La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[dextresenestre]

Le 08/02/2023 à 14:42, Busquet2 a dit :

Le problème du nucléaire sont les déchets radioactifs (ainsi que la dépendance à cette énergie fossile qu'on achète à des pays pas vraiment sympas comme la Russie), dont les fervents défenseurs disent qu'on trouvera une solution plus tard ou que de toute façon on crèvera avant qu'ils nous fassent du tort.  

Sur la gestion des déchets radioactifs, il y a des pays en pointe et d'autres moins "bons". En 2019, j'ai eu la chance d'échanger avec un expert non européen de l'AIEA et l'Allemagne n'était pas "classé" dans les meilleurs élèves. A voir si ça ne génère pas un biais dans les reportages d'Arte

[MrFurieux]

 

Le 08/02/2023 à 14:24, Gégé a dit :

Le 08/02/2023 à 12:19, Busquet2 a dit :

Mais alors que l’Europe traverse une crise énergétique sans précédent, et que le nucléaire passe pour une énergie propre, rien n’est gravé dans le marbre… 

Présentation tendancieuse, c’est comme écrire : les émissions de GES "passent pour" être la cause du réchauffement climatique. 

Pardon mais non, c'est différent. Le nucléaire est "propre" en ce qui concerne le CO2, mais aussi l'énergie la plus "sale" en ce qui concerne la persistance des déchets, donc si on considère l'ensemble, pas complètement "propre".  Au bout de 50 ans, on pourrait peut être au moins clore ce débat là.

 

Le 08/02/2023 à 14:24, Gégé a dit :

Documentaire réalisé par un citoyen allemand et intitulé : Ende einer Ära? (La fin d’une époque ?).

Le 08/02/2023 à 21:43, dextresenestre a dit :

Sur la gestion des déchets radioactifs, il y a des pays en pointe et d'autres moins "bons". En 2019, j'ai eu la chance d'échanger avec un expert non européen de l'AIEA et l'Allemagne n'était pas "classé" dans les meilleurs élèves. A voir si ça ne génère pas un biais dans les reportages d'Arte

Il y a un point d'interrogation dans le titre en Allemand, le docu ne décrète pas la fin du nucléaire. Commenter juste en se basant sur le résumé c'est risquer de passer complètement à côté de ce qui est vraiment raconté, et être sûr de ne rien apprendre. L'historique parallèle France / Allemagne est très intéressant, il y a plusieurs intervenants pro-nucléaires des deux pays, et globalement il ne s'agit pas d'un pamphlet militant.

NB aux dernières nouvelles la France n'a pas non plus résolu la question des déchets, je ne pense pas qu'on soit dans les bons élèves non plus...

Modifié février 8, 2023 par MrFurieux

[dextresenestre]

Le 08/02/2023 à 23:55, MrFurieux a dit :

 

NB aux dernières nouvelles la France n'a pas non plus résolu la question des déchets, je ne pense pas qu'on soit dans les bons élèves non plus...

Pour l'AIEA, la France est la référence.

Dans le peloton de tête (les 5ers), l'Espagne et la Suède étaient cités, mais pas l'Allemagne.

 

Concernant, les débats sur le nuc, je préfère ceux sur France Culture (ou Classique, mauvaise mémoire) qui me semblent plus équilibrés. Si j'ai 40 mn, je regarderai celui d'Arte.

 

[MrFurieux]

Le 09/02/2023 à 08:00, dextresenestre a dit :

Pour l'AIEA, la France est la référence.

Dans le peloton de tête (les 5ers), l'Espagne et la Suède étaient cités, mais pas l'Allemagne.

Sur quels critères, et ça date de quand ? C'est peut être grâce à notre excellente coopération avec la Russie pour le retraitement, ou parce qu'on recycle le plutonium dans nos missiles ? Au fait où est la Russie dans le classement ?

En tout cas si on est le meilleur élève alors qu'on se prend encore la tête sur le stockage définitif, c'est pas rassurant.

 

Le 09/02/2023 à 08:00, dextresenestre a dit :

Concernant, les débats sur le nuc, je préfère ceux sur France Culture (ou Classique, mauvaise mémoire) qui me semblent plus équilibrés. Si j'ai 40 mn, je regarderai celui d'Arte.

Il faudrait attendre de le voir avant de décider ce qui est plus équilibré, sinon ça s'appelle un préjugé.

Perso ce que j'aimerais sur des grands médias publics français, c'est des débats sur le futur de la production d'énergie, en particulier sur les plans pour EDF. Ce qui se dessine aux dernières nouvelles c'est la privatisation de tout ce qui est rentable à court terme, et la partie publique qui prend à sa charge tous les investissements et tous les risques sur le "nouveau nucléaire" avec des dizaines de milliards à mettre au pot en plus de l'entretien. Une analyse a posteriori de l'ARENH et un plan pour la suite, ce serait bien aussi.

[triphase]

Si on compare les déchets, radioactifs mais concentrés en quantité relativement faible d'un côté, et CO2 de l'autre, non dangereux mais changeur définitif du climat et émis en quantités colossales, ce n'est pas aussi compliqué que cela. Oui, je schématise.

 

Les déchets radioactifs, vitrifiés ou non, on les met dans un trou bien profond (à Bure...) et on les oublie. Dès lors que leur production de chaleur est évacuée sans difficultés dans la croûte terrestre et qu'elle ne peut que baisser en puissance, il n'y pas pas de risque d'emballement thermique. Quant au rayonnement, au-delà de 2 ou 3 mètres de terrain qui fait écran, il ne reste plus rien. Les nappes phréatiques se trouvant loin au-dessus du stockage, elles ne pourront pas venir en contact.

 

Le CO2, on ne peut que le "stocker" dans l'atmosphère, afin de recréer le climat qu'ont connu les dinosaures. C'est la grande Extinction assurée, et parmi les espèces qui disparaîtront il y a aussi Homo (pas très) Sapiens.

 

La "capture et séquestration" du CO2 est une plaisanterie inventée par les lobbies pétroliers. Cela ne marche pas à grande échelle. Et en plus cela consomme et donc émet du carbone supplémentaire. Mais ça fait rêver à un monde si agréable parce que rien ne changerait.

Modifié février 9, 2023 par triphase

[Gégé]

Le 08/02/2023 à 19:06, cornam a dit :

Ça s'appelle intégrer les externalités.

Montre moi une statistique sérieuse, produite par un organisme international indiscutable, et on reparle des "externalités". 

 

Le 08/02/2023 à 19:06, cornam a dit :

 j'évite les préjugés donc je vais la regarder avant de juger 

Je ne "préjuge" pas. Je juge le texte officiel de présentation publié par Arte sur son site.

 

On attend avec impatience ton compte rendu sur l’objectivité du film (bon courage : 91 minutes, quand même... 😉)

 

 

[Busquet2]

Le 09/02/2023 à 09:20, triphase a dit :

Les déchets radioactifs, vitrifiés ou non, on les met dans un trou bien profond (à Bure...) et on les oublie. Dès lors que leur production de chaleur est évacuée sans difficultés dans la croûte terrestre et qu'elle ne peut que baisser en puissance, il n'y pas pas de risque d'emballement thermique. Quant au rayonnement, au-delà de 2 ou 3 mètres de terrain qui fait écran, il ne reste plus rien. Les nappes phréatiques se trouvant loin au-dessus du stockage, elles ne pourront pas venir en contact.

Bon ben pourquoi on s'emmerde avec le renouvelable ?! 

Merci de nous avoir rassuré. J'étais inquiet mais maintenant que je sais qu'en enfouissant nos déchets dans une grotte il n'y a plus rien à craindre, je peux dormir sur mes 2 oreilles. Encore merci.

Qu'est ce qu'ils sont bêtes les autres pays quand même ! Quelle bande de nazes avec leurs éoliennes et leurs PV. Un peu de béton, de l'eau et du Plutonium et c'est réglé le CO2 ! C'est pourtant simple... 

[MrFurieux]

Le 09/02/2023 à 09:20, triphase a dit :

Le CO2, on ne peut que le "stocker" dans l'atmosphère, afin de recréer le climat qu'ont connu les dinosaures. C'est la grande Extinction assurée, et parmi les espèces qui disparaîtront il y a aussi Homo (pas très) Sapiens.

 

La "capture et séquestration" du CO2 est une plaisanterie inventée par les lobbies pétroliers. Cela ne marche pas à grande échelle. Et en plus cela consomme et donc émet du carbone supplémentaire. Mais ça fait rêver à un monde si agréable parce que rien ne changerait.

On ne compare pas avec les énergies fossiles. La question qui se pose c'est la répartition des investissements entre le nucléaire et le renouvelable, et accessoirement entre public et privé.

 

Le 09/02/2023 à 09:42, Busquet2 a dit :

Merci de nous avoir rassuré. J'étais inquiet mais maintenant que je sais qu'en enfouissant nos déchets dans une grotte il n'y a plus rien à craindre, je peux dormir sur mes 2 oreilles. Encore merci.

C'est ce que je me suis dit aussi. Ces allemands sont tellement stupides, ils s'angoissent pour des questions qu'un simple expert de canapé a résolu depuis longtemps. Moi si on me demandait mon avis, on charge tout ça dans un vieux porte-avions et on le coule au milieu de l’Atlantique, problème résolu

[triphase]

Le 09/02/2023 à 09:42, Busquet2 a dit :

Bon ben pourquoi on s'emmerde avec le renouvelable ?! 

Merci de nous avoir rassuré. J'étais inquiet mais maintenant que je sais qu'en enfouissant nos déchets dans une grotte il n'y a plus rien à craindre, je peux dormir sur mes 2 oreilles. Encore merci.

Qu'est ce qu'ils sont bêtes les autres pays quand même ! Quelle bande de nazes avec leurs éoliennes et leurs PV. Un peu de béton, de l'eau et du Plutonium et c'est réglé le CO2 ! C'est pourtant simple... 

Je n'ai jamais dit qu'il fallait abandonner les EnR. Ni que le nucléaire était la solution idéale. Simplement que la gestion des déchets n'est pas forcément le plus gros problème (surtout comparé au problème du CO2). Il y en a d'autres, des problèmes. La sécurité des centrales, leur démantèlement, le risque de prolifération etc. C'est pourquoi je ne vois pas d'un bon œil les avant-projets de construction de nouvelles centrales. Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.

 

Et pareil pour la caricature, il n'est pas question de grotte mais de forage profond et de galeries creusées dans du terrain stable et étanche.

[sluigi]

Le 09/02/2023 à 10:01, MrFurieux a dit :

On ne compare pas avec les énergies fossiles. La question qui se pose c'est la répartition des investissements entre le nucléaire et le renouvelable, et accessoirement entre public et privé.

 

Je prends le thread en route et désolé pour de probables redites, mais à l'heure où on parle de réindustrialiser l'Europe et de faire des circuits plus courts avec moins de dépendances envers la Chine (par exemple, mais ça marche avec les US, ou autre), on ne peut pas comparer une énergie pilotable (nucléaire, gaz, charbon, pétrole, hydro) avec une non pilotable (éolien, solaire). Il faudrait comparer dans ce cas le nucléaire (pilotable) avec les renouvelables + le système de backup donc soit stockage (batterie, pompage, inertiel, whatever), soit générateur pilotable (charbon, gaz, nucléaire, ...).

Ou bien il faut définir un modèle de société où on se  contente des renouvelables : travailler en été car il y a plus de solaire, et plus longtemps, genre 12h par jour pour printemps-été et 6h par jour pour automne-hivers. Vacances forcées lors des périodes anticycloniques hivernales (brouillard avec peu de solaire, pas de vent) ? Énormes stockage d'eau chaude mutualisés pour alimenter les réseaux de chaleur en hivers ? Les choix énergétiques ne sont pas neutres au niveau sociétal, et il faut que la majorité adhère au projet.

 

Mon avis pour limiter la casse climatique le plus rapidement: sortir rapidement du charbon + gaz. Donc le maximum de renouvelables et le minimum de nucléaire, mais suffisamment pour parer aux aléas comme ceux qu'on a connu en 2022. Je ne pense pas qu'on arrive à dimensionner un stockage électrique pour 2 semaines de patate anticyclonique hivernale au niveau européen (ça arrive plus d'une fois par hivers en moyenne). Si on arrive à mettre au point de nouvelles solutions à grande échelle, on pourra fermer une partie des centrales thermiques en avance.

[Gégé]

En tout cas, le sujet ne passionne pas les foules :

 

Deux fois moins de spectateurs que pour John Wayne et trois fois moins que pour "les Q d’or" (ça ne s’invente pas... )

 

[MrFurieux]

Le 09/02/2023 à 10:36, sluigi a dit :

Je prends le thread en route et désolé pour de probables redites, mais à l'heure où on parle de réindustrialiser l'Europe et de faire des circuits plus courts avec moins de dépendances envers la Chine (par exemple, mais ça marche avec les US, ou autre), on ne peut pas comparer une énergie pilotable (nucléaire, gaz, charbon, pétrole, hydro) avec une non pilotable (éolien, solaire). Il faudrait comparer dans ce cas le nucléaire (pilotable) avec les renouvelables + le système de backup donc soit stockage (batterie, pompage, inertiel, whatever), soit générateur pilotable (charbon, gaz, nucléaire, ...).

La balance d'investissement dont j'ai parlé est entre nucléaire et renouvelable, pas entre pilotable et non-pilotable ou intermittent et continu. L'hydro est à la fois renouvelable et pilotable. Pareil pour la géothermie, et il y a encore d'autres technologies existantes ou à développer - l'investissement c'est aussi de la recherche.

Dans le docu d'Arte, un passage frappant est le rappel du plan Messmer des années 70. On a construit la floppée de centrales qu'on exploite maintenant avec seulement 5 ans par chantier. Pourquoi ne pas continuer à construire des centrales éprouvées à la papa au lieu d'engloutir des dizaines d'années et de milliards pour développer du "nouveau" nucléaire qu'on a le plus grand mal à mettre au point ? Où est-ce qu'on en serait si on avait investi autant dans le renouvelable ?

De toutes façons la fission c'est terminé d'ici la fin du siècle, on aura la fusion ou autre chose (ou bien on aura tout fait péter). Vu qu'on envisage d'exploiter les centrales actuelles en sécurité pendant 80 ans, la techno de l'époque tient la route non ? Si c'est juste pour gagner 50% de puissance par réacteur est-ce que ça vaut la peine ?

Modifié février 9, 2023 par MrFurieux

[MrFurieux]

Le 09/02/2023 à 10:57, Gégé a dit :

Deux fois moins de spectateurs que pour John Wayne et trois fois moins que pour "les Q d’or" (ça ne s’invente pas... )

Faut plutôt comparer avec le % du public visé, qui n'est pas le même suivant le type d'émission. 434 000 c'est pas mal.

[sluigi]

Le 09/02/2023 à 11:36, MrFurieux a dit :

La balance d'investissement dont j'ai parlé est entre nucléaire et renouvelable, pas entre pilotable et non-pilotable ou intermittent et continu. L'hydro est à la fois renouvelable et pilotable. Pareil pour la géothermie, et il y a encore d'autres technologies existantes ou à développer - l'investissement c'est aussi de la recherche.

L'équation fondamentale, c'est "production électrique = consommation électrique" (à un pouillème de pourcent près). L'hydro est effectivement renouvelable et pilotable (cf mon message). Mais l'hydro est quasi à capacité max en France, sauf à faire un barrage géant sur le Rhône et d'inonder entre Valence et Lyon, mais ça va être dur de faire accepter ça y compris à EELV.

La question est vraiment sur le pilotable, ou le changement sociétal majeur pour s'en passer, donc.

Citation

Dans le docu d'Arte, un passage frappant est le rappel du plan Messmer des années 70. On a construit la floppée de centrales qu'on exploite maintenant avec seulement 5 ans par chantier. Pourquoi ne pas continuer à construire des centrales éprouvées à la papa au lieu d'engloutir des dizaines d'années et de milliards pour développer du "nouveau" nucléaire qu'on a le plus grand mal à mettre au point ? Où est-ce qu'on en serait si on avait investi autant dans le renouvelable ?

Construire une tranche type Gen 2 ou type EPR, ça ne change rien. Comme on a laisser partir les ouvriers qualifiés à la retraite sans conserver le savoir faire, les gestionnaires qui nous dirigent apprennent combien coûte un redémarrage de filière industrielle mise en sommeil.

Citation

De toutes façons la fission c'est terminé d'ici la fin du siècle, on aura la fusion ou autre chose (ou bien on aura tout fait péter). Vu qu'on envisage d'exploiter les centrales actuelles en sécurité pendant 80 ans, la techno de l'époque tient la route non ? Si c'est juste pour gagner 50% de puissance par réacteur est-ce que ça vaut la peine ?

"L'avantage" de l'EPR c'est a priori qu'elle est à jour sur les normes de sûreté sans avoir à ajouter des patchs. YMMV

On aurait les mêmes surcoût à refaire une Gen2 ou un EPR (on n'a même plus les fonderies pour faire les cuves des réacteurs, il faut les demander aux japonais).

[MrFurieux]

Le 09/02/2023 à 11:57, sluigi a dit :

L'équation fondamentale, c'est "production électrique = consommation électrique" (à un pouillème de pourcent près). L'hydro est effectivement renouvelable et pilotable (cf mon message). Mais l'hydro est quasi à capacité max en France, sauf à faire un barrage géant sur le Rhône et d'inonder entre Valence et Lyon, mais ça va être dur de faire accepter ça y compris à EELV.

L'hydrolien en mer n'est quasi pas exploité. La géothermie très peu.

 

Le 09/02/2023 à 11:57, sluigi a dit :

Construire une tranche type Gen 2 ou type EPR, ça ne change rien. Comme on a laisser partir les ouvriers qualifiés à la retraite sans conserver le savoir faire, les gestionnaires qui nous dirigent apprennent combien coûte un redémarrage de filière industrielle mise en sommeil.

"L'avantage" de l'EPR c'est a priori qu'elle est à jour sur les normes de sûreté sans avoir à ajouter des patchs. YMMV

On aurait les mêmes surcoût à refaire une Gen2 ou un EPR (on n'a même plus les fonderies pour faire les cuves des réacteurs, il faut les demander aux japonais).

Si gen2 = EPR, alors faut expliquer pourquoi avec l'expérience accumulée (qui ne s'est pas évaporée complètement, faut pas exagérer) et les progrès technologiques on est 2x plus lent que dans les années 70. La délégation de la cuve aux japonais c'est pas une explication, d'autant qu'il me semble que pour Flamanville elle vient du Creusot.

Et la différence entre "a priori" et "a posteriori" c'est comme la différence entre la théorie et la pratique. A posteriori, il y a des problèmes avec la conception de l'EPR, ce qui n'a rien d'étonnant quand on démarre une nouvelle technologie.

Modifié février 9, 2023 par MrFurieux

[cornam]

@sluigiBienvenue dans ce fil de discussion. 

Pour la pilotabilité il est important de savoir en combien de temps on peut augmenter la production d'électricité pour la source d'énergie considérée. Le gaz est le plus réactif (en minutes), le nucléaire est la moins réactive des pilotables (il faut plusieurs heures pour un minimum augmenter la production des réactions en chaines de fissions). Donc le nucléaire n'assure quasiment pas la stabilité du réseau.

S'il y a surproduction, alors le nucléaire peut se ralentir beaucoup plus rapidement que l'augmentation de puissance plus lente qu'on vient de voir (en aparté la surproduction n'est pas un soucis, les éoliennes se coupent très vite et facilement en minutes, le gaz idem).

@sluigiJe vous invite à voir la superbe vidéo de Rodolphe Meyer sur le rapport RTE car les coûts de réseau sont encore plus complexes que ce que vous abordez (c'est son métier : formation théorique et métier exercé actuellement) : https://www.lereveilleur.com/quelle-electricite-pour-demain/

Il y explique donc le rapport RTE qui sinon est très fouillé et trop complexe à comprendre pour nous autres citoyens "lambda"  juste très intéressés (sans être péjoratif du tout^^).

 

Le 09/02/2023 à 11:36, MrFurieux a dit :

Dans le docu d'Arte, un passage frappant est le rappel du plan Messmer des années 70. On a construit la floppée de centrales qu'on exploite maintenant avec seulement 5 ans par chantier. Pourquoi ne pas continuer à construire des centrales éprouvées à la papa au lieu d'engloutir des dizaines d'années et de milliards pour développer du "nouveau" nucléaire qu'on a le plus grand mal à mettre au point ? Où est-ce qu'on en serait si on avait investi autant dans le renouvelable ?

Je m'était posé la question dans les mêmes termes. Et clairement les centrales construites en France dans les années 70 n'avaient pas la même sécurité que celle de ces mêmes centrales en 2020. Les normes ont largement progressé pour prévenir tout incident, la pilotabilité était inexistante et a donc été rajouté (je ne sais comment), c'était auparavant juste de la sécurité pour empêcher un emballement des réactions en chaine. Le 11 septembre 2001 a vu l'utilisation d'un avion pour exploser un gratte ciel et à l'époque on parlait bien des centrales nucléaires. L'expérience de Fukushima a aussi fait exploser les couts pour prévenir les incidents météo. La lutte anti (gros) drone ayant quelques kilos d'explosifs aussi etc...

#Bref tout cela explique que les futures centrales de Pologne sous licence américain Westinghouse ne sont pas à l'identique de celles construites en France en 1970

 

Quant au documentaire d'ARTE il est très intéressant car n'est ni pour ni contre mais explique surtout pourquoi nous avons peur du nucléaire civile et comment les différentes sociétés ont "accueilli" cette nouvelle technologie dans les années 70. Il est intéressant de voir que le premier mouvement anti-nucléaire était français. Ensuite que le peuple allemand a eu peur de cette nouvelle technologie car il ne la comprenait pas et aussi pour des raisons idéologiques politiques d'opposition au socialisme au sein de la RFA. Ce qui explique que le mouvement de peur et anti nucléaire est devenu plus fort en Allemagne dès le début, et que ça n'a pas faibli depuis.

@Gégétu juges au titre. C'est donc préjuger justement  Juger c'est si on a vu le documentaire en entier. On est dans une société de plus en plus dans l'instantanéité et on juge superficiellement comme les algorithmes Youtube... La notion de titre accrocheur a toujours exister dans la presse papier. Il est bon de dépasser ceci  

 

Quant au documentaire il parle surtout de l'histoire en Allemagne car il détaille bien Gorleben et le projet de surgénérateur Kalkar mais pas de Superphénix. Et l'accident de Lubmin a été tenu secret en RDA pendant 15 ans et révélé seulement après la chute du mur de Berlin. Donc très intéressante vidéo rien que pour ça sur la conception soviétique des centrales nucléaires !

Au sujet de Superphénix, pour comprendre le Superphénix1 (production d'électricité) et Superphénix2 (recherche pure) qui n'ont rien à voir on peut écouter Corinne Lepage qui à mon avis a été une des meilleures ministres de l'écologie/énergie de l'époque : 

https://videos.assemblee-nationale.fr/video.12682685_63bd7c74d22c8.souverainete-et-independance-energetique-de-la-france--mme-corinne-lepage-ancienne-ministre-de-l-e-10-janvier-2023

Modifié février 9, 2023 par cornam

[sluigi]

Le 09/02/2023 à 12:20, MrFurieux a dit :

L'hydrolien en mer n'est quasi pas exploité. La géothermie très peu.

A faire pour l'éolien, mais avec l'opposition des locaux, on est pas rendu. La géothermie, en dehors du massif central, je ne vois pas trop. Il y a vraiment des déploiements importants hors Icelande ?

Citation

Si gen2 = EPR, alors faut expliquer pourquoi avec l'expérience accumulée (qui ne s'est pas évaporée complètement, faut pas exagérer) et les progrès technologiques on est 2x plus lent que dans les années 70. La délégation de la cuve aux japonais c'est pas une explication, d'autant qu'il me semble que pour Flamanville elle vient du Creusot.

Dernière construction de centrale en France (hors EPR), c'est 1991 d'après Wikipedia. Ça fait +30 ans, oui, les ouvriers ultra-qualifiés nécessaires sont partis à la retraite ou en reconversion. On n'ouvre pas une filière industrielle en pause depuis plus de 10 ans sans renouvellement de compétences. Expérience perso de développement logiciel: si on me montre du code que j'ai fait il y a plus de 10 ans, il y a de bonnes chances que je sois aussi perplexe qu'une personne qui le voit depuis la première fois.

La cuve de l'EPR a peut-être été faite au Creusot, mais avec un feuilleton sur les défauts qui font dire à certains que ce n'est plus une compétence française. Pour l'EPR finlandais (même techno, et qui marche bien malgré le retard magistral) c'est Mitsubishi HI qui l'a faite. Ce n'est probablement pas un hasard.

Les erreurs de coulage du béton sur le chantier, autre source de retards, montre également que l'industrie française a décliné et perdu ses compétences. Ce chantier est un vrai feuilleton des années 80. Néanmoins, si on arrive à reconstituer les compétences, il devient intéressant d'en construire plusieurs pour amortir ces coûts, et pour renouveler le parc, en attendant La Solution du Futur™

[cornam]

La géothermie n'est pas uniquement récupérer des eaux profonde à 80° ou plus ! C'est très réducteur. Bon c'est sur qu'en Islande c'est tip top :).

1) Mais l'hiver une pompe à chaleur récupère de l'eau géothermique (aquifère) de 10° à 15°C moins froide c'est donc déjà beaucoup d'énergie économisée pour montée cette eau à 55°C pour un circuit de radiateur ! L'été l'eau des aquifères reste à la même température donc à 15°C permet de rafraichir un logement conçu pour cela.

2) il y a aussi la géothermie sur sondes profondes : on accumule la chaleur sous terre l'été et on en récupère 60% l'hiver.

 

Le problème de la géothermie ce sont les couts astronomiques initiaux, un peu comme le nucléaire. Ce dernier a pu se faire par l'investissement d'état sinon sûrement privé ce n'était pas possible. Pour la géothermie le retour sur investissement pour un particulier c'est plus de 30 ans d'où le problème :P. Je connais quelque qui a fait ça car il a les finances et sa maison est quasi neuve et ses enfants récupéreront celle ci :). Mais bon choix difficile ^^

 

 

Modifié février 9, 2023 par cornam

[dextresenestre]

@MrFurieux: ce n'est pas un peu fort de café de mettre en avant des "préjugés" au vu de vos propos sur la France et sa gestion des déchets radioactifs ?

 

Pour ma part, au vu de précédents reportages/débats d'Arte sur le nucléaire, j'avais ressenti un biais par comparaison à d'autres reportages et débats (dont les radios citées). Comme je suis très curieux (tous les aspects industriels soit dit en passant), je vais jeter un œil dès que je pourrais sur ce reportage.

 

Habitant l'Aube, je recommande d'ailleurs à ceux qui sont proches de visiter les sites de l'Andra, et vu que ça me semble lié, j'espère de mon côté visiter un jour le BRGM à l'occasion de ses journées portes ouvertes.

 

@sluigi: le défaut de maintien des compétences est un des sujets mis sur la table. Le sujet est valable ailleurs sur d'autres secteurs, tels l'armement (que ce soient les études ou la production).

[Gégé]

 

Le 09/02/2023 à 11:36, MrFurieux a dit :

Pourquoi ne pas continuer à construire des centrales éprouvées à la papa au lieu d'engloutir des dizaines d'années et de milliards pour développer du "nouveau" nucléaire qu'on a le plus grand mal à mettre au point ?

Bonne question : voir ce qui se passe en Pologne.

Dans ce scénario, l’argument de l’urgence, brandi par les "écolos", ne tient plus. 

 

 

Le 09/02/2023 à 11:36, MrFurieux a dit :

Où est-ce qu'on en serait si on avait investi autant dans le renouvelable ?

Nulle part, car le problème n’est pas de multiplier les éoliennes et les panneaux PV, mais de disposer de moyens performants (rendement énergétique + coût) de stockage.

Pour le moment, nous ne voyons rien de sérieux à l’horizon mondial.

 

   

 

Modifié février 9, 2023 par Gégé

[cornam]

Pour le carbone capture il est IMPORTANT de différencier deux choses : 

- éviter le rejet de CO2 d'un procédé qui en émet : capturer le CO2 des émissions du gaz fossile brulé dans une central thermique au gaz pour produire de l'électricité. Les termes anglais sont très bon pour différencier : ici c'est la notion de Carbon Capture and Storage (CCS) qui est très efficace et devrait être massivement obligatoire pour tout processus utilisant la combustion d'énergie fossile.

https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_capture_and_storage

- les projets délirants de "filtrer" l'air de l'atmosphère pour prélever le CO2 de l'atmosphère. Physiquement c'est possible mais le rendement énergétique est archi ultra mauvais !! Mieux faut utiliser la quantité colossale d'énergie électrique pour vivre et nourrir les pays :)).

Et là c'est la notion de Direct Air Capture (DAC) : https://en.wikipedia.org/wiki/Direct_air_capture

[cornam]

Le 09/02/2023 à 14:07, Gégé a dit :

Nulle part, car le problème n’est pas de multiplier les éoliennes et les panneaux PV, mais de disposer de moyens performants (rendement énergétique + coût) de stockage.

Pour le moment, nous ne voyons rien de sérieux à l’horizon.

Le "nulle part" est erroné. Je vous invite à voir la vidéo sur RTE de Rodolphe Meyer (j'insiste !) Car elle explique que les besoin de stockage ne sont difficile à gérer et couteux UNIQUEMENT dans le cas où le mix électrique s'approche de 100% d'EnR  ! Il y a une réelle complémentarité entre nucléaire et EnR ! A la fois en terme de risques industrielles de projet trop ambitieux (nous prémunir de la répétition des pb de l' EPR), et complémentarité en terme de couts aussi !.

Règle de base : ne pas mettre ses oeufs dans le même panier.

Je vous invite vivement à voir cette vidéo avant vos prochaines publications sur ce fil. Cette vidéo va vous illuminer  (ok c'est un peu fort mais c'est de l'humour pour comprendre plein de choses grâce aux projections de RTE = un fabuleux travail qui leur a pris 2 ans).

https://www.rte-france.com/analyses-tendances-et-prospectives/bilan-previsionnel-2050-futurs-energetiques

Des moyens de stockage il y a un petit peu qu'il ne faut pas sous estimé l'hydroélectricité, et il faut faire des STEP. C'est en cours mais comme tout grand projet ça prends du temps (je pense à la centrale de Sallanches qui a été construite avant tous les recours ; d'où l'intérêt des lois d'accélération pour prévenir ce type de situations).

https://france3-regions.francetvinfo.fr/auvergne-rhone-alpes/haute-savoie/haute-savoie-la-justice-ordonne-la-demolition-de-la-centrale-hydroelectrique-de-sallanches-a-peine-construite-2671968.html

Modifié février 9, 2023 par cornam
adoucissant :)

[Gégé]

Le 09/02/2023 à 14:04, dextresenestre a dit :

Pour ma part, au vu de précédents reportages/débats d'Arte sur le nucléaire, j'avais ressenti un biais par comparaison à d'autres reportages et débats.

+1 

D’où ce que certains, ici, appellent un "préjugé" 😉

Tout le monde connaît la ligne éditoriale d’Arte.

 

[MrFurieux]

Le 09/02/2023 à 13:38, sluigi a dit :

Dernière construction de centrale en France (hors EPR), c'est 1991 d'après Wikipedia. Ça fait +30 ans, oui, les ouvriers ultra-qualifiés nécessaires sont partis à la retraite ou en reconversion. On n'ouvre pas une filière industrielle en pause depuis plus de 10 ans sans renouvellement de compétences. Expérience perso de développement logiciel: si on me montre du code que j'ai fait il y a plus de 10 ans, il y a de bonnes chances que je sois aussi perplexe qu'une personne qui le voit depuis la première fois.

Pourquoi "hors EPR" ? La livraison de la dernière centrale c'était 1999, le projet de Flamanville 3 a démarré au début des années 2000, ça fait pas 30 ans ni 10 ans, et c'est en grande partie les mêmes compétences, c'est même plus complexe. Et il faut ajouter les chantiers à l'export. Plus la branche militaire, on met aussi des réacteurs dans les sous-marins, il faut bien les construire, et c'est pas sous-traité à des ouvriers des pays de l'Est comme d'autres chantiers (suivez mon regard).

Cette histoire de perte de compétences ouvrières qu'on entend sans arrêt, ça ressemble à un élément de langage (comme on dit dans la com) pour masquer de bons gros plantages plus haut dans la hiérarchie.

 

Le 09/02/2023 à 13:38, sluigi a dit :

La cuve de l'EPR a peut-être été faite au Creusot, mais avec un feuilleton sur les défauts qui font dire à certains que ce n'est plus une compétence française.

Tu as écrit "on n'a même plus les fonderies pour faire les cuves des réacteurs". Manifestement si, qu'ils aient raté le chantier c'est un autre sujet.

 

Le 09/02/2023 à 13:58, cornam a dit :

Le problème de la géothermie ce sont les couts astronomiques initiaux, un peu comme le nucléaire. 

Mais sans les problèmes de déconstruction et de déchets...

[cornam]

Ce n'est pas moi qui dit que c'est un préjugé car en effet c'est la définition du mot : 

Citation

Le terme préjugé (jugement préalable) désigne des opinions adoptées en l'absence d'informations suffisantes.

Se limiter au titre en fait donc parti, navré. Et toujours respectueusement bien sûr !

Dommage de faire un procès d'intention à ce reportage d'ARTE. Il parle surtout d'histoire et permet le droit de parole aux divers partis et opinions en Allemagne. Ça permet de comprendre les choix politiques de l'Allemagne pour l'énergie.

Mais si vous voulez rester superficiel, libre à vous. 

Le 09/02/2023 à 14:26, MrFurieux a dit :

Cette histoire de perte de compétences ouvrières qu'on entend sans arrêt, ça ressemble à un élément de langage (comme on dit dans la com) pour masquer de bons gros plantages plus haut dans la hiérarchie.

Tout à fait j'y pensais mais je n'ai pas voulu détailler ceci. La perte de compétence est à tous les niveaux : des ouvriers par certains ingénieurs (réacteur trop gros trop puissant) et aussi les décideurs/planificateurs politiques qui ont surestimé totalement la capacité française pour un tel projet : échec managérial et politique complet.

Modifié février 9, 2023 par cornam