La conduite autonome a-t-elle un avenir ?

[gatouille]

Le 02/07/2025 à 16:35, zadene a dit :

Justement, je ne parlais ni volonté ni respect des règles.

Uniquement la simple compréhension que pour partager la route il faut savoir ce que l'autre va faire, et donc, savoir où il va. Si on comprend pas ça, on n'est pas capable de partager la même route.

 

Et puisqu’on est sur un forum "écologie", je rajouterai qu'il y aurait plus de fluidité, moins de bouchons et moins de redémarrages si tout le monde mettait son cligno (et correctement : en temps et en heure, et du bon côté), et donc, moins de pollution.

Un anti-cligno est un pollueur primaire.

 

Je veux bien qu'on m'explique à quel moment le cligno est une contrainte ?

On est censé la partager équitablement par l'application de règles équitables (Les mêmes règles pour tout le monde c'est équitable). Sans règles appliquées il y a bien du partage mais pas équitable. On peut partager un gâteau en 10 parts, j'en prends 9, ça me ba bien, je vous préviens ou pas, vous prenez la 10ème, peut-être que ça vous ira, ou pas ; c'est du partage.

Les gens qui ne mettent pas leur cligno, ben... ça leur va très bien. Ils vous diraient peut-être même de faire pareil (puisque ça ne les gêne pas que vous fassiez pareil) après avoir prodigué quelques insultes, arguments plus ou moins recevables, ...

 

Je suis d'accord, le mettre permets de fluidifier le trafic, consommer moins d'énergie, moins polluer, avoir un trajet plus agréable, ...

A la base c'est pour la sécurité, pour alerter d'un changement.

 

Même si le mettre est un effort minime, c'est un effort quand même, légalement obligatoire, donc une contrainte.

Il y a une question qui revient toujours : bénéfices / risques ?  La question se pose pour la conduite autonome.

[marcs]

Le 02/07/2025 à 22:20, gatouille a dit :

Il y a une question qui revient toujours : bénéfices / risques ?  La question se pose pour la conduite autonome.

Je ne sais plus ou j'avais vu ça mais la conduite autonome commettrait moins d'erreurs qu'un humain même s'il y en aura probablement toujours.

En toute logique on peut supposer qu'au total il devrait y avoir nettement moins de tués.

 

Mais dans l'esprit humain, on se demandera toujours si le "tué par la machine" aurait survécu s'il avait conduit lui-même.

[katrel]

Salut à tous, 

côté humain les accidents sont toujours liés au non respect du code de la route par soi-même ou les autres.

côté machine ce sera à cause de l'incompréhension d'une situation qui n'a pas encore été implémentée dans la machine ou mal interprétée.

 

Perso je pense qu'en supprimant le facteur humain il y aura beaucoup moins d'accident sur la route, il restera alors des accidents provoqués par la machine, qui sembleront idiots mais bien moins nombreux.

[Maxoo]

Le 03/07/2025 à 08:44, katrel a dit :

Salut à tous, 

côté humain les accidents sont toujours liés au non respect du code de la route par soi-même ou les autres.

Un chevreuil n'est pas tenu de respecter le code de la route. Ni nid de poule, un clou sur la chaussée, une averse torrentielle, une syncope...

 

Le 03/07/2025 à 08:44, katrel a dit :

côté machine ce sera à cause de l'incompréhension d'une situation qui n'a pas encore été implémentée dans la machine ou mal interprétée.

Ou un faisceau ou un composant défectueux, une surcharge temporaire, une exploitation de faille logicielle...

 

Le 03/07/2025 à 08:44, katrel a dit :

Perso je pense qu'en supprimant le facteur humain il y aura beaucoup moins d'accident sur la route, il restera alors des accidents provoqués par la machine, qui sembleront idiots mais bien moins nombreux.

En poussant le concept jusqu'à l'absurde, il suffit de supprimer les véhicules pour réduire le nombre d'accidents à zéro.

 

Pour rappel, et même si les IA semblent prendre de plus en plus d'autonomie, les machines sont conçues et développées par des humains. Pour respecter un cahier des charges et des règles rédigés par des humains, pour satisfaire les besoins et envies des humains, ou du moins d'un certain nombre d'humains. Avant de s'interroger sur les moyens, posons-nous la question des fins qui sont supposées les justifier.

[Pafayac]

Le 03/07/2025 à 09:54, Maxoo a dit :

Un chevreuil n'est pas tenu de respecter le code de la route.

Quand on pense que les personnes âgées sont sur la sellette à chaque accident, n'est-il pas temps revenir sur ce type d'exceptions ?

[Ghyl]

Quand on pense que les personnes âgées sont sur la sellette à chaque accident, n'est-il pas temps revenir sur ce type d'exceptions ?

Effectivement prendra elle la route à contre sens sur plusieurs (dizaines ?) kilomètres ?

Je vous invite à taper « octogénaire a contre sens » dans Google et de constater les résultats.
Et encore je n’ai filtré que sur plage d’âge et sur un cas particulier (le contre sens).

[zadene]

Le 02/07/2025 à 22:20, gatouille a dit :

...

Même si le mettre est un effort minime, c'est un effort quand même, légalement obligatoire, donc une contrainte.

Il y a une question qui revient toujours : bénéfices / risques ?  La question se pose pour la conduite autonome.

Si le clignotant est un effort ou une contrainte, il faut interdire d’urgence les boites mécaniques.

Si le clignotant est un effort ou une contrainte, que dire de toute la conduite (contrôle de la vitesse, attention, concentration, fatigue...)? Faut revenir à la marche à pied.

Encore une fois, je ne parlais pas d'obligation légale, mais de besoin commun.

 

Pourquoi ce qui est légalement obligatoire serait forcément une contrainte ?

Tu n'as pas le droit de découper ta femme en rondelle, c'est une contrainte ? Merci pour elle !

[katrel]

Citation

Un chevreuil n'est pas tenu de respecter le code de la route. Ni nid de poule, un clou sur la chaussée, une averse torrentielle, une syncope...

le chevreuil non, mais l'automobiliste oui, et le code de la route est limpide dans son article R412-6  alinéa 2. Et l'ia dans ce cas précis saura certainement faire mieux que l'automobiliste niveau réflexe et adaptation de la vitesse selon les circonstances (prévus aussi dans le code de la route)
 

Citation

Ou un faisceau ou un composant défectueux, une surcharge temporaire, une exploitation de faille logicielle...

oui, tout ce qui arrive déjà aux voitures récentes conduites par des humains, mais facteur humain en moins.

 

Citation

En poussant le concept jusqu'à l'absurde, il suffit de supprimer les véhicules pour réduire le nombre d'accidents à zéro.

il est pas question d'arriver à 0 mais de savoir si une voiture autonome au point fera mieux qu'un humain, moi je crois que oui en terme de mortalité et d'accidents.

L'ia ne boit pas, ne fume pas, peut téléphoner, envoyer des sms et conduire sans difficulté, a de bien meilleurs réflexes, et ne cherchera pas à prouver quoique ce soit aux autres...

 

 

 

[katrel]

Le 03/07/2025 à 10:09, Pafayac a dit :

Quand on pense que les personnes âgées sont sur la sellette à chaque accident, n'est-il pas temps revenir sur ce type d'exceptions ?

Quand je pense aux jeunes qui clamsent sur la route à cause d'autres jeunes, n'est il pas temps de revenir sur le droit à conduire pour les jeunes ?

 

Modifié il y a 21 heures par katrel

[katrel]

 

Le 03/07/2025 à 12:50, zadene a dit :

Pourquoi ce qui est légalement obligatoire serait forcément une contrainte ?

!

parce que ça nécessite un apprentissage et que ça n'apporte rien à soi même, il faut alors y penser, et si c'est pas un réflexe c'est un effort.

[marcs]

Le 03/07/2025 à 10:09, Pafayac a dit :

Quand on pense que les personnes âgées sont sur la sellette à chaque accident, n'est-il pas temps revenir sur ce type d'exceptions ?

 

Le 03/07/2025 à 14:04, katrel a dit :

Quand je pense aux jeunes qui clamsent sur la route à cause d'autres jeunes, n'est il pas temps de revenir sur le droit à conduire pour les jeunes ?

 

 

Désolé c'était tentant 😇

En poussant la réflexion encore plus loin on pourrait penser que le jeune qui sort en boite aura encore moins le besoin de se modérer s'il sait que son auto le ramènera à la maison, la conduite autonome n'est donc pas bonne pour lutter contre l'alcoolisme.

 

Ils ne mourons plus sur la route mais d'une cirrhose, ça reste mourir quand-même malgré tout.

[katrel]

Le jeune a déjà "sam" qui peut le ramèner à la maison, le taxi offert par certains assureurs, des navettes au sortir des boîtes, je doute que ça fasse de ceux qui l'utilisent de potentiels alcooliques !

Un alcoolique qui ne conduit pas diminue déjà le risque de tuer quelqu'un d'autre.

[Ghyl]

Quand je pense aux jeunes qui clamsent sur la route à cause d'autres jeunes, n'est il pas temps de revenir sur le droit à conduire pour les jeunes ?
 

C’est déjà le cas, non? Ça s’appelle le permis probatoire.

[gatouille]

Le 03/07/2025 à 12:50, zadene a dit :

Si le clignotant est un effort ou une contrainte, il faut interdire d’urgence les boites mécaniques.

Si le clignotant est un effort ou une contrainte, que dire de toute la conduite (contrôle de la vitesse, attention, concentration, fatigue...)? Faut revenir à la marche à pied.

Encore une fois, je ne parlais pas d'obligation légale, mais de besoin commun.

 

Pourquoi ce qui est légalement obligatoire serait forcément une contrainte ?

Tu n'as pas le droit de découper ta femme en rondelle, c'est une contrainte ? Merci pour elle !

Manger, boire, est contraignant ; on ne va pas se tirer une balle ou arrêter de manger et boire pour autant. Il y a aussi une notion de plaisir, d'émotion dans ces actions. Mettre le clignotant ne procure pas d'émotion, encore que c'est chiant, faut y penser, il n'est pas automatique, ...

 

Il n'y a pas besoin d'interdire les boites méca/manu, elles vont disparaitre avec les technologies meilleures. Une boite méca/manu ne pose pas de problème de sécurité, un défaut de clignotant oui.

 

Devoir piloter la machine est une contrainte, c'est une raison à tendre vers la machine autonome en la pilotant de moins en moins.

Je rappelle quand même que toutes les voitures (récentes) ont une multitude d'assistances pour faciliter la conduite, réduire les contraintes sur le conducteur (frein, direction, GPS, essuie-glace et phares automatiques, vitres électriques, commande vocale, limiteur/régulateur vitesse et distance, ...).

Où mets-on la limite ? L'avenir le dira.

 

On ne revient pas à la marche à pied. On va vers le "voiture viens me chercher" "voiture emmène-moi à tel endroit" etc...

On peut ne pas en avoir envie, d'avoir envie de conserver la maitrise de la machine, c'est un autre sujet.

 

Il y en a qui feraient sans clignotant, même si pour vous et moi cela va dans le sens d'un bien commun. Regardez le nombre de personnes qui sont contre les nouvelles aides à la conduite notamment de sécurité, prétextant qu'elles font augmenter le prix et sont "anti-liberté", et qui achètent des voitures lourdes hyper équipées.

Il y en a qui n'ont pas envie et n'éprouvent pas le besoin de se limiter dans les émissions de GES alors que cela va dans le sens du bien commun.

Il y a une question d'arbitrage personnel (individu) et commun (législateur), qui se télescopent...

 

C'est une contrainte de niveau variable : faible pour certains, plus forte pour d'autres.

 

Lorsque il y a un ascenseur et un escalier je prends dans 99% des cas l'escalier, je suis très minoritaire.

Obligez les gens à prendre l'escalier alors que l'ascenseur fonctionne, ils vont le vivre comme une contrainte.

 

Exactement, je n'ai pas le droit de plomber mon voisin (en réalité plutôt ses clims et pompes à chaleur en ce moment (et toute l'année)) alors que j'en ai envie, c'est une contrainte. Il n'a pas le droit de le faire non plus. Ce sont des contraintes pour vivre ensemble.

Une autre contrainte dans ce dernier cas est la nuisance sonore. Son matériel ne respecte pas la loi (c'est mesuré), le bruit m'emmer....  (indépendamment que la loi soit respectée ou non), lui sans fiche complètement d'autant qu'il en tire personnellement bénéfice (la clim, pas m'emmer.... quoique... nuire à autrui pour le faire dégager peut être efficace). Ensuite on entre dans une bataille d'avocats, de gros sous, de coups bas, violence morale et etc... C'est pour cela que suis favorable aux lois bien faites et bien appliquées.

 

Une grosse partie du travail sur la voiture autonome est du côté du législateur, juristes, assureurs. La technique saura faire, avec tolérances.

J'ai accès à des recherches constructeurs autos qui travaillent justement avec le législateur, juristes, assureurs, ... je trouve que c'est un sujet hyper intéressant, très humain finalement.

Il y a toujours la problématique de l'arbitrage de la machine, entre shooter la poussette vide ou occupée sans savoir, le jeune, le vieux, la femme enceinte, l'arbre, l'humain, l'abri bus, le ballon, le chien, ... préférez des dégâts matériels plutôt qu'humains, à l'extérieur / environnement, aux occupants de la voiture, en fonction du coût en €, la machine qui prends un humain sur une pub pour un vrai, ... tout ceci dans un laps de temps très court. Après accident, s'il y a, il y aura toujours moyens de critiquer dans un sens ou dans l'autre sans se mettre toujours d'accord.

Perso je me demande comment se débrouille(ra) une conduite autonome sur une petite route de campagne où elle va devoir croiser un véhicule large genre tracteur. Les humains cherchent une solution en roulant dans l'herbe en vérifiant qu'il n'y ait pas de gros caillou tout en estimant le dénivelé, voir feront une marche arrière, ... Et 2 voitures autonomes qui se rencontrent sans qu'il y ait la place... Les metteurs au point doivent bien rire parfois.

Il y a un calcul et prise de risque de la part de l'humain. La machine fera pareil.

[katrel]

Le 03/07/2025 à 14:40, Ghyl a dit :

C’est déjà le cas, non? Ça s’appelle le permis probatoire.

Le permis probatoire n'interdit pas de conduire et répond à une statistique objective.

Nombre de personnes tuées sur le réseau routier français en 2024, selon le groupe d'âge

Modifié il y a 18 heures par katrel

[Maxoo]

Le 03/07/2025 à 14:32, katrel a dit :

Un alcoolique qui ne conduit pas diminue déjà le risque de tuer quelqu'un d'autre.

Un alcoolique qui ne conduit pas, qui reste chez lui, et qui s'endort avec une cigarette allumée peut potentiellement tuer tout un immeuble.

 

Et, pour l'avoir déjà vécu, un alcoolique avec un fusil de chasse chez lui peut aussi devenir une source de préoccupation majeure pour le voisinage. L'alcool désinhibe. Il rend plus joyeux les joyeux, plus tristes les tristes, et... plus violents les violents.

[afreeman1901]

Le 03/07/2025 à 14:54, gatouille a dit :

Une grosse partie du travail sur la voiture autonome est du côté du législateur, juristes, assureurs. La technique saura faire, avec tolérances.

 

Surtout coté législateurs. Je pense que techniquement le problème est résolu (avec des problèmes à la marge comme ton tracteur) mais que la société est pas forcement prête. Le gros gros souci est qui blâmé en cas d'accident. La société réclame des coupables, des procès, toujours. La on rentre dans un cas ou cela sera souvent la faute à pas de chance, très différents des accidents actuels ou c'est toujours imputable à un conducteur, ou au constructeur si défaut mécanique. 

J'ai encore du mal à voir comment on va gérer le premier accident mortel (après les phases tests, qui elles imputent la réponsabilités aux constructeurs)

[Maxoo]

Le 03/07/2025 à 14:02, katrel a dit :

le chevreuil non, mais l'automobiliste oui, et le code de la route est limpide dans son article R412-6  alinéa 2. Et l'ia dans ce cas précis saura certainement faire mieux que l'automobiliste niveau réflexe et adaptation de la vitesse selon les circonstances (prévus aussi dans le code de la route)

En commençant par casser les poignets du conducteur qui va inévitablement se crisper sur son volant. Certes, c'est mieux que de mourir dans un choc frontal, si choc frontal il devait y avoir. Mais sur une route de campagne, il est plus courant de finir dans un fossé que contre un mur.

 

Le 03/07/2025 à 14:02, katrel a dit :

oui, tout ce qui arrive déjà aux voitures récentes conduites par des humains, mais facteur humain en moins.

Quand aucun servo-moteur n'est relié au volant ni au pédalier, aucune panne électronique ne peut provoquer ce genre d'artefact.

 

Le 03/07/2025 à 14:02, katrel a dit :

il est pas question d'arriver à 0 mais de savoir si une voiture autonome au point fera mieux qu'un humain, moi je crois que oui en terme de mortalité et d'accidents.

Le train fait mieux. Et l'avion encore davantage. Je propose donc de poursuivre mon raisonnement par l'absurde, en interdisant purement et simplement les voitures, et en n'autorisant désormais que les déplacements en avion.

 

Le 03/07/2025 à 14:02, katrel a dit :

L'ia ne boit pas, ne fume pas,

Mais est conçue et implantée par des humains qui le font.

 

Le 03/07/2025 à 14:02, katrel a dit :

peut téléphoner, envoyer des sms et conduire sans difficulté,

Pas encore.

 

Le 03/07/2025 à 14:02, katrel a dit :

a de bien meilleurs réflexes,

Une IA n'en a aucun. Un réflexe est un mouvement incontrôlé. Une IA, par contre, peut souffir de bugs plus ou moins critiques.

 

Le 03/07/2025 à 14:02, katrel a dit :

et ne cherchera pas à prouver quoique ce soit aux autres...

Trop tard. Mercedes a déjà annoncé que ses algos privilégieront toujours les occupants de leurs véhicules, pour "prouver" à leurs clients qu'ils font le bon choix.

[Ghyl]

Le permis probatoire n'interdit pas de conduire et répond à une statistique objective.
Nombre de personnes tuées sur le réseau routier français en 2024, selon le groupe d'âge

Le décès n’est que le cas extrême mais on ne parle que de lui comme si c’était le seul qui compte.

Mais c’est surtout le seul qu’on arrive à monitorer puisqu’il implique systématiquement les forces de l’ordre.

[katrel]

Le 03/07/2025 à 18:26, Ghyl a dit :

Le décès n’est que le cas extrême mais on ne parle que de lui comme si c’était le seul qui compte.

Mais c’est surtout le seul qu’on arrive à monitorer puisqu’il implique systématiquement les forces de l’ordre.

Oui et non, c'est valable quelle que soit la tranche d'âge

Les assurances monitorent très bien les sinistres matériels en appliquant une surcote. A ma connaissance pas de surcote pour les vieux.

[katrel]

Le 03/07/2025 à 17:57, Maxoo a dit :

En commençant par casser les poignets du conducteur qui va inévitablement se crisper sur son volant

Je parle de conduite autonome, donc sans les mains sur le volant, sauf si l'humain le choisit avant de partir.

 

Le 03/07/2025 à 17:57, Maxoo a dit :

Quand aucun servo-moteur n'est relié au volant ni au pédalier, aucune panne électronique ne peut provoquer ce genre d'artefact.

Oui, mais la question est de savoir si une voiture autonome aboutie fera mieux ou pas : il faudra comparer le même nombre de voitures et le même nombre de trajets, et voir qui fait le moins de dégâts entre la voiture autonome et l'humain au volant de sa voiture 100% mécanique.

 

Le 03/07/2025 à 17:57, Maxoo a dit :

Le train fait mieux. Et l'avion encore davantage. Je propose donc de poursuivre mon raisonnement par l'absurde, en interdisant purement et simplement les voitures, et en n'autorisant désormais que les déplacements en avion.

Aucune comparaison possible.
Le conducteur du train obéit aux consignes et suit un trajet préparé bien en amont sans surprises autre qu'un sanglier, ou ponctuellement une voiture conduite par un humain qui est restée bloquée au milieu du passage à niveau.

Le pilote de l'avion peut faire la sieste une fois décollé et une fois atterri...d'ailleurs il ne reste que le frein psychologique qui empêche un avion de voler seul.

Et ni l'un ni l'autre ne sont transposables aux trajets du quotidien, sauf dans un monde parfait.

Le 03/07/2025 à 17:57, Maxoo a dit :

Le 03/07/2025 à 14:02, katrel a dit :

peut téléphoner, envoyer des sms et conduire sans difficulté,

Pas encore.

Rien ne l'entrave pour le faire. En revanche le cerveau humain n'est pas du tout fait pour accomplir ce genre de tâches en conduisant

 

Le 03/07/2025 à 17:57, Maxoo a dit :

Une IA n'en a aucun. Un réflexe est un mouvement incontrôlé. Une IA, par contre, peut souffir de bugs plus ou moins critiques

Admettons mais peu importe, le délai de réponse à une situation critique est la clé. Un bloc ABS bloque et débloque une roue en 1/4 de secondes [c'est juste une image pour illustrer une vitesse de réponse]
L'humain souffre de bugs en permanence et pour pleins de raisons : stress, pression sociale, égo, toxiques, gobage de mouches etc...et rien ne peut l'en empêcher, en permanence.

 

Le 03/07/2025 à 17:57, Maxoo a dit :

Le 03/07/2025 à 14:02, katrel a dit :

et ne cherchera pas à prouver quoique ce soit aux autres...

Trop tard. Mercedes a déjà annoncé que ses algos privilégieront toujours les occupants de leurs véhicules, pour "prouver" à leurs clients qu'ils font le bon choix.

En faisant quoi ? des burns, queues de poisson, accélération si elle se fait doubler ? tout est possible, mais est ce raisonnable de l'appliquer à tous les constructeurs de voitures autonomes ?

[katrel]

Le 03/07/2025 à 17:13, Maxoo a dit :

Un alcoolique qui ne conduit pas, qui reste chez lui, et qui s'endort avec une cigarette allumée peut potentiellement tuer tout un immeuble.

Oui, mais le sujet c'est la voiture autonome, donc un alcoolique qui ne conduit pas réduit grandement le risque d'accident.

[katrel]

Le 03/07/2025 à 12:50, zadene a dit :

Si le clignotant est un effort ou une contrainte, il faut interdire d’urgence les boites mécaniques.

Si le clignotant est un effort ou une contrainte, que dire de toute la conduite (contrôle de la vitesse, attention, concentration, fatigue...)

N'importe qui peut se déplacer n'importe où sans mettre son clignotant, en revanche sans changer de vitesse ou tourner le volant ça se discute...!
L'effort est consenti...ou pas.

[katrel]

Le 03/07/2025 à 17:35, afreeman1901 a dit :

Surtout coté législateurs. Je pense que techniquement le problème est résolu (avec des problèmes à la marge comme ton tracteur) mais que la société est pas forcement prête. Le gros gros souci est qui blâmé en cas d'accident. La société réclame des coupables, des procès, toujours. La on rentre dans un cas ou cela sera souvent la faute à pas de chance

C'est ce qui est compliqué à mon avis en France, où justement aucune place n'est laissée à la fatalité, en cas d'accident quel qu'il soit, c'est forcément que quelqu'un n'a pas respecté une norme, une alerte, une loi, un règlement, un code. D'où la complexité de trouver le bon responsable selon la nature de l'accident impliquant une voiture 100% autonome.

[Ghyl]

Oui et non, c'est valable quelle que soit la tranche d'âge
Les assurances monitorent très bien les sinistres matériels en appliquant une surcote. A ma connaissance pas de surcote pour les vieux.

Une surcote non mais le bonus/malus s’en charge.