genre de modèle est très bien, mais il est à la merci du premier capitaliste venu. L'appât du gain fait capoter le système instantanément. C'est pour cela je pense que les SCOP sont la plupart du temps dans des domaines à faible valeur ajoutée, ou en reprise dans des entreprises qui ont mis la clé sous la porte (quand le groupe n'a pas déjà délocalisé l'outil de travail).

 

Pour que ce modèle se répande il faudra une évolution des lois pour le favoriser par rapport au modèle d'actionnariat classique. Autant dire que ce n'est pas prêt d'arriver. Le capitalisme est fait par les humains pour les humains, et je pense qu'il sera dominant jusqu' à la fin.

C'est un point de vue... 

je suis plutôt de ceux qui constatent que le capitalisme, dans la longue histoire humaine vieille de quelques millions d'années et dizaines de milliers d'années pour "l'Homme (et la femme) moderne", ça reste une paille... bon une grosse paille qui est littéralement en train de détruire notre écosystème avec sa vision prédatrice des ressources, mais une paille quand même! Après tout si quelque chose d'aussi petit qu'un virus, que la nature a su produire après quelques millions d'années de recherche et développement, peut décimer une grande partie de l'humanité, on peut rendre grâce à l'ingéniosité humaine qui en moins de 2 siècles, est capable d'en faire tout autant... voire même mieux! Car je vous rejoins, peut être sera t'il là jusqu'à la fin, faisant de nous des passagers de la 6eme grande extinction des espèces que nous avons initié... Youpi!

On ne pourra pas dire qu'on aura alors raté notre suicide collectif ! On l'aura plutôt méthodiquement et intelligemment mené à son terme en prenant soin d'amener avec nous quelques uns de nos amis les animaux... lol

 

Modifié vendredi à 15:14 par [email protected]

[GaelZorro26]

Le 15/11/2024 à 16:04, [email protected] a dit :

C'est un point de vue... 

je suis plutôt de ceux qui constatent que le capitalisme, dans la longue histoire humaine vieille de quelques millions d'années et dizaines de milliers d'années pour "l'Homme (et la femme) moderne", ça reste une paille... bon une grosse paille qui est littéralement en train de détruire notre écosystème avec sa vision prédatrice des ressources, mais une paille quand même! Après tout si quelque chose d'aussi petit qu'un virus, que la nature a su produire après quelques millions d'années de recherche et développement, peut décimer une grande partie de l'humanité, on peut rendre grâce à l'ingéniosité humaine qui en moins de 2 siècles, est capable d'en faire tout autant... voire même mieux! Car je vous rejoins, peut être sera t'il là jusqu'à la fin, faisant de nous des passagers de la 6eme grande extinction des espèces que nous avons initié... Youpi!

On ne pourra pas dire qu'on aura alors raté notre suicide collectif ! lol

 

Mon opinion est que c'est une assez bonne solution au paradoxe de fermi... fin du HS

[GaelZorro26]

Le 14/11/2024 à 20:20, gilbert43 a dit :

Non la productivité c'est qui nous permet de gagner beaucoup d'argent en travaillant très peu. 

C'est à la productivité élevée qu'on doit les congés payés, la sécurité sociale, la retraite et les RTT.

Les profits permettent d'accumuler du capital, le capital permet d'acheter des machines qui travaillent à notre place. Pour que ces machines travaillent à notre place, il leur faut de l'énergie.

Pour que l'investissement du capital soit le plus productif possible, il faut que la machine tourne le plus longtemps possible donc que l'énergie qui la "nourrit" soit pilotable. 

 

Un autre moindre beaucoup moins productif est tout a fait possible, c'est le monde d'avant la révolution industrielle. 

 

Croire qu'on ça pouvoir vivre dans un monde moins productif tout en ayant des boulots confortables a 39h/semaine, les congés payés, la sécu et la retraite, c'est un mystification savamment entretenue par des partis politiques opportunistes.

 

En France, la masse salariale globale c'est 1100 milliards d'euros, les profits du CAC40 c'est 73 milliards d'euros. 

 

https://www.insee.fr/fr/statistiques/serie/010565693

 

Tu as cru des beaux discours t'expliquant que toute la productivité partait dans les dividendes des méchants riches et qu'il suffisait de taxer ces méchants riches pour qu'on arrête de bosser...

Malheureusement c'est de la flûte, je suis désolé pour toi...

 

Le défi qui nous attend est de réduire drastiquement les émissions de CO2 tout en essayant de préserver un maximum de productivité. On ne pourra pas garder la productivité actuelle c'est physiquement impossible nonobstant les scénarios de RTE ou de Negawatt. 

La décroissance, c'est la baisse de la productivité du travail donc moins d'argent pour les services publics, la sécu, la retraite etc. 

Ça veut dire plus de pauvreté et des désordres sociaux que on a plus connu depuis des siècles.

 

Tant que la majorité de la population n'aura pas compris ça,on tournera en rond.

 

Les alternatives ce n'est pas le profits aux plus riches VS le profit aux salariés, c'est plutôt le capitalisme (avec le système de la monnaie en croissance perpétuelle, les emprunts etc) VS un système différent qui reste à définir, mais dans lequel les externalités négatives sont prises en compte et les ressources communes restent communes. A mon avis trop compliqué et ça ne sera jamais mis en œuvre à part dans des ZADs par exemple.

[GaelZorro26]

Le 14/11/2024 à 20:22, ManuTaden a dit :

Tiens je ne suis pas seul à être foncièrement et totalement anti capitalisme sur ce forum 🥰

 

L'anti capitalisme c'est encore autre chose, mais c'est très compliqué, et le chemin vers un autre système n'est pas clair du tout.

[GaelZorro26]

Le 14/11/2024 à 20:59, gilbert43 a dit :

D'ailleurs on voit bien qu'aujourd'hui, c'est la dette qui finance une grande partie de notre système social.

Chacun réécrit l'histoire comme ça l'arrange. On peut aussi dire et ce n'est pas faux non plus, dit comme ça, que c'est la dette publique qui finance l'enrichissement de la classe dominante dans le monde entier depuis la fin des années 70.

Aux historiens le devoir de faire émerger la vérité...

[ManuTaden]

Le 15/11/2024 à 07:34, gilbert43 a dit :

On regressera quoiqu'il arrive, aucune energie bas carbone ne pourra remplacer notre usage des fossiles à l'echelle.

oui, c'était mieux avant  🤮

 

Au Nigéria :

 

en mars 1967, en France :

 

 

[[email protected]]

Le 15/11/2024 à 18:26, ManuTaden a dit :

oui, c'était mieux avant  🤮

 

Au Nigéria :

 

en mars 1967, en France :

 

 

Nostalgie quand tu nous tiens lol.

Il paraît que de toute façon, la sobriété ne nous sauvera pas du destin tragique déjà écrit sur cette plage... 

Alors autant y aller franco! A bas le bas-carbone utopique! vive le réalisme fossile! "drill baby drill"!! lol

[ManuTaden]

Le 15/11/2024 à 20:47, [email protected] a dit :

Nostalgie quand tu nous tiens lol.

Il paraît que de toute façon, la sobriété ne nous sauvera pas du destin tragique déjà écrit sur cette plage... 

Alors autant y aller franco! A bas le bas-carbone utopique! vive le réalisme fossile! "drill baby drill"!! lol

Tellement beau un paysage de champs de pétrole :

 

 

 

 

 

 

 

[gatouille]

Le 14/11/2024 à 20:20, gilbert43 a dit :

Non la productivité c'est qui nous permet de gagner beaucoup d'argent en travaillant très peu. 

C'est à la productivité élevée qu'on doit les congés payés, la sécurité sociale, la retraite et les RTT.

Les profits permettent d'accumuler du capital, le capital permet d'acheter des machines qui travaillent à notre place. Pour que ces machines travaillent à notre place, il leur faut de l'énergie.

Pour que l'investissement du capital soit le plus productif possible, il faut que la machine tourne le plus longtemps possible donc que l'énergie qui la "nourrit" soit pilotable. 

 

Un autre moindre beaucoup moins productif est tout a fait possible, c'est le monde d'avant la révolution industrielle. 

 

Croire qu'on ça pouvoir vivre dans un monde moins productif tout en ayant des boulots confortables a 39h/semaine, les congés payés, la sécu et la retraite, c'est un mystification savamment entretenue par des partis politiques opportunistes.

 

En France, la masse salariale globale c'est 1100 milliards d'euros, les profits du CAC40 c'est 73 milliards d'euros. 

 

https://www.insee.fr/fr/statistiques/serie/010565693

 

Tu as cru des beaux discours t'expliquant que toute la productivité partait dans les dividendes des méchants riches et qu'il suffisait de taxer ces méchants riches pour qu'on arrête de bosser...

Malheureusement c'est de la flûte, je suis désolé pour toi...

 

Le défi qui nous attend est de réduire drastiquement les émissions de CO2 tout en essayant de préserver un maximum de productivité. On ne pourra pas garder la productivité actuelle c'est physiquement impossible nonobstant les scénarios de RTE ou de Negawatt. 

La décroissance, c'est la baisse de la productivité du travail donc moins d'argent pour les services publics, la sécu, la retraite etc. 

Ça veut dire plus de pauvreté et des désordres sociaux que on a plus connu depuis des siècles.

 

Tant que la majorité de la population n'aura pas compris ça,on tournera en rond.

 

 

Il y a une question de fond à laquelle, je pense, personne n'a de réponse sûre, celle qu'un monde 100% énergie de flux (EnR) permette à moyen terme (d'ici à 2070 je dirais) la même productivité (+ tout ce qui va avec : temps de travail, confort, santé, alimentation, loisirs, ...) qu'un monde 100% énergie de stock (Fossiles) en "rebouclant" sur lui-même (= en équilibre sans besoin de fossiles). Je ne parle même pas de l'aspect économique qui reste, de mon petit point de vue, artificiel.

 

 

Je fais une aparté que je trouve amusante et intéressante...

Elon Musk, humain très intelligent et fou, a dit il y a quelques années : "10,000-Square Mile Solar Farm In The Desert Could Power America."

Beaucoup ont fait des calculs à partir de ce message, moi y compris.

10.000 mi2 ça fait 26.000 km2. C'est faisable en terme d'espace dans le sud des Etats-Unis.

Cela produirait environ 3.900 TWh d'électricité par an (1 TW de puissance, charge 44%). Le pays en consomme 3.650.

Ça passe ! Avec du stockage... mais ça passe.

En matériaux PV / stockage / réseau, je ne sais pas. En coût, encore moins. Je vous laisse aller voir les calculs de ceux qui ont calculés...

 

Sur un coin de bar avec quelques bouteilles..... les USA consomment environ 27.000 TWh d'énergie par an. Avec amélioration du rendement on descends à 10.000 TWh (plusieurs bouteilles se sont vidées... Elon était là... il y a de la fumée dans le bar...). Yapuka mettre 80.000 km2 de PV + stockage.

 

Actuellement les plus gros sites PV élec (Inde, Emirats Arabes) sortent 10 TWh /an. C'est peu mais les ressources planétaires sont insoupçonnées...

 

Ce message a été écrit avec de l'électricité probablement majoritairement hydraulique et un peu éolienne. Mais vu la vitesse des électrons et les bouteilles vides, je ne garantis rien...

[gatouille]

C'est du pur chocolat Texan...

 

[ManuTaden]

Le 15/11/2024 à 22:27, gatouille a dit :

C'est du pur chocolat Texan...

 

Sebastian Salgado, Koweit - 1991

 

 

[[email protected]]

Le 15/11/2024 à 22:16, gatouille a dit :

 

Il y a une question de fond à laquelle, je pense, personne n'a de réponse sûre, celle qu'un monde 100% énergie de flux (EnR) permette à moyen terme (d'ici à 2070 je dirais) la même productivité (+ tout ce qui va avec : temps de travail, confort, santé, alimentation, loisirs, ...) qu'un monde 100% énergie de stock (Fossiles) en "rebouclant" sur lui-même (= en équilibre sans besoin de fossiles). Je ne parle même pas de l'aspect économique qui reste, de mon petit point de vue, artificiel.

 

 

Je fais une aparté que je trouve amusante et intéressante...

Elon Musk, humain très intelligent et fou, a dit il y a quelques années : "10,000-Square Mile Solar Farm In The Desert Could Power America."

Beaucoup ont fait des calculs à partir de ce message, moi y compris.

10.000 mi2 ça fait 26.000 km2. C'est faisable en terme d'espace dans le sud des Etats-Unis.

Cela produirait environ 3.900 TWh d'électricité par an (1 TW de puissance, charge 44%). Le pays en consomme 3.650.

Ça passe ! Avec du stockage... mais ça passe.

En matériaux PV / stockage / réseau, je ne sais pas. En coût, encore moins. Je vous laisse aller voir les calculs de ceux qui ont calculés...

 

Sur un coin de bar avec quelques bouteilles..... les USA consomment environ 27.000 TWh d'énergie par an. Avec amélioration du rendement on descends à 10.000 TWh (plusieurs bouteilles se sont vidées... Elon était là... il y a de la fumée dans le bar...). Yapuka mettre 80.000 km2 de PV + stockage.

 

Actuellement les plus gros sites PV élec (Inde, Emirats Arabes) sortent 10 TWh /an. C'est peu mais les ressources planétaires sont insoupçonnées...

 

Ce message a été écrit avec de l'électricité probablement majoritairement hydraulique et un peu éolienne. Mais vu la vitesse des électrons et les bouteilles vides, je ne garantis rien...

La question de fond sur la capacité pour nos sociétés à subvenir correctement à nos besoins primaires et sociétaux que vous posez à travers celle du questionnement sur l'énergie "bas carbone"

 

- puisque le nucléaire a les mêmes chances de concurrencer les énergies fossiles que les EnRs... pour les plus optimistes... ou nettement moins... pour les plus réalistes dont je fais partie (les présenter comme "réalistes" s'avère un pure jugement de valeur mais je l'assume) sachant qu'aujourd'hui les énergies fossiles, carbonées à souhait, sont tout simplement imbattables puisque pourvoyant  parfaitement aux besoins sans cesse croissants en énergie d'un système économique vu comme "rationnel" par de nombreuses personnes ici bien que fondé sur une croissance perpétuelle en totale contradiction avec les lois de la thermodynamique -

 

a en fait déjà été posée à travers une équation simplifiée, l'équation de KAYA;

CO2 = CO2/Énergie × Énergie/PIB × PIB/Population x Population

 

On pourrait la compléter, s'agissant des "besoins" par celle partielle de GAIA;

CO2/Population= CO2/Énergie x Énergie/Biens consommés x Biens consommés/Population 

 

On sait déjà que l'un des paramètres de l'équation de KAYA pose problème, c'est le PIB car il ne prend pas en compte l'essentiel.. MAIS par chance, des économistes ont deja travaillé en 2010, sur des indicateurs alternatifs au PIB et ont produit un rapport intéressant : https://www.insee.fr/fr/information/2550927

En substance, le rapport Stiglitz-Sen-Fitoussi évoque les mesures du "bien-être et de la soutenabilité" qu'il faudrait donc substituer dans l'équation à résoudre à celles résumées par le PIB (Énergie/PIB pour contrebalancer les faiblesses de CO2/Énergie de l'énergie bas-carbone).

Notre capacité à piloter intelligemment la décroissance, c.à d. en continuant à répondre à nos besoins "globaux" tout en allant vers l'abandon de la société consumériste, productiviste et extractiviste Énergivore au profit d'un modèle de société "résilient" soutenable qu'elle suppose - car c'est le meilleur moyen de palier aux limites de la décarbonation de l'énergie qui vous inquiètent - dépend de notre volonté collective à réellement vouloir mettre en place la sobriété (il faudra consommer moins d'énergie... c'est la condition de réussite des EnRs)! Et son succès est très lié à l'adoption de nouveaux indicateurs... Finalement, le problème réside principalement dans la difficulté à nous soigner de notre "pessimisme" maladif qui nous incite à persister dans l'erreur, plutôt qu'à nous remettre en question lorsqu'il le faut...

 

Tout va mal? Yep... il n'y a pas combat plus héroïque que celui perdu d'avance! Reste plus qu'à réveiller les héros qui sommeillent en nous ! Car c'est un combat collectif qu'il faut mener : on a, et on aura, jamais raison tout seul...

YAPUKA! lol

 

Modifié samedi à 09:41 par [email protected]

[gilbert43]

Le 15/11/2024 à 22:16, gatouille a dit :

 

Il y a une question de fond à laquelle, je pense, personne n'a de réponse sûre, celle qu'un monde 100% énergie de flux (EnR) permette à moyen terme (d'ici à 2070 je dirais) la même productivité (+ tout ce qui va avec : temps de travail, confort, santé, alimentation, loisirs, ...) qu'un monde 100% énergie de stock (Fossiles) en "rebouclant" sur lui-même (= en équilibre sans besoin de fossiles). Je ne parle même pas de l'aspect économique qui reste, de mon petit point de vue, artificiel.

 

 

Je fais une aparté que je trouve amusante et intéressante...

Elon Musk, humain très intelligent et fou, a dit il y a quelques années : "10,000-Square Mile Solar Farm In The Desert Could Power America."

Beaucoup ont fait des calculs à partir de ce message, moi y compris.

10.000 mi2 ça fait 26.000 km2. C'est faisable en terme d'espace dans le sud des Etats-Unis.

Cela produirait environ 3.900 TWh d'électricité par an (1 TW de puissance, charge 44%). Le pays en consomme 3.650.

Ça passe ! Avec du stockage... mais ça passe.

En matériaux PV / stockage / réseau, je ne sais pas. En coût, encore moins. Je vous laisse aller voir les calculs de ceux qui ont calculés...

 

Sur un coin de bar avec quelques bouteilles..... les USA consomment environ 27.000 TWh d'énergie par an. Avec amélioration du rendement on descends à 10.000 TWh (plusieurs bouteilles se sont vidées... Elon était là... il y a de la fumée dans le bar...). Yapuka mettre 80.000 km2 de PV + stockage.

 

Actuellement les plus gros sites PV élec (Inde, Emirats Arabes) sortent 10 TWh /an. C'est peu mais les ressources planétaires sont insoupçonnées...

 

Ce message a été écrit avec de l'électricité probablement majoritairement hydraulique et un peu éolienne. Mais vu la vitesse des électrons et les bouteilles vides, je ne garantis rien...

Cette théorie repose sur 3 hypothèse (j'enlève la question des ressources).

 

1, Un système de stockage efficace, pas cher avec une faible empreinte carbone.

 

2,Une efficacité énergétique permettant la même création de valeur économique en consommant 2,5 fois moins d'énergie.

 

3, Savoir faire fonctionner un réseau électrique sur un territoire grand comme les US avec 1 seul point de production.

 

A l'heure actuelle, il n'existe aucune démonstration scientifique prouvant que c'est possible. C'est une hypothèse.

 

La terre dispose d'un réservoir d'énergie renouvelables (vent, irradiation solaire, énergie potentielle hydraulique, énergie marémotrice, énergie houlomotrice) très largement supérieur à notre consommation. 

La problématique, c'est de convertir cette énergie potentielle en énergie utilisable.

 

Aujourd'hui, on fabrique des convertisseurs d'énergie renouvelables nettement plus efficaces que ceux de nos aïeux pour une raison simple: parcequ'on utilise des énergies fossiles pour les fabriquer et les déployer. 

Et c'est l'angle mort de la transition énergétique=personne n'est capable aujourd'hui de démontrer qu'on peut développer a l'échelle des convertisseurs d'ENR, des voitures et camions électriques ou a hydrogène sans utiliser d'énergies fossiles. 

 

On a fait la démonstration qu'on est capable de deployer de façon massive des solutions énergétiques ENR ou nucléaires en utilisant exclusivement des énergies fossiles.

Il n'existe aucune démonstration scientifique qu'on sera capable d'en faire autant sans les énergies fossiles. 

 

 

[rv45]

Le photovoltaïque progresse en France mais il n’est toujours pas au niveau auquel il devrait être trop de contraintes administratives qui génère des coût trop élevé. Ce n’est malheureusement pas une spécificité au photovoltaïque. Mais il est toujours aussi urgent de réduire encore et encore tous nos consommation d’énergie fossile y compris celle du gaz qui aujourd’hui encore fait encore beaucoup trop appelle à elle est pas assez aux renouvelables et au nucléaire.

[rv45]

En 2012 à la même période notre nucléaire produisait plus qu’aujourd’hui et on brûlait moins de gaz. Les marchands de gaz nous ont enfumer, alors que l’on aurait fait mieux de ne pas prendre un retard aussi conséquent sur les renouvelables et pas laisser dégrader notre nucléaire. 

[[email protected]]

https://www.ouest-france.fr/economie/energie/energie-eolienne/ca-signe-larret-de-mort-de-general-electric-en-france-et-en-europe-les-salaries-sous-le-choc-c774de22-a293-11ef-b119-2c8e787cc364

[[email protected]]

Le 16/11/2024 à 10:11, gilbert43 a dit :

On a fait la démonstration qu'on est capable de deployer de façon massive des solutions énergétiques ENR ou nucléaires en utilisant exclusivement des énergies fossiles.

Il n'existe aucune démonstration scientifique qu'on sera capable d'en faire autant sans les énergies fossiles. 

...Et personne n'en fera jamais la démonstration du fait que les énergies fossiles, peu chères et très pratiques, sont le seul moteur "rentable" de l'outil de production de nos sociétés eu égard à un système économique qui en demande toujours plus en dépit des lois de la physique... 

tout ce que nous produisons l'est soit à partir des énergies fossiles, soit en dérive directement. Par quel miracle les équipements dédiés aux énergies renouvelables ou même au nucléaire, échapperaient ils a cette règle? 

Globalement, le diamètre du goulot du robinet (c'est la limitation des technologies d'extraction) laisse couler entre 90 et 110 millions de barils de pétrole par jour (pic de production)... ça durera peut être jusqu'en 2060... 

Lorsqu'il deviendra  "rentable" d'en faire la démonstration, ça n'en vaudra plus la peine! lol Notre destin sera plié...

la bonne approche n'est pas l'approche "attentiste", mais "volontariste". Dans le marasme actuel, si un petit groupe de pays ne mutualisent pas leurs efforts, il n'y aura pas grand chose à attendre de l'avenir...

Modifié samedi à 12:47 par [email protected]