La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[MrFurieux]

Le 10/11/2024 à 15:58, gilbert43 a dit :

Si tu as un exemple concret de reseau electrique qui fonctionne de la sorte, et surtout, quel en est l'intérêt par rapport a ce qui se fait actuellement je suis preneur... 

Le sujet est développé dans l'article cité juste au dessus par @[email protected]

Les avantages sont toujours un peu les mêmes. Un attaquant ou un accident ne peut pas couper la tête d'un système décentralisé puisqu'il n'y en a pas. Plus petite taille => plus de responsabilisation des acteurs. Meilleure adaptation aux circonstances locales. Etc

[MrFurieux]

Le 10/11/2024 à 15:30, [email protected] a dit :

D'où l'importance de préciser la logique des mécanismes a l'oeuvre : la décroissance vise bien à préserver nos moyens de subsistance - l'activité qui va en découler sera très différente de celle qui vise a maintenir la "croissance" et éviter la "récession"! Elle ne sera possiblement pas moins différente en terme de "création de richesse" mais le sera sensiblement en terme de répartitions de celles-ci! La décroissance doit s'accompagner d'une lutte contre les inégalités pour éviter ce que vous décrivez... Sans quoi, effectivement, on va tout droit au drame! D'où l'importance de changer de paradigme économique.

Rien ne laisse penser qu'on va changer de paradigme économique. On est plutôt partis pour changer de paradigme politique: les partis nationalistes-populistes qui suivent la ligne de moindre effort ont un avantage énorme dans les élections. On a des exemples sous les yeux avec les ouragans récents aux USA (c'est la faute de la CIA et des immigrés clandestins). Des inondations au Bangladesh, who cares ? Un drame est un drame quand tu es directement touché, sinon c'est une info perdue dans le bruit ambiant.

 

Le 10/11/2024 à 15:30, [email protected] a dit :

Ce qu'on prend pour de la mauvaise gestion dépend bien souvent du point de vue qu'on adopte... Typiquement, ceux qui ont vu leur capital explosé ces dix dernières années en France seraient plutôt tentés de dire que la gestion des finances publics a été parfaite.... 😉

Oui il faut préciser que c'est le point de vue du long terme. L'argent n'étant pas comestible, à terme la gestion du type "fuite en avant" ne profite à personne. De ce point de vue, la perspective catastrophiste est de fait une échappatoire qui peut servir à justifier le non-durable: si on est foutu de toutes façons, autant en profiter tant que ça dure...

[gilbert43]

Le 10/11/2024 à 16:17, MrFurieux a dit :

Le sujet est développé dans l'article cité juste au dessus par @[email protected]

Les avantages sont toujours un peu les mêmes. Un attaquant ou un accident ne peut pas couper la tête d'un système décentralisé puisqu'il n'y en a pas. Plus petite taille => plus de responsabilisation des acteurs. Meilleure adaptation aux circonstances locales. Etc

J'ai lu le papier et je comprends encore moins bien...

D'une, un systeme comme celui de n'importe quel pays pays européen ne peut etre mis hors service en touchant un seul point puisque les reseaux sont maillés donc si on bousille un tranformateur ou une ligne electrique par ex, il reste d'autres liens alternatifs. Il suffit de regarder en détail la carte du reseau RTE pour voir qu'il faut attaquer énormément de points pour mettre le réseau HS. 
https://www.rte-france.com/carte-reseau-transport-electricite
D'autre part si un reseau est "semi autonome" (ex PV+batterie) il reste fonctionnel en cas de coupure du reseau donc je ne vois pas l'interêt de couper le reseau (indispensable aux echanges, fussent ils de faible volume). 

Pour ce qui est de l'article, il dit tout et son contraire ex:

 

Citation

Depuis six ans, l’Allemagne s’est faite la championne d’un tel modèle en réactivant avec l’Energiewende – littéralement « le tournant énergétique » – une ancienne tradition de production et de gestion énergétiques par les entités locales, qu’il s’agisse des Länder ou des Stadtwerke (services municipaux). Il faut en effet voir dans l’abandon du nucléaire décidé par nos voisins d’outre-Rhin une volonté de s’affranchir d’une énergie nécessairement gérée au niveau fédéral, voire transnational. Le choix en faveur des EnR, au-delà du projet de création d’une filière industrielle, est aussi considéré comme un moyen de se réapproprier cette gestion locale.

Pour ensuite expliquer:

 

Citation

En tant que pionnière, l’Allemagne fait face la première aux défis posés par ce changement de modèle. Il lui faut impérativement renforcer son réseau électrique, notamment parce que les gisements de vent produisant l’énergie éolienne sont pour l’essentiel situés dans le nord du pays, loin des grands centres de consommation. Autrement dit, la transition énergétique n’œuvre pas ici pour l’autonomie des Länder mais les rend paradoxalement plus dépendants les uns des autres et les soumet à plus de régulation fédérale.

Sur la question qui nous interesse il disent d'abord:

 

Citation

La montée en puissance des EnR intermittentes rend en effet nécessaire un renforcement des réseaux de transport. Devenue plus complexe, la gestion de ces réseaux suppose leur modernisation à l’aide des technologies numériques, en mobilisant big data et intelligence artificielle.

L'idée de reseaux autonomes est celle là: 
 

Citation

Cette deuxième option repose sur la maîtrise locale généralisée des choix énergétiques, avec des systèmes quasi autonomes régis par des villes, des quartiers ou des associations de citoyens via des boucles locales.

Perso, quand je vois comment bosse ma communauté de communes, j'ai aucune envie de leur confier la gestion de la production d'electricité... Quel parisien aurait envie de confier la production d'electricité à Anne Hidalgo? Je serais curieux de connaitre le resultat. 

 

Citation

des investissements massifs dans des moyens de production renouvelables de petite taille, en misant sur d’importantes économies de série et de réseau à l’échelle locale. Il conduit à instaurer une nouvelle solidarité entre les métropoles et le territoire qui les entoure, qui deviendra leur producteur d’énergie.

Investissements massifs et villes, quartiers ou associations, ca ne va pas ensemble, plus l'entité est petite, moins elle a de capacité d'investissement. 
Miser sur des productions de petite taille va à l'encontre du developpement technologique des ENRi: plus les eoliennes sont grosses, plus elles sont efficaces et moins elles sont cheres au MW installé... Idem pour les installations PV: plus elles sont importantes et moins le MWh produit est cher.

 

Citation

Dans ce schéma, le réseau national a pour seule fonction de relier les boucles locales entre elles pour mutualiser en partie certains services de flexibilité, comme la gestion intelligente du stockage ou la gestion dynamique de l’offre et de la demande. Il est donc appelé à jouer un rôle accessoire, semblable à celui des interconnexions européennes avant que ne se développe la « plaque électrique continentale » (c’est-à-dire le renforcement du réseau et la mise en place d’un marché de l’électricité et de réserves communes).

Gerer la flexibilité, le stockage et la gestion dynamique de l'offre et de la demande est considéré comme "accessoire", alors que c'est précisément ce qui permet la viabilité du reseau. Je me demande qui a bien pu écrire ca. 

Bref, à la lecture de ces lignes, on garde bien un réseau national piloté de manière centralisée, c'est juste que les auteurs ont décidé que c'etait accessoire. La logique de décentralisation est plutot a l'echelle de la décision de la politique energetique qui sera décidée localement mais le réseau devra être géré nationalement. 
Chez moi, on appelle ca un enorme merdier. 

Dernier point et non des moindre:

 

Citation

Ce scénario n’est véritablement envisageable que si le stockage intersaisonnier de l’électricité se développe de manière massive et à bas coût. En effet, les pics de consommation en Europe se situent en hiver, alors que la production solaire a lieu en été et que la technologie des batteries électrochimiques ne permet pas d’assurer un stockage de plusieurs mois (graphique ci-dessous)[4].

La seule technologie existante de stockage intersaisonnier c'est les STEP, bon courage pour developper des petites STEP locales disséminées dans tout le territoire gérées par les communes. 

Bon, au moins, j'ai compris ce qu'on entend par la "décentralisation" des reseaux. Physiquement, ca ne change rien mais la décison sur la politique energétique se fait a des echelons plus petits. 
En gros, c'est le systeme electrique américain (géré par les états).

Modifié 10 novembre par gilbert43

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Le 10/11/2024 à 16:36, MrFurieux a dit :

Rien ne laisse penser qu'on va changer de paradigme économique. On est plutôt partis pour changer de paradigme politique: les partis nationalistes-populistes qui suivent la ligne de moindre effort ont un avantage énorme dans les élections. On a des exemples sous les yeux avec les ouragans récents aux USA (c'est la faute de la CIA et des immigrés clandestins). Des inondations au Bangladesh, who cares ? Un drame est un drame quand tu es directement touché, sinon c'est une info perdue dans le bruit ambiant.

Oui, le marasme actuel n'est certainement pas encourageant et force est de constater que le système économique en cours et ses agents les plus actifs, les énergies fossiles sans lesquelles il ne serait probablement pas possible de maintenir le consumérisme, le productivisme et l'extractivisme, semblent encore avoir de la marge... D'où mon peu d'optimisme à imaginer que la transition énergétique se fera tout naturellement. Il faudra une volonté politique forte et être en mesure de la partager avec d'autres sans quoi, il est nettement plus probable que les émissions mondiales de GES continuent leur progression, avec les conséquences qu'on connait sur le réchauffement climatique... Du moins l'OPEP, dans ses prévisions, imagine t'il disposer de bons ressorts de croissance avec l'Inde, la Chine et pour autant, avec les pays hors OCDE en voie de développement majoritairement africains. Et comme si ça ne suffisait pas, nous voilà maintenant avec Trump "drill,baby,drill"...

 

Le 10/11/2024 à 16:36, MrFurieux a dit :

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Oui il faut préciser que c'est le point de vue du long terme. L'argent n'étant pas comestible, à terme la gestion du type "fuite en avant" ne profite à personne. De ce point de vue, la perspective catastrophiste est de fait une échappatoire qui peut servir à justifier le non-durable: si on est foutu de toutes façons, autant en profiter tant que ça dure...

On comprend la logique "après moi le déluge!"

[cornam]

Le 10/11/2024 à 13:38, gilbert43 a dit :

Pour le reste, c'est assez cocasse de proner la segmentation ou l'autonomisation de réseaux a base d'ENRi tout en chantant les louanges du foisonnement qui précisément nécessite un maximum d'interconnexions entre des points de production éloignés avec du coup, l'obligation de gérer le tout à l'echelle du reseau.

Je n'ai JAMAIS prôner l'autonomie. Vous êtes interprétatif ..encore...

Par contre vous avez visiblement eu du mal à avaler le fait que le foisonnement existe est réel et fonctionne dans 98% du temps. Donc de facto réduit grandement le recours aux centrales fossiles. Ah bah tiens c'est peut-être pour ça que RTE dit que le 100% EnR est possible en ne faisant que 2% au gaz donc 4 fois moine de gaz qu'aujourd'hui. Ah bah c'est magique le foisonnement  

Bref attribuez vos critiques aux bonnes personnes plutôt que de mordre tout le monde. 

[MrFurieux]

Le 10/11/2024 à 18:31, gilbert43 a dit :

J'ai lu le papier et je comprends encore moins bien...

D'une, un systeme comme celui de n'importe quel pays pays européen ne peut etre mis hors service en touchant un seul point puisque les reseaux sont maillés donc si on bousille un tranformateur ou une ligne electrique par ex, il reste d'autres liens alternatifs. Il suffit de regarder en détail la carte du reseau RTE pour voir qu'il faut attaquer énormément de points pour mettre le réseau HS. 
https://www.rte-france.com/carte-reseau-transport-electricite
D'autre part si un reseau est "semi autonome" (ex PV+batterie) il reste fonctionnel en cas de coupure du reseau donc je ne vois pas l'interêt de couper le reseau (indispensable aux echanges, fussent ils de faible volume). 

Le principe d'un réseau centralisé est qu'il y a un point central, c'est dans le nom.

Si ce point de gestion central (c'est pas un transformateur, c'est un système informatique) est HS, il ne reste plus que des sous-réseaux qui ne savent plus opérer ensemble, le réseau global est HS.

 

Le 10/11/2024 à 18:31, gilbert43 a dit :

Perso, quand je vois comment bosse ma communauté de communes, j'ai aucune envie de leur confier la gestion de la production d'electricité... Quel parisien aurait envie de confier la production d'electricité à Anne Hidalgo? Je serais curieux de connaitre le resultat. 

Petit tacle au passage sur Hidalgo - qui rappelle que les grandes villes ne sont pas (du tout) autonomes en électricité

Mais tu n'as pas demandé quels étaient les inconvénients des réseaux décentralisés, tu as juste demandé les avantages. Bien sûr, s'il n'y avait que des avantages il n'y aurait pas de débat.

 

Le 10/11/2024 à 18:31, gilbert43 a dit :

Bon, au moins, j'ai compris ce qu'on entend par la "décentralisation" des reseaux. Physiquement, ca ne change rien mais la décison sur la politique energétique se fait a des echelons plus petits. 
En gros, c'est le systeme electrique américain (géré par les états).

L'échelle est typiquement plus petite qu'un Etat américain, et l'organisation peut dépendre du physique, par ex des caractéristiques géographiques. Inversement la politique énergétique locale peut influencer l'implantation physique des sites de production.

Par ex les régions qui ont actuellement une grosse densité d'éoliennes se plaignent, mais si en contrepartie elles payaient l’électricité moins cher ça passerait mieux. Idem pour les réacteurs nucléaires: si les bretons ne veulent pas de réacteurs ni d'éoliennes, ok mais ils payent plus cher.

 

[gilbert43]

 

@cornam

 

Le 08/11/2024 à 10:55, gilbert43 a dit :

J'ai une idée.

Comme moi je suis un imbecile juste bon a faire rire les gens comme toi et que toi, par contre, tu es un expert scientifique (c'est la définition d'une personne qui publie des rapports scientifiques dans des revues a comité de lecture), pourrais tu m'expliquer simplement sur quelle méthodologie scientifique se base RTE pour:

-Définir le cout du déploiement des ENRi dans 30 ans
-Définir le cout du nucleaire dans 30 ans
-Estimer la disponibilité en ressources naturelle des composants métalliques des ENRi necessaires a la bonne réalisation de leurs scénarios
-Enfin, comment on continuera à avoir de la croissance économique en consommant 40% d'energie en moins en 2050. 

Vu que c'est scientifique et validé par des comités de lectures scientifiques tu n'auras aucun mal a me trouver tout ca puisque toi-même, tu valides ces scénarios en tant qu'expert. 

Je met sur le compte de mon faible niveau niveau intellectuel le fait que je n'ai jamais réussi à trouver la méthodologie scientifique de ces scénarios ni leur validation par le monde académique scientifique...

Merci d'avance.

 

 

Modifié 11 novembre par gilbert43

[gilbert43]

Le 10/11/2024 à 21:28, cornam a dit :

Par contre vous avez visiblement eu du mal à avaler le fait que le foisonnement existe est réel et fonctionne dans 98% du temps. Donc de facto réduit grandement le recours aux centrales fossiles.

C'est pas du tout ce que dit l'académie des sciences... Ni l'observation concrete du développement de l'eolien en Europe. 

https://comptes-rendus.academie-sciences.fr/chimie/articles/10.5802/crchim.232/

 

Citation

Ah bah tiens c'est peut-être pour ça que RTE dit que le 100% EnR est possible en ne faisant que 2% au gaz donc 4 fois moine de gaz qu'aujourd'hui. Ah bah c'est magique le foisonnement  

On pourra discuter des scénarios de RTE quand tu auras répondu à ma question (que tu as savamment éludé) sur le sérieux scientifique de ce genre de publication.

 

Citation

Comme moi je suis un imbecile juste bon a faire rire les gens comme toi et que toi, par contre, tu es un expert scientifique (c'est la définition d'une personne qui publie des rapports scientifiques dans des revues a comité de lecture), pourrais tu m'expliquer simplement sur quelle méthodologie scientifique se base RTE pour:

-Définir le cout du déploiement des ENRi dans 30 ans
-Définir le cout du nucleaire dans 30 ans
-Estimer la disponibilité en ressources naturelle des composants métalliques des ENRi necessaires a la bonne réalisation de leurs scénarios
-Enfin, comment on continuera à avoir de la croissance économique en consommant 40% d'energie en moins en 2050. 

Vu que c'est scientifique et validé par des comités de lectures scientifiques tu n'auras aucun mal a me trouver tout ca puisque toi-même, tu valides ces scénarios en tant qu'expert. 

Je met sur le compte de mon faible niveau niveau intellectuel le fait que je n'ai jamais réussi à trouver la méthodologie scientifique de ces scénarios ni leur validation par le monde académique scientifique...

Merci d'avance.

 

[gilbert43]

Le 10/11/2024 à 22:28, MrFurieux a dit :

Le principe d'un réseau centralisé est qu'il y a un point central, c'est dans le nom.

Si ce point de gestion central (c'est pas un transformateur, c'est un système informatique) est HS, il ne reste plus que des sous-réseaux qui ne savent plus opérer ensemble, le réseau global est HS.

 

Petit tacle au passage sur Hidalgo - qui rappelle que les grandes villes ne sont pas (du tout) autonomes en électricité

Mais tu n'as pas demandé quels étaient les inconvénients des réseaux décentralisés, tu as juste demandé les avantages. Bien sûr, s'il n'y avait que des avantages il n'y aurait pas de débat.

 

L'échelle est typiquement plus petite qu'un Etat américain, et l'organisation peut dépendre du physique, par ex des caractéristiques géographiques. Inversement la politique énergétique locale peut influencer l'implantation physique des sites de production.

Par ex les régions qui ont actuellement une grosse densité d'éoliennes se plaignent, mais si en contrepartie elles payaient l’électricité moins cher ça passerait mieux. Idem pour les réacteurs nucléaires: si les bretons ne veulent pas de réacteurs ni d'éoliennes, ok mais ils payent plus cher.

 

OK, a supposer qu'il n'existe qu'un seul point de gestion en France du pilotage du reseau (j'avoue que je n'en sais rien), le seul avantage c'est d'avoir un hypothétique "sécurité". 

Pour le reste j'y vois surtout la fin de ce qui reste du "service public de l'electricité" avec un acces inegalitaire au reseau au meme tarif pour tout le monde et des risques de faillites de réseaux électriques locaux. 

Le rêve des ultra-liberaux en somme...

[[email protected]]

Le 11/11/2024 à 09:57, gilbert43 a dit :

OK, a supposer qu'il n'existe qu'un seul point de gestion en France du pilotage du reseau (j'avoue que je n'en sais rien), le seul avantage c'est d'avoir un hypothétique "sécurité". 

Pour le reste j'y vois surtout la fin de ce qui reste du "service public de l'electricité" avec un acces inegalitaire au reseau au meme tarif pour tout le monde et des risques de faillites de réseaux électriques locaux. 

Le rêve des ultra-liberaux en somme...

A considérer que la gestion en serait confiée à des opérateurs privés, peut être auriez vous raison... Mais si l'on évoque plutot une organisation, pourquoi pas avec plusieurs échelons, du local au national en passant par le régional, de gouvernance démocratique de gestion des communs dans le champ stratégique que représente l'accès à l'énergie (ce qui le justifierait grandement eu égard à son caractère sensible, critique), dans une logique orientée vers l'intérêt général soumise a des principes partagés :

- différente de la simple réduction des coûts et du moins disant,

- de juste répartition de l'effort selon l'impératif "à chacun en fonction de ses besoins, à chacun en fonction de ses moyens",

- de meilleure adéquation des solutions de production avec les ressources locales, 

- de bonne coopération intelligente avec les autres noeuds de production pour une plus forte résilience de tous,

Etc...

Alors, la "décentralisation" énergétique serait loin de signer la fin du service public... Mais plutôt son renforcement en le rapprochant au plus près de l'individu en tant que citoyen et non simplement en tant que  consommateur comme c'est nettement le cas aujourd'hui.

En somme, tout dépend de la vision politique qui prédominera dans la manière de le construire...

En dernier lieu, ce sont toujours les moyens qui conditionne la fin...

Modifié 11 novembre par [email protected]

[futur]

Le 11/11/2024 à 09:57, gilbert43 a dit :

OK, a supposer qu'il n'existe qu'un seul point de gestion en France du pilotage du reseau (j'avoue que je n'en sais rien), le seul avantage c'est d'avoir un hypothétique "sécurité". 

Pour le reste j'y vois surtout la fin de ce qui reste du "service public de l'electricité" avec un acces inegalitaire au reseau au meme tarif pour tout le monde et des risques de faillites de réseaux électriques locaux. 

Le rêve des ultra-liberaux en somme...

La mise en place d'un système centralisé a JUSTEMENT été fait, pour palier aux incohérences des multiples petits réseaux de l'époque, qui n'avaient aucune fiabilité, et ne desservaient qu'in nombre très limité d'utilisateurs, et qu'au seuls endroits où il y avait du fric à faire avec ....

La centralisation a bien été bénéfique, surtout qu'en plus, elle n'a pas été réalisée dans le but de permettre à X sociétés de faire du fric, mais de progressivement permettre au plus grand nombre l'accès à une électricité " constante" par l'epic crée par de Gaulle, à savoir EDF.

cet epic était en outre RESPONSABLE, aussi bien de la production, du transport et de la distribution, et ne pouvait pas se " retrancher" devant " les autres" en cas de problème, devant produire en conséquence, être capable de transporter, amis aussi de réguler et de distribuer jusqu'au client final, en temps et en heure, avec des standards  de qualité " acceptables" (contrairement aux réseaux locaux de l'époque) ..

De plus, le prix était unifié, quel que soit l'endroit du territoire, qu'on soit en zone éloignée ( et coûteuse) ou pas ..avec pourtant les différences de rentabilité énormes . 

Je rappelle que grâce à ce système, notre pays a bénéficié, pendant des décennies d'une électricité stable, à un prix dans la fourchette basse en Europe.

Je rappelle, qu'on a  " obligé" EDF,  à reprendre progressivement une grande partie des  régies (qui avaient subsistées lors de la loi de nationalisation), quand celles -ci se sont retrouvées en faillite, faute d'investissements dans leurs réseaux locaux devenus obsolètes ( la dernière  grosse en date étant Electricité Service Gironde) ...

Ps: pour le pilotage des réseaux,  à une époque, RTE avait un dispatching national + plusieurs dispatching régionaux, mais  cela a pu évoluer ( avec les techniques)...

Quand je vois certains aujourd'hui, nous faire l'apologie de la multiplication des  opérateurs et des réseaux, .mais .en " laissant " l'obligation de rachat, l'obligation  par EDF de desservir et de sécuriser le réseau national, le tout avec une totale méconnaissance de la problématique de l'intermittence et des réalités limitées du foisonnement ....  bref comme d'habitude, tout ce qui coûte, à l'entreprise ,  publique d'état, et tout ce qui rapporte, la production individuelle etc ... au privé ...

[gilbert43]

Le 11/11/2024 à 10:41, [email protected] a dit :

A considérer que la gestion en serait confiée à des opérateurs privés, peut être auriez vous raison... Mais si l'on évoque plutot une organisation, pourquoi pas avec plusieurs échelons, du local au national en passant par le régional, de gouvernance démocratique de gestion des communs dans le champ stratégique que représente l'accès à l'énergie (ce qui le justifierait grandement eu égard à son caractère sensible, critique), dans une logique orientée vers l'intérêt général soumise a des principes partagés :

- différente de la simple réduction des coûts et du moins disant,

- de juste répartition de l'effort selon l'impératif "à chacun en fonction de ses besoins, à chacun en fonction de ses moyens",

- de meilleure adéquation des solutions de production avec les ressources locales, 

- de bonne coopération intelligente avec les autres noeuds de production pour une plus forte résilience de tous,

Etc...

Alors, la "décentralisation" énergétique serait loin de signer la fin du service public... Mais plutôt son renforcement en le rapprochant au plus près de l'individu en tant que citoyen et non simplement en tant que  consommateur comme c'est nettement le cas aujourd'hui.

En somme, tout dépend de la vision politique qui prédominera dans la manière de le construire...

En dernier lieu, ce sont toujours les moyens qui conditionne la fin...

L'ancien systeme electrique francais était relativement simple:

-Un seul opérateur national qui s'occupe de la production, du transport et de la distribution d'electricité, ayant accès aux moyens de financement d'un état lui permettant de financer des grosses installations tres capitalistiques (d'abord hydroélectriques puis nucleaires) avec le resultat d'avoir a supporter des couts financiers minimes tout en faisant des économies d'echelles. 
-Comme il avait été décidé que ce serait un service public, la péréquation tarifaire etait simple a mettre en place ce qui a permis a tous les francais de payer le même prix partout en dépit des contraintes géographiques, cela a permis, entre autres, le désenclavement économique de regions isolées et le développement de petites industries. Ce systeme, etant géré par l'etat, était parfaitement démocratique mais privilegiait l'interet général aux interets particuliers

D'ailleurs, ce systeme é ete jeté aux orties en 2011 avec la loi NOME, non pas parcequ'il fonctionnait mal, mais parcequ'il fonctionnait trop bien. La commission européenne, sous pression allemande, a décidé que le systeme electrique francais était tellement performant qu'il créeait une situation de distorsion de concurrence comparé aux autres systemes electriques européens (qui pour beaucoup, notamment l'allemagne, etaient eclatés en différentes entités). Et donc l'europe a décidé qu'il fallait rendre ce systeme moins performant, ce qui a réussi. 

Plutot que de faire preuve de bon sens et de revenir à un service public de l'electricité qui a parfaitement fonctionné pendant 60 ans, tu voudrais aller encore plus loin dans l'éclatement du systeme electrique? 

Les collectivités locales n'ont absolument pas le reservoir de compétences pour gérer un systeme electrique, ils n'ont pas non plus la capacité d'investissement necessaire. Un systeme uniquement basé sur les ENR est forcément inégalitaire, les ressources exploitables n'étant pas réparties uniformément sur le territoire, on aura des collectivités structurellement "riches" (potentiel hydroelectrique, potentiel eolien facile d'acces, potentiel solaire et foyers de consommation dense) avec des collectivités "pauvres" ayant un bassin de consommation limité peu dense et/ou peu de potentiel de production. 
Ces collectivités etant trop petites et n'ayant pas les capacités techniques de gerer un systeme electrique s'en remettront naturellement au privé comme beaucoup le font pour l'eau, la gestion des ordures ou les cantines et le transport scolaire. 

De plus, comme ce système sera structurellement très inégalitaire, il faudra créer des systèmes nationaux de perequation d'investissement, de prix, etc. 
Ca donnera un système beaucoup plus complexe donc plus cher a gérer, dans lequel les investissements couteront beaucoup plus cher (pas d'économies d'echelle, obligation de recourir aux crédits à tarif de marché) dans lequel l'etat devra supporter les faillites (inevitables). 

C'est exactement le reve des ultra liberaux, ce systeme n'a aucune chance de fonctionner pour le consommateur. 




 

[ManuTaden]

Le 11/11/2024 à 13:29, gilbert43 a dit :

-Un seul opérateur national qui s'occupe de la production, du transport et de la distribution d'electricité,

ce n'est pas le cas, il a existé des syndicats locaux : à Strasbourg, mais il me semble que c'était aussi le cas à Bordeaux.

D'ailleurs une partie des moyens de production, tels que les plus vieux barrages n'étaient pas forcément des créations d'EDF, mais des syndicats locaux.

Et, historiquement, certains réseaux locaux ont été créé par des syndicats de consommateurs, qui pouvaient être des industriels, mais pas uniquement. En Bretagne, il y eut des syndicats d'agriculteurs qui mirent en place des réseaux de distribution avant l'arrivée de l'Etat.

 

[futur]

Le 11/11/2024 à 16:02, ManuTaden a dit :

ce n'est pas le cas, il a existé des syndicats locaux : à Strasbourg, mais il me semble que c'était aussi le cas à Bordeaux.

D'ailleurs une partie des moyens de production, tels que les plus vieux barrages n'étaient pas forcément des créations d'EDF, mais des syndicats locaux.

Et, historiquement, certains réseaux locaux ont été créé par des syndicats de consommateurs, qui pouvaient être des industriels, mais pas uniquement. En Bretagne, il y eut des syndicats d'agriculteurs qui mirent en place des réseaux de distribution avant l'arrivée de l'Etat.

 

Lors de la loi de nationalisation, seules les régies à capitaux majoritairement publique, n'ont pas été nationalisées, et faisaient essentiellement de la distribution locale.

La plus grande partie de ces régies ont " déposé les armes", car elles n'ont pas fait les travaux de mise à niveau, et l'état a obligé EDF ( contre son grès...), à les reprendre, et à remettre en état (...) leur réseau devenu complétement obsolète faute d'investissements.

La plus grosse qui a été absorbée, a été Electricité Services Gironde, suite à une tempête qui a fini de foutre par terre son vieux réseau .

Il en subsiste quelques une, comme électricité de Stasbourg ( mais à capitaux EDF), Electricité et Gaz de Genoble, + d'autres petites comme St Martin de Londres (Hérault), Régie d'Aire sur l'Adour etc ....

Certains barrages appartenaient à des communes, mais je crois qu'il n'y en quasiment plus, peut-être Aragnouet (Hautes Pyrénnées)  ?.

L'autre gros producteur non EDF était la filiale hydro de la SNCF SHEM ( essentiellement dans les Pyrénnées,  d'où les voies fortement électrifiées dans la région), mais que la SNCF a stupidement vendu il y a quelques années  ( sur ordre du gouvernement de droite de l'époque), et qui maintenant paie à prix d'or l'élec dont elle a besoin, alors que  l'élec qu'elle produisait avec ses barrages valait très cher, car disponible pour les heures de pointe ( quand l'élec est au prix le + fort) .

Modifié 11 novembre par futur

[cornam]

Le 11/11/2024 à 16:02, ManuTaden a dit :

ce n'est pas le cas, il a existé des syndicats locaux : à Strasbourg, mais il me semble que c'était aussi le cas à Bordeaux.

Et à Grenoble pour électricité (hydro) et gaz et aussi récemment Di-Hydrogène depuis 2015 (même s'il n'y avait pas foule à cette "pompe" donc en 2024... ). Je supposerai qu'en Moselle aussi par similitude avec leur régime de santé sociale différent. #Bref

Modifié 11 novembre par cornam
flûte powned !

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Le 11/11/2024 à 13:29, gilbert43 a dit :

L'ancien systeme electrique francais était relativement simple:

-Un seul opérateur national qui s'occupe de la production, du transport et de la distribution d'electricité, ayant accès aux moyens de financement d'un état lui permettant de financer des grosses installations tres capitalistiques (d'abord hydroélectriques puis nucleaires) avec le resultat d'avoir a supporter des couts financiers minimes tout en faisant des économies d'echelles. 

Comme certains vous l'on rappelé, c'est peut être un peu plus compliqué que ça mais sur le fond, je suis d'accord ...

Le 11/11/2024 à 13:29, gilbert43 a dit :

-Comme il avait été décidé que ce serait un service public, la péréquation tarifaire etait simple a mettre en place ce qui a permis a tous les francais de payer le même prix partout en dépit des contraintes géographiques, cela a permis, entre autres, le désenclavement économique de regions isolées et le développement de petites industries. Ce systeme, etant géré par l'etat, était parfaitement démocratique mais privilegiait l'interet général aux interets particuliers

Historiquement, je n'ai pas grand chose à y redire... 

Le 11/11/2024 à 13:29, gilbert43 a dit :

D'ailleurs, ce systeme é ete jeté aux orties en 2011 avec la loi NOME, non pas parcequ'il fonctionnait mal, mais parcequ'il fonctionnait trop bien. La commission européenne, sous pression allemande, a décidé que le systeme electrique francais était tellement performant qu'il créeait une situation de distorsion de concurrence comparé aux autres systemes electriques européens (qui pour beaucoup, notamment l'allemagne, etaient eclatés en différentes entités). Et donc l'europe a décidé qu'il fallait rendre ce systeme moins performant, ce qui a réussi. 

Ouvrir à la concurrence des marchés, des secteurs traditionnellement publics, une préoccupation des tenants du dogme libéral:  rien de nouveau...

Le 11/11/2024 à 13:29, gilbert43 a dit :

Plutot que de faire preuve de bon sens et de revenir à un service public de l'electricité qui a parfaitement fonctionné pendant 60 ans, tu voudrais aller encore plus loin dans l'éclatement du systeme electrique? 

La "gestion des communs", attachée à une démocratie plus "directe" que la traduction qu'en a fait la 5eme république, apparaît comme une bonne voie pour ancrer le service public dans la société avec une dynamique positive grâce en substance à une triple condition:

1) garder comme exigence, l'intérêt général,

2) garantir l'accessibilité de l'énergie à tous et inclure les citoyens dans les procédures décisionnaires,

3) inventer des mécanismes de régulation pour réguler les tensions entre agents du "service de l'énergie", usagers et instances chargées du respect des principes et règles de fonctionnement..

Il y a un héritage, servons nous en dans une perspective d'amélioration plutôt que de sombrer dans le "c'était mieux avant"... Bon, je me doute que ça doit être difficile car l'attirance a l'endroit du nucléaire que vous affichez, trahie votre nature profondément nostalgique. 😉

Le 11/11/2024 à 13:29, gilbert43 a dit :

Les collectivités locales n'ont absolument pas le reservoir de compétences pour gérer un systeme electrique, ils n'ont pas non plus la capacité d'investissement necessaire.

On n'inventera pas à travers cette "décentralisation", le principe de dotation aux "collectivités" locales... Il existe déjà... Ni la délégation de certaines compétences... On l'a déjà aussi vu dans bon nombres d'autres domaines...

Le 11/11/2024 à 13:29, gilbert43 a dit :

Un systeme uniquement basé sur les ENR est forcément inégalitaire, les ressources exploitables n'étant pas réparties uniformément sur le territoire, on aura des collectivités structurellement "riches" (potentiel hydroelectrique, potentiel eolien facile d'acces, potentiel solaire et foyers de consommation dense) avec des collectivités "pauvres" ayant un bassin de consommation limité peu dense et/ou peu de potentiel de production.

D'où l'intérêt de "tailler" les noeuds de production non pas a travers le filtre du découpage "administratif" mais à l'échelle géographique du bassin de production... 

Le 11/11/2024 à 13:29, gilbert43 a dit :

Les collectivités etant trop petites et n'ayant pas les capacités techniques de gerer un systeme electrique s'en remettront naturellement au privé comme beaucoup le font pour l'eau, la gestion des ordures ou les cantines et le transport scolaire. 

Si le découpage administratif actuel n'est pas adapté, le paradigme "libéral" du mode de gestion ne l'est pas non plus... C'est à cause de l'ouverture forcée des marchés qu'on en est là, pas du fait que ce soit géré à l'échelon local...

 

Le 11/11/2024 à 13:29, gilbert43 a dit :

De plus, comme ce système sera structurellement très inégalitaire, il faudra créer des systèmes nationaux de perequation d'investissement, de prix, etc. 

Pour lutter contre les inégalités, il faut consentir à faire quelques efforts...

Le 11/11/2024 à 13:29, gilbert43 a dit :

Ca donnera un système beaucoup plus complexe donc plus cher a gérer, dans lequel les investissements couteront beaucoup plus cher (pas d'économies d'echelle, obligation de recourir aux crédits à tarif de marché) dans lequel l'etat devra supporter les faillites (inevitables). 

Il me semble que le document France stratégie evoque bien les avantages de la "décentralisation" (je vous engage à le relire)... S'il ne fallait en citer qu'un : à considérer que le système de production et de distribution seront nettement plus adaptés à la demande, il n'est pas du tout dit qu'a long terme, le bénéfice en terme de résilience soit moins élevé que son coût...

Le 11/11/2024 à 13:29, gilbert43 a dit :

C'est exactement le reve des ultra liberaux, ce systeme n'a aucune chance de fonctionner pour le consommateur. 

Non, un service public de l'énergie à travers une gestion des communs n'est pas le rêve des ultra libéraux... Précisément parce qu'il n'est plus question de "consommateurs" (ou "cons-so-matter" 😉), mais de "citoyens" usagers participants aux décisions qui les concernent...

Modifié 11 novembre par [email protected]

[[email protected]]

Pour explorer les capacités et limites des "territoires" en terme d'énergies renouvelables voici un site qui peut être utile... mais compte tenus de la multitude de paramètres, et du télescopage de certains d'entre eux (par exemple: certaines zones marquées "inadaptées" en cochant une case - peut-être pour raisons réglementaires - renferment pour autant un haut potentiel si on coche "toitures solaires", etc... quiprocos en perspective) s'avère peut-être un peu pénible à prendre en main ou à lire...

https://macarte.ign.fr/carte/1X3jxe/Carte-EnR-Grand-public

Vous en avez pour des heures... cadeau! 

Ainsi, il est potentiellement faisable de dégager des ensembles "homogènes" naturels, que ce soit pour le sol, l'hydrographie, l'ensoleillement, l'éolien, la géothermie (dimension commune énergie/utilisation des sols), etc... mais aussi la flore et la faune (l'écosystème est souvent adapté au premier socle... sauf espèces invasives) formant des espaces géographiques limités regroupant la population qui la peuple. Ce découpage pourrait s'avérer nettement plus efficace que les découpages administratifs actuels pour faire face aux aléas, prendre des décisions adaptées à la situation locale, ou maîtriser ses chaînes d'approvisionnement de proximité (celles qu'il faudrait absolument développer pour plus de résilience) sur son territoire! Ce qui est intéressant avec ce système, c'est qu'on peut faire évoluer le découpage au rythme des modifications substantielles lié aux bouleversements que nous vivons! Ce ne sera pas forcément rapide pour toutes les "biorégions" alors dessinées, mais certaines pourraient bien "interagir" à fréquence plus élevée en fonction de leurs vulnérabilités...    

 

Modifié 12 novembre par [email protected]

[ManuTaden]

Le 12/11/2024 à 13:33, [email protected] a dit :

Pour explorer les capacités et limites des "territoires" en terme d'énergies renouvelables voici un site qui peut être utile... mais compte tenus de la multitude de paramètres, et du télescopage de certains d'entre eux (par exemple: certaines zones marquées "inadaptées" en cochant une case - peut-être pour raisons réglementaires - renferment pour autant un haut potentiel

 

c'est le problème de l"éolien terrestre en France qui est cantonné à quelques zones géographiques bien précises pour cause de présence de radars militaires ou civils sur une grande partie du territoire et de l'interdiction d'avoir une éolienne dans les 70 km autour d'un radar militaire (30 km pour un radar civil).

 

 

[cornam]

Oui c'est le oint discuté avec Cédric Philibert dans le podcast de Chaleur humain s'il y a 8 jours que j'ai republié dans ce fil de discussion. Je ne saurais évaluer le bénéfice risque d'avoir telle ou telle distance pour le brouillage des radars ou bien de la justesse de cette précaution. Trouver l'équilibre en développement civil et la sécurité d'une nation n'est pas évident et nécessite des compétences et expériences très pointues.

La question pourrait être changée en : grâce au nucléaire pourrait-on se suffire d'éolien en mer (offshore) et ne pas changer la règle d'éloignement des radars ? Mettre des éoliennes terrestres uniquement dans les régions qui n'en n'ont pas assez installé sans toucher à ces zones d'exclusions ? Serait-ce suffisant pour notre courbe de croissance de production électrique pour décarbonner notre société ?

Je ne sais pas si ce point avait été soulevé et étudié par le rapport RTE lorsqu'il était question dévaluer le potentielle terrestre.

Modifié 12 novembre par cornam

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Le 12/11/2024 à 15:56, cornam a dit :

Oui c'est le oint discuté avec Cédric Philibert dans le podcast de Chaleur humain s'il y a 8 jours que j'ai republié dans ce fil de discussion. Je ne saurais évaluer le bénéfice risque d'avoir telle ou telle distance pour le brouillage des radars ou bien de la justesse de cette précaution. Trouver l'équilibre en développement civil et la sécurité d'une nation n'est pas évident et nécessite des compétences et expériences très pointues.

La question pourrait être changée en : grâce au nucléaire pourrait-on se suffire d'éolien en mer (offshore) et ne pas changer la règle d'éloignement des radars ? Mettre des éoliennes terrestres uniquement dans les régions qui n'en n'ont pas assez installé sans toucher à ces zones d'exclusions ? Serait-ce suffisant pour notre courbe de croissance de production électrique pour décarbonner notre société ?

Je ne sais pas si ce point avait été soulevé et étudié par le rapport RTE lorsqu'il était question dévaluer le potentielle terrestre.

Dans le cas de l'éolien, c'est aussi toute la question de son intégration dans les zones urbaines par notamment le biais de solutions "mixtes" photovoltaiques ou solaires/ éoliennes de toit qui exploite l'accélération des vents de façade...

  

 

[cornam]

ce type "éolienne" est pour l'instant au stade de la recherche et développement, sans plus. Là où c'est connu d'avoir un probleme de rendement c'est que les vents sont atténués par les immeubles aux alentours... ET ça on n'y pourra jamais rien : l'amélioration de rendement avec des vents faibles aura beaucoup de mal à compenser l'atténuation des vents par les immeubles environnants qui sont plus hauts .

[ManuTaden]

Pour ceux qui ont raté l'info, la centrale de st Avold a démarré

Centrale solaire ?

Centrale éolienne ? 

Centrale nucléaire ?

Que nenni 

Centrale thermique à charbon 🤮

 

source : un journal pas franchement écolo qui remarque que la centrale démarre le deuxième jour de la COP29

 

 

 

[futur]

Le 12/11/2024 à 18:11, ManuTaden a dit :

Pour ceux qui ont raté l'info, la centrale de st Avold a démarré

Centrale solaire ?

Centrale éolienne ? 

Centrale nucléaire ?

Que nenni 

Centrale thermique à charbon 🤮

 

source : un journal pas franchement écolo qui remarque que la centrale démarre le deuxième jour de la COP29

 

 

 

Ben oui, les températures baissent, et il n'ya pas assez de vent ni de soleil pour compléter le nuke  ...

Au fait t'as vu les stats de ventes par EDF de kwh à l'export,  grâce au nuke, qui ont explosé ?

[[email protected]]

Le 12/11/2024 à 17:52, cornam a dit :

ce type "éolienne" est pour l'instant au stade de la recherche et développement, sans plus. Là où c'est connu d'avoir un probleme de rendement c'est que les vents sont atténués par les immeubles aux alentours... ET ça on n'y pourra jamais rien : l'amélioration de rendement avec des vents faibles aura beaucoup de mal à compenser l'atténuation des vents par les immeubles environnants qui sont plus hauts .

...Et c'est bien le problème car il n'y a que des projets d'étude et de développement avec peu d'envergure dans ce secteur qu'on pourrait caractériser de "petit" ou "moyen" éolien. Certains se vantent d'avoir conçu des équipements qui amélioraient le facteur de charge moyen de l'éolien mais encore faudrait-il les tester pour s'en assurer!

 

En réalité, l'expérience de la construction de nouveaux bâtiments dans les villes a montré une influence directe sur les vents soit en terme d'accélération, soit au contraire de ralentissement...

De fait, l'aménagement urbain (non seulement la localisation mais y compris l'architecture des nouveaux  bâtiments collectifs ou individuels eux-mêmes) est donc un inducteur de valeur ajouté à l'éolien urbain en permettant de créer des "couloirs" ventés sur certaines zones ou d'orienter le sens de l'écoulement des vents de façades.

 

L'éolien "urbain" à ce titre ne s'improvise pas et il faudrait que des études préalables soient menées pour modéliser les meilleurs constructions (bâtiments individuels et collectifs) en mesure de les abriter mais il me semble pour l'avoir vu dans des vieilles études d'il y a 20 ans que c'était déjà considéré comme un pré-requis.

Le problème principal est moins de nature technique qu'économique : Toutes les solutions "à faible valeur ajoutée" (car on est loin des éoliennes à 2 millions d'euros pièce) sont boudés par les gros investisseurs privés qui préfèrent une option plus profitable et il serait donc bon que des investissement publics en matière de recherche et développement viennent nourrir les projets d'amélioration de la performance dans le respect de soutenabilité (1- d'abord la sobriété 2- ensuite la performance) mais aussi l'intégration de ces équipements en zone urbaine qui devront fatalement partager l'espace par exemple avec le solaire ou le photovoltaïque! A ce titre, les solutions "mixtes" constituent un axe de développement intéressant...

 

Ce constat sur le peu d'investissements sur les solutions "à faible valeur ajoutée" est valable pour nombre d'énergies renouvelables. Une décentralisation de la production/stockage d'énergie (qui n'est pas forcément à l'échelle individuelle mais plus à celle d'une collectivité humaine restreinte) aux fins de résilience accrue nécessiterait pourtant qu'on y investisse sérieusement sans pour autant empêcher de continuer à développer les "grosses" unités à vocation plus générale! Je crois qu'il est du rôle de la recherche et développement public d'y travailler... ce qui implique qu'on la finance à hauteur de l'effort!

 

 

Modifié 12 novembre par [email protected]

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Le 12/11/2024 à 18:23, futur a dit :

Ben oui, les températures baissent, et il n'ya pas assez de vent ni de soleil pour compléter le nuke  ...

Au fait t'as vu les stats de ventes par EDF de kwh à l'export,  grâce au nuke, qui ont explosé ?

https://www.sudouest.fr/economie/energie/energies-renouvelables-l-ue-appelle-a-combler-le-retard-pour-la-france-qui-n-a-pas-rempli-ses-objectifs-21341860.php

CQFD