La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[MrFurieux]

Le 09/02/2023 à 14:04, dextresenestre a dit :

@MrFurieux: ce n'est pas un peu fort de café de mettre en avant des "préjugés" au vu de vos propos sur la France et sa gestion des déchets radioactifs ?

Quels propos exactement ? J'ai juste dit que pour l'instant la France n'a pas réglé le problème des déchets, c'est un préjugé ça ?

Préjuger c'est par exemple avoir un avis sur un documentaire qu'on n'a pas regardé, parce qu'il est "sur Arte" et d'après un résumé qui n'a pas été écrit par les auteurs. Regarde le sujet et là tu pourra savoir de quoi tu parles.

[Gégé]

Le 09/02/2023 à 14:14, cornam a dit :

Le "nulle part" est erroné et donc mensonger.

Si tu pouvais, s’il te plait, cesser les attaques "ad hominem".

C’est la deuxième fois en deux jours.

Le respect des opinions des autres (surtout quand elles sont basées sur du factuel) devrait être la base de ce forum.

 

Qu’y a-t-il d’ "erroné et donc de mensonger"  [sic !] à observer que l’Allemagne, en pointe sur les EnR (et peu suspecte de manquer de moyens pour financer la recherche sur le sujet 😉 ) ne dispose, à ce jour, et pour longtemps, d’aucun moyen sérieux de stockage. 

Indique nous des chiffres, des technologies mises en œuvre, des rendements énergétiques, des coûts au kWh stocké/réinjecté etc... 

[cornam]

C'est vrai, j'ai donc adoucis mon propos.

 

Je ne parlais pas de l'existence ou dans la quantification de stockage au niveau mondial. Mais sur le besoin surestimé de stockage si on (=en France) avait investit en EnR autant qu'on s'était promis de faire. Si on fait +50% d'EnR en plus par rapport à aujourdhui, on reste dans un mix ayant une grand proportion de nucléaire et donc très peu de besoin en moyen de stockage.

Le stockage d'électricité c'est un petit peu "la peur" très répandue ces années. Il y a beaucoup de recherche la dedans et je suis confiant que ça arrivera le jour où l'on en aura besoin en quantité ce qui n'est absolument pas le cas pour l'instant en France (le rapport RTE parlée la France que je sache).

 

Moi ce qui m'inquiète c'est de continuer à investir dans les énergies fossiles... De voir des constructions neuves ne pas envisager de géothermie ni de solaire et mettre des chaudières à gaz dans tous les appartements...

Ça me fait penser aux déclarations après la crise de surprîmes : "il faut que les ré-investisssements soient d'avenir donc écologiques"...Bilan 15 ans après Bah bof bof. Donc avec la crise du gaz actuel on refait pareil : on ne tire pas pleinement les conclusions qui s'imposent.

Modifié février 9, 2023 par cornam

[Gégé]

Merci "d’adoucir" le propos.

 

La question n’est pas des besoins "pour l’instant, en France", mais de l’équilibre du réseau, au niveau européen.     

Les allemands* admettaient, ingénument, qu’a défaut de stockage, ils comptaient sur le nucléaire français pour assumer leurs besoins pendant les nuits sans vent.

Le trou d’air dans la production nucléaire française, et le désamour pour Poutine, ont montré les failles de ce scénario.

L’urgence est donc bien à la R&D sur le stockage, peu importe le pourcentage d’EnR visé.

Plus tôt ce sera developpé, plus tôt nous sortirons, collectivement, du fossile et de son CO2.  

 

* les belges  et les suisses faisaient le même calcul.

Voir :  https://www.lemonde.fr/economie/article/2023/02/06/nucleaire-la-volte-face-du-gouvernement-belge_6160689_3234.html

 

 

P.S. pour passionnante qu’elle soit, sur ce point l’Histoire de l’Allemagne se résume, pour des raisons bien connues,  à une interdiction d’accès à l’arme nucléaire.

D’où les évolutions divergentes, sur le sujet, entre De Gaulle et Adenauer. 

Le reste, c’est du babil de prof de fac. Pas besoin de 91 minutes de "documentaire" pour le comprendre.

 

 

Modifié février 9, 2023 par Gégé

[MrFurieux]

Le 09/02/2023 à 14:59, Gégé a dit :

Le reste, c’est du babil de prof de fac. Pas besoin de 91 minutes de "documentaire" pour le comprendre.

Spéciale dédicace aux profs de fac

Modifié février 9, 2023 par MrFurieux

[cornam]

Le 09/02/2023 à 14:59, Gégé a dit :

Le trou d’air dans la production nucléaire française, et le désamour pour Poutine, ont montré les failles de ce scénario.

L’urgence est donc bien à la R&D sur le stockage, peu importe le pourcentage d’EnR visé.

Plus tôt ce sera developpé, plus tôt nous sortirons, collectivement, du fossile et de son CO2.  

Bien sûr qu'il faut de la R&D et en développer en France mais la France ne sera pas le plus gros débouché du fait de son anachronisme nucléaire qui va l'aider.

Pour ce qui est de la stabilisation au niveau Européen, c'est le foisonnement global et plus le réseau interconnecté est grand moins les besoins en stockages sont important (SI on considère dans un mix européen à 75% d'EnR ce qui déjà n'est pas certain). En effet si au niveau Européen (géographique) on a moins d'EnR alors les besoins de stockage sont plus facile (non linéarité explique par RTE).

L'Ukraine étant interconnectée, le jour ou Poutine ne pourra plus couper les liens "très haute tension" le nucléaire Ukrainien participera aussi à ce "mix" électrique à l'échelle européenne géographique.

[cornam]

Une excellente vidéo du CEA Recherche avec comme intervenants notamment Stéphane Sarrade et Rodolphe Meyer.

 

Stephane Sarrade : "l'opposition Nucléaire contre EnR c'est un combat d'arrière garde". Car pour atteindre le Net0 en 2050 on a besoin de TOUTES les solutions décarbonatées ; toutes ont des désavantages mais différents.

Modifié février 9, 2023 par cornam

[dextresenestre]

Le 09/02/2023 à 14:30, MrFurieux a dit :

Quels propos exactement ? J'ai juste dit que pour l'instant la France n'a pas réglé le problème des déchets, c'est un préjugé ça ?

Préjuger c'est par exemple avoir un avis sur un documentaire qu'on n'a pas regardé, parce qu'il est "sur Arte" et d'après un résumé qui n'a pas été écrit par les auteurs. Regarde le sujet et là tu pourra savoir de quoi tu parles.

@MrFurieux : le ton péremptoire et le tutoiement sont des critères de courtoisie ? Relisez le message sur fond rouge de FLY.

 

Sur le côté "bon élève" (" je ne pense pas qu'on soit dans les bons élèves non plus... "), je vous ai rapporté un échange personnel (qui remonte, je l'accorde). Vous avez le droit de ne pas être convaincu, mais vous vous appuyez sur quoi ? Une évaluation personnelle, d'une autorité nationale ou d'un organisme international reconnu ?

 

Si vous habitez l'Aube, nous pourrions échanger autour d'un verre, mais il faudra un peu écouter

 

@MrFurieux@cornam : je rejoins l'avis de @Gégé sur le positionnement d'Arte (ce qui ne m'empêchera pas de regarder). Ca doit dater, mais j'ai souvenir de reportage d'arte sur le nucléaire avec une musique de fond bien angoissante (je n'apprécie clairement pas le procédé) : je ne retrouve heureusement pas cette ambiance dans les débats sur France culture.

 

 

 

[cornam]

Je ne nie pas le positionnement global d'ARTE que je connais bien. Je ne parlais que ce documentaire précis. Mais ce reportage là est intéressant car justement il ne rentre pas dans la technique mais reste dans l'histoire et les idées. Les intervenants interviewés ont des points de vue différents. 

En restant scientifique c'est autre chose. Dans ce cas il vaut mieux voir des vidéos de Rodolphe Meyer et de Jancovici (même s'il a un prisme un peu plus fort). Et de varier ses sources d'informations, tout en testant pragmatique et scientifique.

Je suis d'accord avec toi sur la mise en forme d'ARTE et... (spoiler) il en a encore un petit peu dans ce reportage de THEMA.

Je suis d'accord avec toi @dextresenestresur les podcast FranceCulture (encore merci à @ManuTaden) ou Chaleur Humaine qui sont de meilleure qualité c'est incontestable.

 

Conclusion et ouverture : l'électricité n'est QUE 25% de l'énergie que l'on consomme. on comme en France en moyenne 1600 TWh dont seulement 400TWh de l'électricité. Il ne faut pas perdre de vue ces chiffres. Et il faudra diminuer notre consommation globale d'énergie de 40% toutes sources confondues (et ainsi donc d'augmenter la part en proportion de l'électricité). Donc moins de transport, moins de véhicule personnel, moins de boeuf, moins d'intrants (=produits phytosanitaires= engrais+pesticides).

Modifié février 9, 2023 par cornam

[ManuTaden]

Le 08/02/2023 à 21:43, dextresenestre a dit :

Sur la gestion des déchets radioactifs, il y a des pays en pointe et d'autres moins "bons". En 2019, j'ai eu la chance d'échanger avec un expert non européen de l'AIEA et l'Allemagne n'était pas "classé" dans les meilleurs élèves. A voir si ça ne génère pas un biais dans les reportages d'Arte

 

Le 09/02/2023 à 08:00, dextresenestre a dit :

Pour l'AIEA, la France est la référence.

Dans le peloton de tête (les 5ers), l'Espagne et la Suède étaient cités, mais pas l'Allemagne.

 

Concernant, les débats sur le nuc, je préfère ceux sur France Culture (ou Classique, mauvaise mémoire) qui me semblent plus équilibrés. Si j'ai 40 mn, je regarderai celui d'Arte.

 

Faire un trou, et y enterrer ce dont on ne sais pas quoi faire je ne suis pas certain que ça puisse se définir comme être une référence.

 

quid du futur ?

Et si nos petits, arrières petits ... arrières arrières petits enfants, dans 500 ou 600 ans, ayant survécus au réchauffement climatiques décident de creuser dans les environs de Bure ... que risquent ils de penser ? quels risques pour eux ?

 

 

 

[dextresenestre]

@ManuTaden : j'entends bien que faire un trou pour y enterrer des déchets, ça sonne CET (avec la réputation qui peut trainer derrière, à tort ou à raison).

 

Hors de mon département, tu as un laboratoire d'essais en profondeur. A voir, mais scientifiquement et techniquement, c'est a priori loin du trou et des essais ordinaires (bon je reconnais que vu l'enjeu, ca vaut mieux ...). D'où mon intention de visiter le BRGM qui est (ou était) une référence internationale.

 

Dans mon département, tu as des déchets stockés en surface. On s'éloigne du "trou". Peut-être que la personne en question y faisait pensait fortement. Je ne pourrais cependant pas lui demander .

 

Au final, j'ai réagi sur les déchets radioactifs, mais il faut me laisser le temps de lire tout le forum. Comme je disais à @cornam, je vais surtout essayer de lire les sujets sur le stockage de l'énergie et tout ce qui est smart grid (du temps, donnez moi du temps).

 

[ManuTaden]

Le 09/02/2023 à 18:09, dextresenestre a dit :

@ManuTaden : j'entends bien que faire un trou pour y enterrer des déchets, ça sonne CET (avec la réputation qui peut trainer derrière, à tort ou à raison).

 

Hors de mon département, tu as un laboratoire d'essais en profondeur. A voir, mais scientifiquement et techniquement, c'est a priori loin du trou et des essais ordinaires (bon je reconnais que vu l'enjeu, ca vaut mieux ...). D'où mon intention de visiter le BRGM qui est (ou était) une référence internationale.

 

Dans mon département, tu as des déchets stockés en surface. On s'éloigne du "trou". Peut-être que la personne en question y faisait pensait fortement. Je ne pourrais cependant pas lui demander .

 

Au final, j'ai réagi sur les déchets radioactifs, mais il faut me laisser le temps de lire tout le forum. Comme je disais à @cornam, je vais surtout essayer de lire les sujets sur le stockage de l'énergie et tout ce qui est smart grid (du temps, donnez moi du temps).

 

Je ne sais pas où tu habites, mais le Ministère de la Transition Ecologique est très clair : le site de Bure c'est un site d'enfouissement destiné à 85 000 m3 de déchets radioactifs à vie longue => plusieurs milliers d'années

il ne s'agit pas d'un laboratoire de recherche

C'est prévu pour être réversible jusque 2150, pendant la durée de remplissage des galeries, ensuite, on ferme et ça devient irréversible.

Que ce passe t il si on a pas le temps de fermer ? si le remplissage n'est pas terminé et qu'il y a une catastrophe naturelle ou humaine qui décime "notre civilisation" en 2099 ... j'en ai aucune idée, il n'y a aucune information sur le site officiel.

 

Juste pour compléter, Cigéo (Bure) c'est 3% du volume des déchets radioactifs produits en France

en 2016, il y avait 1,54 millions de m3 de déchets radioactifs stockés en France

chaque année c'est 30 000 m3 de déchets produits

Actuellement, il y a 45 000 et 3 650 m3 de déchets entreposés qui sont destinés à Bure

source

Pour terminer, en 2016, le budget de cigéo a été fixé à 25 milliards d'€

 

[MrFurieux]

Le 09/02/2023 à 16:09, dextresenestre a dit :

@MrFurieux : le ton péremptoire et le tutoiement sont des critères de courtoisie ? Relisez le message sur fond rouge de FLY.

Si c'est juste la forme qui te / vous dérange, le débat sur le vouvoiement est aussi éternel, sur ce forum c'est 90%+ de "tu", et c'est pas moi qui ai instauré ce ratio. C'est pas une question de courtoisie, c'est que c'est quasi-impossible de savoir qui tutoyer ou pas à moins de de tutoyer personne. Vu que les modérateurs tutoient, il faut s'y faire. Si c'est le fond (préjugé ou déclaration incorrecte ou même juste agressive), il faut citer ce qui te déplais pour que je puisse améliorer mon expression. Note que tu es critique envers l'objectivité d'auteurs que tu ne connais pas et dont tu n'as pas vu le travail, on peut aussi trouver que c'est péremptoire et discourtois - c'est le sens de ma réaction, et je le dis sans vouloir te vexer.

 

Le 09/02/2023 à 16:09, dextresenestre a dit :

Sur le côté "bon élève" (" je ne pense pas qu'on soit dans les bons élèves non plus... "), je vous ai rapporté un échange personnel (qui remonte, je l'accorde). Vous avez le droit de ne pas être convaincu, mais vous vous appuyez sur quoi ? Une évaluation personnelle, d'une autorité nationale ou d'un organisme international reconnu ?

Sur le fait qu'au 09/02/2023 à ma connaissance les déchets s'entassent toujours dans des stockages provisoires qui commencent à déborder. Si j'ai raté un épisode, merci de rectifier avec les informations à jour. Note que personne n'a contesté que la France était classée "meilleure élève", c'est le niveau général de la classe qui est en question

[ManuTaden]

Le 09/02/2023 à 19:48, MrFurieux a dit :

Note que personne n'a contesté que la France était classée "meilleure élève", c'est le niveau général de la classe qui est en question

🤩🤣😭

🤑

🤐

[cornam]

Le 09/02/2023 à 19:28, ManuTaden a dit :

Juste pour compléter, Cigéo (Bure) c'est 3% du volume des déchets radioactifs produits en France

en 2016, il y avait 1,54 millions de m3 de déchets radioactifs stockés en France

chaque année c'est 30 000 m3 de déchets produits

Actuellement, il y a 45 000 et 3 650 m3 de déchets entreposés qui sont destinés à Bure

source

Pour terminer, en 2016, le budget de cigéo a été fixé à 25 milliards d'€

Il est très important de définir des tranches de type de déchets selon la demi-vie de décroissance radioactive. Sinon on fait grossir les chiffres et on croit que l'ensemble des déchets ont une durée de vie en million d'années ce qui est loin d'être le cas (de mémoire les plus longues vie c'est de l'ordre du % et l'intensité du rayonnement n'est pas le plus fort mais le plus persistent dans le temps).

Pour avoir désormais une formation qui me sensibilise aux risque de cancers, de radioprotection (et aussi en cas d'attentat ou de désastre), il y a beaucoup de peurs sur le nucléaire qui sont viscérales et humaines. En effet comprendre cela est très très compliqué en termes de science fondamentales à absorber...afin de comprendre.

Bref les morts directes par rayonnement c'est uniquement à Tchernobyl et très peu, et puis les Cancers ça se traite pas trop mal (surtout la thyroïde qui n'est pas le plus violent). Il y a tellement de comportements humains qui nous exposent à énormément plus de sources de cancer dans des proportions (=risques) bien supérieurs à la radioactivité (fumeur, alcool, charcuterie pour le colon, produits chimiques divers et variés, asbestose amiante, etc...). Donc le cancer c'est pas le problème AMHA.

Le plus gros problème serait un Tchernobyl avec une région durablement contaminée et devenu un no man's land pour des centaines ou milliers d'années. Risque très faible mais pas nul. Et ne pas sous-estimé le traumatisme psychologique des japonais autour de Fukushima alors qu'ils avaient déjà été victimes des 2 seules bombes nucléaires utilisées.

Par contre d'un autre coté, on peut avoir la certitude à 100% qu'on est en train de "brûler" la planète (dérive climatique due aux activités humaines) sur 100% de sa surface avec l'extinction de masse des espèces sur terre à cause de nous autres êtres humains.

Donc non aux fossiles mais assumons les risques de notre propre électrification de notre vie pour ne pas détruire la planète qui nous nourrit. C'est très difficile à assumer mais si une centrale explose en France comme à Tchernobyl, le reste du monde continuera de vivre comme si de rien et c'est tant mieux ! Au contraire le style de vie américain (le plus pollueur en GES par habitant au monde) est dangereux pour toute la population humaine. Donc "l'american Way of Life" c'est une hérésie et un mensonge qui détruit la planète.

 

Pour finir je ressors donc ceci : 

https://www.lemonde.fr/planete/video/2022/03/27/presidentielle-2022-le-nucleaire-est-il-dangereux_6119357_3244.html

Modifié février 9, 2023 par cornam

[GaelZorro26]

Le 09/02/2023 à 14:09, cornam a dit :

 Carbon Capture and Storage (CCS) qui est très efficace et devrait être massivement obligatoire

C'est la marotte des pétroliers, gaziers et charbonniers depuis des décennies.

Je me demande bien alors pourquoi ça n'est pas encore obligatoire partout: sur les centrales électriques mais aussi sur les chaudières voire les véhicules thermiques? Le coût serait-il prohibitif? On peut aussi pour rigoler un peu, parler de la production H2 avec CCS par vaporeformage du CH4 ou par gazéification du charbon?

Par contre que fait-on du CO et CO2 capturé? On le transforme pour faire des granulats, ou des matières plastiques pour la fabrication de biens durables? Ou bien on le réinjecte dans des puits pour faciliter la récolte de plus de pétrole et de gaz?

 

Le 09/02/2023 à 14:09, cornam a dit :

Et là c'est la notion de Direct Air Capture (DAC) : https://en.wikipedia.org/wiki/Direct_air_capture

Et pourtant, il faudra bien faire de la DAC, massivement, dans les décennies voire le siècle à venir. Il n'y  aura pas de retour sur investissement direct, mais il faudra tout de même trouver un moyen de le financer. Etant donné que non seulement il est déjà trop tard pour prévenir le changement climatique, mais de nombreux usages des hydrocarbures mettront très longtemps à disparaître. Avec la température qui monte, les océans capturent moins de CO2, et planter des arbres c'est bien mais ils ne poussent pas très vite et on manque de place (et de temps).

[cornam]

Le DAC est encore plus la marotte des pétrolier que le CCS. Autrement dit le CCS est plus mature technologiquement que le DAC qui en terme d'échelle est inconcevable avant 2050. Les besoins en électricité pour avoir une efficacité de réduction du carbone sont de l'ordre de grandeur de l'ensemble de consommation énergétique mondial toutes sources confondues (pétrole charbon etc..). Bref en l'état actuel impensable. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas poursuivre les recherches pour la DAC. Le DAC n'est évidemment pas (que) planter des arbres (cf wikipedia).

 

Pour le CCS évidement que c'est pour l'industrie. Et pas pour le véhicule particulier qui devra de toute façon être divisé par 2 ou 3 en quantité et électrifié totalement (avec le transport de marchandises). Pour l'H2 c'est un autre sujet (cf fil dédié). Pour aller plus vite il faut éviter toute fuite de méthane non brulé MAINTENANT (idem pour le H2 imbrûlé encore plus fort en effet de serre que le méthane). Donc ne plus brûler de fossiles... plus rien du tout. (ou alors du CH4 ou H2 mais sans aucune fuite et avec du CCS.. .Bref autant dire qu'il faut s'en passer totalement car on n'a pas prouver de l'humain était vigilant sur les fuites de méthane qui n'étaient même pas torcher ni au moyen orient ni en Russie...)

 

De manière pragmatique beaucoup de pays sur terre ne pourront pas se passer de gaz pour générer de l'électricité pendant la montée des EnR donc répondre au besoin en pilotabilité de leur mix électrique. C'est là que le CCS est important. La première chose à faire c'est de NE PAS rajouter du CO2 dans l'atmosphère. Renseignes toi sur l'effet du méthane à très court terme si on arrête les fuites/rejets de ce CH4, en les arrêtant on n'aurait une action 72 fois plus rapide que les rejets de CO2 en moins de 20 ans ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Méthane )

Il faut prioriser suivant le délai d'action. Le DAC sera utile pour 2100 mais avant il y a plein d'autres choses plus efficaces à faire !

Une vidéo qui explique celà :

https://www.lereveilleur.com/csc-reduction-des-emissions/

 

désolé pour le HS par rapport au nucléaire.

Modifié février 10, 2023 par cornam

[sluigi]

Le 09/02/2023 à 14:26, MrFurieux a dit :

La livraison de la dernière centrale c'était 1999, le projet de Flamanville 3 a démarré au début des années 2000, ça fait pas 30 ans ni 10 ans.

Nope, la date de livraison n'a pas de sens. Le début de construction c'est 1991 (Civeaux-2), et donc vers 1995-96 je suppose pour la cuve (flemme de vérifier). Pour la cuve et la tuyauterie de Flammanville 3, c'est 2014-2017. Ça fait de l'ordre de 20 ans. 

Prendre la date de livraison de l'une et le début de construction de la suivante n'a pas vraiment de sens.

[GaelZorro26]

Le 10/02/2023 à 11:41, cornam a dit :

Le DAC est encore plus la marotte des pétrolier que le CCS. Autrement dit le CCS est plus mature technologiquement que le DAC qui en terme d'échelle est inconcevable avant 2050. Les besoins en électricité pour avoir une efficacité de réduction du carbone sont de l'ordre de grandeur de l'ensemble de consommation énergétique mondial toutes sources confondues (pétrole charbon etc..). Bref en l'état actuel impensable. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas poursuivre les recherches pour la DAC. Le DAC n'est évidemment pas (que) planter des arbres (cf wikipedia).

 

Pour le CCS évidement que c'est pour l'industrie pas pour le Véhicule particulier qui doit être divisé par 2 ou 3 en quantité et électrifié. Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Pour l'H2 c'est un autre sujet (cf fil dédié). Pour aller plus vite il faut éviter toute fuite de méthane non brulé MAINTENANT (idem pour le H2 imbrûlé encore plus fort en effet de serre que le méthane). Donc ne plus bruler de fossiles.

 

De manière pragmatique beaucoup de pays sur terre ne pourront pas se passer de gaz pour générer de l'électricité ou pour aider la monter des EnR donc en pilotabilité pour leur mix électrique. C'est là que le CCS est important. La première chose à faire c'est de NE PAS rajouter du CO2 dans l'atmosphère. Renseignes toi sur l'effet du méthane à très court terme si on arrête les rejets de ce gaz on n'aura une action 100 fois plus rapide que les rejets de CO2.

Il faut prioriser suivant le délai d'action. Le DAC sera utile pour 2100 mais avant il y a plein d'autre choses plus efficaces à faire !

Une vidéo qui explique celà :

https://www.lereveilleur.com/csc-reduction-des-emissions/

 

désolé pour le HS par rapport au nucléaire.

Absolument d'accord.

Ceci dit ça a tout de même un rapport avec le nucléaire, parce que le jour où on met en œuvre des unités de capture carbone dans l'air à une échelle significative, derrière chaque grosse unité il faudra une centrale nucléaire (ou l'équivalent en ENR avec quelques dizaines de km2 de PV par exemple).

 

Par contre une parenthèse sur le méthane: la partie est déjà en passe d'être perdue. Car tout indique que le cercle vicieux du réchauffement du permafrost a débuté. Et plus on réduira les émissions de NOx, plus le méthane restera longtemps dans l'atmosphère. La plupart des pays du monde entier ne pourront s'en passer avant l'horizon 2060+. Donc il faudra trouver des solutions techniques très vite (et les financer) car l'alternative ne sera pas belle à voir.

[cornam]

arrêter les fuites de méthane n'est pas pour éviter la "fonte" du permafrost. Celui ci est une conséquence du réchauffement climatique induit par l'être humain qui est en partie dû au méthane. Peut-être que le Permafrost va "dégeler" ou peut-être pas. On n'a pas encore de certitude à part qu'il faut limiter le plus vite possible et au maximum le réchauffement.

Car les conséquences de +2°C ou +4°C ne se limitent pas au permafrost, mais aussi la montée des eaux (impact humain et économique car Paris sera sous l'eau en 2200 !), à la mort de beaucoup d'espèces végétales donc incapacité de stocker durablement du CO2 dans des forêts etc...

 

Pour l'effet des NOx c'est à la marge : ce n'est en aucun cas une raison pour en rajouter en espérant que ça s'agglomèrent aux molécules de CH4 :D. La majorité du CH4 fera son effet de gaz à effet de serre car les émissions de CH4 des puits de pétroles ne sont pas là ou les NOx sont émis par les véhicules (en ville schématiquement).

 

Les centrales il va nous en falloir déjà à gogo pour électrifier les 75% du mix énergétique qui ne sont pas de l'électricité... Même avec une efficacité énergétique sur tout le transport, il restera l'industrie... même en divisant par 3 les besoins énergétiques de sources d'énergie qui ne sont pas de l'électricité par des moyens de sobriété et d'efficacité énergétique à fond, alors il nous faudrait quand même DOUBLER notre production d'électricité...

Quand je pense à ces chiffres qui font tourner la tête et la pseudo loi d'accélération des EnR... je me dis que les politiques devraient être un peu plus scientifiques...

Modifié février 10, 2023 par cornam

[MrFurieux]

Le 10/02/2023 à 18:13, cornam a dit :

arrêter les fuites de méthane n'est pas pour éviter la "fonte" du permafrost. Celui ci est une conséquence du réchauffement climatique induit par l'être humain qui est en partie dû au méthane. Peut-être que le Permafrost va "dégeler" ou peut-être pas. On n'a pas encore de certitude à part qu'il faut limiter le plus vite possible et au maximum le réchauffement.

Il a déjà commencé à dégeler depuis plusieurs années (cf les inquiétudes pour les fondations dans les villes en Sibérie), et le problème supplémentaire est que sa fonte libère aussi de grosses quantités de méthane, c'est un cercle vicieux.

[cornam]

Oui je sais que c'est un cercle vicieux. Je le connais et je n'ai pas dit le contraire. Juste que l'ampleur du réchauffement est surtout dû à l'être humain. C'est comme pour la fonte des banquises aux pôles : ça a commencé 😢

Modifié février 10, 2023 par cornam
retrait comparaison permafrost vs GES humains : https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/la-science-cqfd/degel-du-pergelisol-2307681

[MrFurieux]

Le 10/02/2023 à 16:34, sluigi a dit :

Nope, la date de livraison n'a pas de sens. Le début de construction c'est 1991 (Civeaux-2), et donc vers 1995-96 je suppose pour la cuve (flemme de vérifier). Pour la cuve et la tuyauterie de Flammanville 3, c'est 2014-2017. Ça fait de l'ordre de 20 ans. 

Prendre la date de livraison de l'une et le début de construction de la suivante n'a pas vraiment de sens.

La vérité est entre les deux: la cuve de Flammanville 3 a été construite en 2006, soit avant le début officiel du chantier (au passage, l'article sur la fonderie vaut le détour). Donc ça fait 10 ans ou presque, et pas 20 ni 30.

Mais même sur 10 ans, c'est sûr qu'il y a eu une certaine perte de compétences. Ce que je dis c'est que c'est une explication très commode et réductrice des problèmes de ce chantier, et des problèmes d'EDF en général. Le rapport de la cour des comptes de 2019 analyse tout ça en détail, il suffit de lire. Parmi la douzaine de problèmes listés, la perte de compétence est citée page 33:

Citation

En insistant sur la perte de compétence de ses prestataires et leurs sous-traitants, EDF minimise ses propres responsabilités en tant que maître d’ouvrage et maître d’œuvre de Flamanville 3. Car, au-delà de la perte de compétences techniques de certaines entreprises du secteur, c’est aussi la capacité d’EDF à organiser et à contrôler des chantiers de cette ampleur qui a fait défaut (cf. infra).

Je crois que c'est clair...

Rien que la table des matières suffit à comprendre qu'EDF et l'Etat ont fait n'imp de A à Z:

 

[GaelZorro26]

Le 10/02/2023 à 18:31, cornam a dit :

Oui je sais que c'est un cercle vicieux. Je le connais et je n'ai pas dit le contraire. Juste que l'ampleur du réchauffement est surtout dû à l'être humain. Et qu'à partir du début du réchauffement du permafrost, l'être humain est toujours bien + responsable du réchauffement que le méthane rejeté par le permafrost (en ordre de grandeur).

C'est comme pour la fonte des banquises aux pôles : ça a commencé 😢

Jusqu'ici la fonte du permafrost était effectivement anthropique, mais une étude récente a montré qu'à présent il y a de fortes chances que le cercle vicieux s'auto-entretienne. Ce sera à valider sur les prochaines années. 

Ce n'est en tout cas pas encourageant. 

[rv45]

Le 09/02/2023 à 14:59, Gégé a dit :

Merci "d’adoucir" le propos.

 

La question n’est pas des besoins "pour l’instant, en France", mais de l’équilibre du réseau, au niveau européen.     

Les allemands* admettaient, ingénument, qu’a défaut de stockage, ils comptaient sur le nucléaire français pour assumer leurs besoins pendant les nuits sans vent.

Le trou d’air dans la production nucléaire française, et le désamour pour Poutine, ont montré les failles de ce scénario.

L’urgence est donc bien à la R&D sur le stockage, peu importe le pourcentage d’EnR visé.

Plus tôt ce sera developpé, plus tôt nous sortirons, collectivement, du fossile et de son CO2.  

 

* les belges  et les suisses faisaient le même calcul.

Voir :  https://www.lemonde.fr/economie/article/2023/02/06/nucleaire-la-volte-face-du-gouvernement-belge_6160689_3234.html

 

 

P.S. pour passionnante qu’elle soit, sur ce point l’Histoire de l’Allemagne se résume, pour des raisons bien connues,  à une interdiction d’accès à l’arme nucléaire.

D’où les évolutions divergentes, sur le sujet, entre De Gaulle et Adenauer. 

Le reste, c’est du babil de prof de fac. Pas besoin de 91 minutes de "documentaire" pour le comprendre.

 

 

On peut aussi dire que les Français comptent sur les Allemands pour nous acheter nos kWh la nuit quand pas grand monde en veut.

 

Quand aux Suisses,  cela fait déjà un certain temps qu’ils ont tiré la sonnette d’alarme en disant que le Nucléaire Français ne seraient plus en mesure de leur assurer suffisamment de kWh de manière fiable vu la dégradation de nos installations et du retard sur les maintenances et le renouvellement de nos installations.