Feux de batterie sur les Bluebus

[MrFurieux]

Vidéo spectaculaire du dernier incendie hier (les batteries sont dans le toit). Si Bolloré ne sort pas rapidement une explication rassurante, ça va être un gros problème pour leur techno de batterie, et malheureusement par extension pour les bus électrique en général, voire tous les VE dans l'esprit du public.

En plus ils communiquent sur la sécurité de leur technologie:

Comment dire ...?

[xavier0624]

Il y a énormément de techno de batterie qui sortent des labo et qui sont déclarées comme "miraculeuses" et "révolutionnaires"

Mais bon étonnement, ça ne finit jamais par sortir, pour éviter ce genre de situation.

 

Pour des bus, je suis quand même étonné qu'il ne passe pas en LFP, tout simplement 🤔

 

 

[MrFurieux]

Le 30/04/2022 à 14:06, xavier0624 a dit :

Il y a énormément de techno de batterie qui sortent des labo et qui sont déclarées comme "miraculeuses" et "révolutionnaires"

Mais bon étonnement, ça ne finit jamais par sortir, pour éviter ce genre de situation.

 

Pour des bus, je suis quand même étonné qu'il ne passe pas en LFP, tout simplement 🤔

 

 

Oui les LFP pour les bus ça parait le plus logique, mais c'est les Chinois qui sont partis en premier sur cette option, les autres (sauf LG ?) n'ont pas l'air intéressés, ça ressemble à une erreur stratégique - on verra bien. Bolloré travaille sur sa techno depuis pas mal d'année, c'est déjà ce qu'il y avait dans les BlueCar en auto-partage. C'est pas juste sorti du labo, et c'est d'autant plus étonnant d'avoir deux feux en un mois...

[zeta]

D'après leur site, ils sont en LFP: https://www.blue-solutions.com/technologie-de-batteries/

mais avec un électrolyte solide et une anode en lithium métal.

 

Sur le papier il n'y a donc aucune raison que ça brûle. Donc la grande question est qu'est ce qui a mis le feu à ces bus ?

La batterie ? L'électronique ? Autre chose ?

Il suffit de voir le nombre de composants sur les véhicules thermiques pouvant être source d'incendie (voir les rappels constructeurs), qu'il est possible que le batterie ne soit pas directement à l'origine de l'incendie.

 

Et il y a aussi eu un incendie en Allemagne à Stuttgart il y a quelques mois dans un entrepôt. Mais là encore, je n'ai pas l'impression que l'on ait les résultats de l'enquête à par le "La police avait estimé avec « une haute probabilité » que cela était dû à un « défaut technique »" (https://www.ouest-france.fr/economie/entreprises/bollore/bus-electriques-bollore-avant-les-deux-incendies-a-paris-un-precedent-incident-en-allemagne-0ac6d70a-c7dd-11ec-b486-9552f9f8b4a2)

 

A suivre...

[MrFurieux]

Le 30/04/2022 à 18:57, zeta a dit :

D'après leur site, ils sont en LFP: https://www.blue-solutions.com/technologie-de-batteries/

 

mais avec un électrolyte solide et une anode en lithium métal.

 

Sur le papier il n'y a donc aucune raison que ça brûle. Donc la grande question est qu'est ce qui a mis le feu à ces bus ?

La batterie ? L'électronique ? Autre chose ?

Il suffit de voir le nombre de composants sur les véhicules thermiques pouvant être source d'incendie (voir les rappels constructeurs), qu'il est possible que le batterie ne soit pas directement à l'origine de l'incendie.

 

Et il y a aussi eu un incendie en Allemagne à Stuttgart il y a quelques mois dans un entrepôt. Mais là encore, je n'ai pas l'impression que l'on ait les résultats de l'enquête à par le "La police avait estimé avec « une haute probabilité » que cela était dû à un « défaut technique »" (https://www.ouest-france.fr/economie/entreprises/bollore/bus-electriques-bollore-avant-les-deux-incendies-a-paris-un-precedent-incident-en-allemagne-0ac6d70a-c7dd-11ec-b486-9552f9f8b4a2)

 

A suivre...

Oui cathode LFP et anode solide (c'est assez différent des batteries LFP "classiques").

D'après la vidéo le toit entier a pris a pris feu en qq secondes, ça ressemble quand même terriblement à un feu de batterie, à moins qu'ils aient enveloppé la batterie dans un matériau hautement inflammable, ce qu'on peut espérer qu'ils n'ont pas fait. L'explosion est sur le toit, possible que le départ soit dans l'électronique de la batterie, mais ensuite ça ne peut pas être juste un composant vu le feu d'artifice.

Je ne suis pas chimiste mais même si la cathode ne brûle pas, la feuille de lithium métal ou l'électrolyte solide pourrait :

Citation

Le métal ne s'enflamme dans l'oxygène sec qu'au-dessus de 200°C en donnant l'oxyde Li2O et non le peroxyde, propriété qui le différencie nettement de ses homologues supérieurs et le rapproche des alcalino-terreux.

La combustion du lithium est très exothermique et s'accompagne de l'émission d'une intense lumière blanche comme le magnésium.

 

[zeta]

Le 30/04/2022 à 20:07, MrFurieux a dit :

Oui cathode LFP et anode solide (c'est assez différent des batteries LFP "classiques").

Oui. Je le précisais car j'ai découvert ça hier.

Quand on parle de LFP, on me mentionne pas la composition de l'anode. Quand on parle de LMP on ne mentionne pas la composition de la cathode. Je pensais jusque là qu'ils avaient des cathodes à base de nickel.

 

Donc il ont la cathode qui a la meilleure tenue en température, et la moindre énergie exothermique lors de la combustion. A cela ils ajoutent un électrolyte solide qui n'est pas inflammable contrairement aux électrolytes liquides.

 

Le 30/04/2022 à 20:07, MrFurieux a dit :

Je ne suis pas chimiste mais même si la cathode ne brûle pas, la feuille de lithium métal ou l'électrolyte solide pourrait

Bien vu. C'est un élément que je n'avais pas encore vu évoqué lors des discussions sur les anodes solides.

Cela impose par contre une exposition de l'intérieur de la batterie à l'air (perforation cellule + pack), et une température de 200°C, bien supérieure à la température de fonctionnement nominal de ces batteries.

Il doit donc falloir un problème majeur pour en arriver là, mais ça pourrait expliquer la vitesse de l'embrasement.

 

Le 30/04/2022 à 20:07, MrFurieux a dit :

D'après la vidéo le toit entier a pris a pris feu en qq secondes, ça ressemble quand même terriblement à un feu de batterie, à moins qu'ils aient enveloppé la batterie dans un matériau hautement inflammable, ce qu'on peut espérer qu'ils n'ont pas fait. L'explosion est sur le toit, possible que le départ soit dans l'électronique de la batterie, mais ensuite ça ne peut pas être juste un composant vu le feu d'artifice.

Je ne conteste pas que la batterie ait pu prendre feu.

J'évite juste les conclusions trop hâtive que la batterie elle-même est à l'origine du feu. On a déjà vu des Tesla critiquées pour sa techno batterie alors que le rapport à conclu que c'était une erreur humaine (https://www.breezcar.com/actualites/article/insolite-une-balle-provoque-lincendie-dune-tesla-model-s-1218).

Ici, si la faiblesse vient d'un autre élément, le résultat pourrait être le même quel que soit la techno de batterie, même peut être plus vite avec d'autres chimies. Ou au contraire, le fait d'être maintenue à haute température ou une autre caractéristique de fabrication peut être un facteur aggravant.

 

J’espère qu'on aura rapidement une explication détaillée de la cause précise.

[MrFurieux]

Le 30/04/2022 à 22:26, zeta a dit :

Je ne conteste pas que la batterie ait pu prendre feu.

J'évite juste les conclusions trop hâtive que la batterie elle-même est à l'origine du feu. On a déjà vu des Tesla critiquées pour sa techno batterie alors que le rapport à conclu que c'était une erreur humaine (https://www.breezcar.com/actualites/article/insolite-une-balle-provoque-lincendie-dune-tesla-model-s-1218).

L'origine on ne sait pas, mais c'est sur l'aspect "pas d'emballement thermique" qu'on peut se poser des questions. Si l'emballement thermique des autres batteries est pire que ce qu'on voit là, on va avoir très peur de monter dans les bus des autres constructeurs...

A propos de doute, j'ai essayé de trouver les sources de l'article de Ouest France:

Citation

Reste que, selon nos informations, un autre Bluebus avait lui aussi été le 30 septembre 2021 à l’origine d’un incendie en Allemagne, causant la destruction de 25 véhicules à Stuttgart. La police avait estimé avec « une haute probabilité » que cela était dû à un « défaut technique », rapportaient nos confrères de 20 Minutes.

L'article de 20 Minutes ne montre pas de source incriminant les Bluebus.

Au contraire, j'ai trouvé cet article:

Citation

The blaze completely destroyed 25 buses of different models and kinds, including two with electric drives (SBB has four e-buses in its fleet, two Volvo and two Mercedes). The vehicles involved in the fire are reported as being Mercedes eCitaro. 

Alors, info bidon de la part de Ouest-France ...?

[zeta]

Le 30/04/2022 à 23:25, MrFurieux a dit :

A propos de doute, j'ai essayé de trouver les sources de l'article de Ouest France:

L'article de 20 Minutes ne montre pas de source incriminant les Bluebus.

Au contraire, j'ai trouvé cet article:

Alors, info bidon de la part de Ouest-France ...?

J'ai du mal à trouver des infos détaillées là dessus.

 

Il existe 2 versions d'eCitaro, un en NMC, et un en LMP fourni par Bolloré : https://www.avere-france.org/ecitaro-des-batteries-solides-bollore-pour-le-futur-bus-electrique-de-daimler/

 

Peut être une confusion là dessus, en nommant Bluebus un Mercedes eCitaro avec batterie Blue Solutions ?

[priusfan]

Des infos complémentaires dans le "télégramme" : https://www.letelegramme.fr/france/pourquoi-les-bus-electriques-bretons-de-bollore-ont-ils-pris-feu-a-paris-30-04-2022-13007597.php

[MrFurieux]

Le 01/05/2022 à 01:12, zeta a dit :

Il existe 2 versions d'eCitaro, un en NMC, et un en LMP fourni par Bolloré : https://www.avere-france.org/ecitaro-des-batteries-solides-bollore-pour-le-futur-bus-electrique-de-daimler/

 

Peut être une confusion là dessus, en nommant Bluebus un Mercedes eCitaro avec batterie Blue Solutions ?

Oui ça doit être ça, bien vu

 

Le 01/05/2022 à 07:29, priusfan a dit :

Des infos complémentaires dans le "télégramme" : https://www.letelegramme.fr/france/pourquoi-les-bus-electriques-bretons-de-bollore-ont-ils-pris-feu-a-paris-30-04-2022-13007597.php

C'est une confirmation qu'il s'agirait bien d'une batterie LMP à Stuttgart. Tout a cramé et la police à l'air de dire qu'ils vont avoir du mal à arriver à des conclusions. Ce qui manque dans l'histoire, pour les trois incendies, c'est des infos de télémétrie, il devrait y en avoir, non ?

La seule déclaration côté Bolloré c'est :

Citation

Tout est examiné, de la batterie à l’informatique, en passant par la structure du bus et l’environnement 

Et pourquoi pas un missile ukrainien tant qu'ils y sont ? Au bout de plusieurs jours (et plusieurs mois dans le cas de l'Allemagne), s'ils n'en sont que là c'est inquiétant

[zeta]

Le 01/05/2022 à 10:55, MrFurieux a dit :

Au bout de plusieurs jours (et plusieurs mois dans le cas de l'Allemagne), s'ils n'en sont que là c'est inquiétant

Il faut aussi voir que partir d'un tas de métaux fondus et aspergés d'eau, et arriver à une conclusion du genre "risque présent lorsque 2 défauts de fabrications sont présents : languette d'anode déchirée et séparateur plié, ce qui a pu être le cas entre telle et telle date sur telles lignes de productions" (l'explication pour les problèmes de LG sur Chevy Bolt) est loin d'être simple...

 

Je ne sais pas dans quelles conditions le BEA-TT est chargé de l'enquête plutôt que le constructeur lui même (https://fr.wikipedia.org/wiki/Bureau_d'enquêtes_sur_les_accidents_de_transport_terrestre), mais ça donne envie de les mettre dans la boucle.

[MrFurieux]

Le 02/05/2022 à 00:42, zeta a dit :

Il faut aussi voir que partir d'un tas de métaux fondus et aspergés d'eau, et arriver à une conclusion du genre "risque présent lorsque 2 défauts de fabrications sont présents : languette d'anode déchirée et séparateur plié, ce qui a pu être le cas entre telle et telle date sur telles lignes de productions" (l'explication pour les problèmes de LG sur Chevy Bolt) est loin d'être simple...

 

Je ne sais pas dans quelles conditions le BEA-TT est chargé de l'enquête plutôt que le constructeur lui même (https://fr.wikipedia.org/wiki/Bureau_d'enquêtes_sur_les_accidents_de_transport_terrestre), mais ça donne envie de les mettre dans la boucle.

C'est vrai que l'enquête n'est pas facile, mais c'est la presse qui déterre l'histoire de Stuttgart, et ni Bolloré ni Mercedes n'ont l'air d'avoir tellement contribué à l'enquête, c'est juste la police qui a annoncé avoir tracé l'origine de l'incendie, et pas la télémétrie de Mercedes. Et en mettant de côté l'Allemagne où on n'a pas trop d'infos, Bolloré a les images comme nous, plus (on espère) la télémétrie, et c'est le 2eme incendie de ce type, donc s'ils en sont encore à "tout examiner y compris l'informatique et l'environnement", sans rien pouvoir dire de plus un mois après le 1er incendie, c'est que soit ils n'ont vraiment pas de piste et c'est pas rassurant, soit ils font de la rétention d'information et c'est pas rassurant non plus. Ils ont une technologie qui pourrait être prometteuse - ils annoncent viser le fonctionnement à t° ambiante pour 2025 - ce serait dommage de tout gâcher en gérant mal cette affaire.

A suivre en tout cas. L'expertise extérieure, pourquoi pas.

Modifié mai 2, 2022 par MrFurieux

[MrFurieux]

L'enquête sur le 1er incendie a donné des résultats, est-ce que qqun serait abonné aux Echos ?

[MrFurieux]

Merci à @Busquet2 pour l'article complet des Echos, il donne pas mal d'infos. Sur l'enquête, en résumé suite au 1er incendie il y a un mois Bolloré a apporté un "correctif" (logiciel ?), mais le 2eme incendie a montré que ce n'était pas suffisant. Pas plus de détail sur ce qu'ils ont trouvé, c'est dommage. C'est triste qu'on ait droit à tous les détails sordides qu'on n'a pas envie de connaitre de centaines de faits divers tous les ans, mais que sur une enquête sur un sujet sérieux ce soit l'omerta - mais bref je digresse.

Ils signalent aussi qu'en plus de l'enquête RATP et constructeur, le BEA-TT a lancé sa propre enquête.

Des réflexions intéressantes aussi sur la question de la maintenance du parc et de la dépendance au constructeur, sur laquelle il est effectivement temps de se pencher, et pas seulement à la RATP.

Au passage, ils donnent une fourchette de prix de 300 à 400k€ pour un bus thermique contre 500 à 600k€ pour la version électrique, on peut se demander si les +200 k€ sont bien justifiés pour des batteries de 250 kWh. La différence fait mal.

Modifié mai 6, 2022 par MrFurieux

[zeta]

Le 06/05/2022 à 22:41, MrFurieux a dit :

Ils signalent aussi qu'en plus de l'enquête RATP et constructeur, le BEA-TT a lancé sa propre enquête.

Ah, c'est tout frais, l'enquête n'étaient pas encore listée lors de mon précédent message.

On peux maintenant le trouver sur leur site le descriptif de l'enquête (dans la liste des dernière enquêtes ouvertes):

http://www.bea-tt.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/paris-bus-ratp_fiche_de_presentation.pdf

L'enquête à été ouverte pour le premier bus, la veille de l'incendie du second, mais il est indiqué que les deux seront enquêtés.

 

A voir combien de temps sera nécessaire avant le rapport.

 

 

[zeta]

Le 06/05/2022 à 22:41, MrFurieux a dit :

Au passage, ils donnent une fourchette de prix de 300 à 400k€ pour un bus thermique contre 500 à 600k€ pour la version électrique, on peut se demander si les +200 k€ sont bien justifiés pour des batteries de 250 kWh. La différence fait mal.

Les premiers chiffres trouvés sur le net sont autour de 40 l/100km pour un bus (à 2€/l => 80€/100km), contre 125 kwh/100km (20cts/kWh => 25€/100km), donc 360 000km pour compenser 200k€. A 8h par jour à une moyenne de 20km/h (160km/jour), il faut 6 ans et quelques.

Chiffres pris bien large pour chercher un ordre de grandeur, mais sur la durée de vie d'un bus, c'est probablement possible de l'amortir assez facilement (si le bus ne part pas en fumée après un an...).

[Axone]

Pour ceux inquiets des incendies dans les bus électriques, il y en a aussi dans les bus thermiques, mais on n'en parle moins.

Par exemple, quelques jours après l'incendie du BlueBus, un autocar thermique (certes ce n'est pas un bus) a été complétement détruit par un incendie alors qu'il était en service :

Incendie spectaculaire d'un bus à Rueil-Malmaison (92)

Il a fallu vingt pompiers et plus d'une heure pour éteindre l'incendie, d'après l'article.

 

Autant pour l'incendie des bus électriques, la presse dont Le Parisien en a parlé, autant pour cet autocar thermique, l'information a été beaucoup plus discrète.

 

[MrFurieux]

Le 06/05/2022 à 23:21, zeta a dit :

Les premiers chiffres trouvés sur le net sont autour de 40 l/100km pour un bus (à 2€/l => 80€/100km), contre 125 kwh/100km (20cts/kWh => 25€/100km), donc 360 000km pour compenser 200k€. A 8h par jour à une moyenne de 20km/h (160km/jour), il faut 6 ans et quelques.

Chiffres pris bien large pour chercher un ordre de grandeur, mais sur la durée de vie d'un bus, c'est probablement possible de l'amortir assez facilement (si le bus ne part pas en fumée après un an...).

Certes la RATP peut amortir le surcoût, mais il faut quand même sortir +200 000€ au départ, pour 250 kWh de batterie ça parait pas complètement justifié

 

Le 15/05/2022 à 16:06, Axone a dit :

Pour ceux inquiets des incendies dans les bus électriques, il y en a aussi dans les bus thermiques, mais on n'en parle moins.

Par exemple, quelques jours après l'incendie du BlueBus, un autocar thermique (certes ce n'est pas un bus) a été complétement détruit par un incendie alors qu'il était en service :

Incendie spectaculaire d'un bus à Rueil-Malmaison (92)

Il a fallu vingt pompiers et plus d'une heure pour éteindre l'incendie, d'après l'article.

 

Autant pour l'incendie des bus électriques, la presse dont Le Parisien en a parlé, autant pour cet autocar thermique, l'information a été beaucoup plus discrète.

Oui et c'est mentionné aussi dans l'article des Echos, 26 incendies de bus depuis début 2021 dont 5 électriques. Mais avec 10% de bus électriques sur les 4700 au total, ils sont quand même sur-représentés

[Spif]

Le 15/05/2022 à 16:06, Axone a dit :

Pour ceux inquiets des incendies dans les bus électriques, il y en a aussi dans les bus thermiques, mais on n'en parle moins.

Par exemple, quelques jours après l'incendie du BlueBus, un autocar thermique (certes ce n'est pas un bus) a été complétement détruit par un incendie alors qu'il était en service :

Incendie spectaculaire d'un bus à Rueil-Malmaison (92)

Il a fallu vingt pompiers et plus d'une heure pour éteindre l'incendie, d'après l'article.

 

Autant pour l'incendie des bus électriques, la presse dont Le Parisien en a parlé, autant pour cet autocar thermique, l'information a été beaucoup plus discrète.

 

Oui, le thermique n'y échappe pas, ce samedi encore : https://www.ouest-france.fr/bretagne/rennes-35000/pres-de-rennes-un-bus-entierement-detruit-par-un-incendie-aec882a6-d361-11ec-ae36-46df63897878

[MrFurieux]

Le constructeur a annoncé avoir "probablement" identifié le problème 

[MrFurieux]

Suite du feuilleton dans un article du Parisien

Citation

« L’immobilisation des véhicules dure maintenant depuis neuf mois et continue de porter préjudice à la qualité du service rendu aux voyageurs, aux objectifs de transition énergétique et à l’image d’Île-de-France Mobilités », regrette le directeur général d’IDFM.

mais...

Citation

Dans le cadre de l’expertise judiciaire, le rapport devra toutefois être déposé devant le tribunal administratif avant le 2 mai. L’INERIS de son côté, confirme que « le rapport est encore en cours ». Mais « réalisé dans le cadre d’une prestation commerciale », il restera confidentiel. Le groupe Bolloré n’a de son côté pas répondu à nos sollicitations.

Ce serait intéressant de connaître les détails du contrat entre Bolloré et IDFM, ça expliquerait peut être pourquoi Bolloré est aussi peu pressé de remettre en service ses bus...

[zeta]

Pas de nouvelles non plus côté BEA-TT. L'enquête est toujours en cours : https://www.bea-tt.developpement-durable.gouv.fr/les-enquetes-en-cours-a568.html

Leurs résultats devront être public je pense.

[MrFurieux]

Le 12/02/2023 à 14:13, zeta a dit :

Pas de nouvelles non plus côté BEA-TT. L'enquête est toujours en cours : https://www.bea-tt.developpement-durable.gouv.fr/les-enquetes-en-cours-a568.html

Leurs résultats devront être public je pense.

Oui avant le 2 mai. Étrange quand même le déroulement de l'enquête, Bolloré missionne un enquêteur privé et annonce rapidement avoir (probablement) trouvé le problème, mais refuse de dire de quoi il s'agit, et six mois plus tard la RATP toussote qu'elle aimerait bien revoir ses 148 bus, et toujours aucune réaction...

[zeta]

Le 12/02/2023 à 14:33, MrFurieux a dit :

Oui avant le 2 mai.

Le site du BEA n'indique pas la fin de l'enquête, juste le début:

Citation

Ouverture d’enquête : 2 mai 2022

C'est 2022, pas 2023.

 

Le tribunal administratif a sûrement un délai d'un an après le début de l'enquête, ce qui donne la même date pour leur enquête interne, mais rien ne dit que le BEA (indépendant de l'INERIS et du tribunal administratif tel que je le comprends) ne finisse sa propre enquête avant ou après cette date. Il semble que les résultats des enquêtes précédentes sont diffusées près de 2 ans après leur ouverture.

 

Mais je suis d'accord avec toi sur le côté étrange de la situation...

Modifié février 12, 2023 par zeta

[MrFurieux]

Le 12/02/2023 à 15:49, zeta a dit :

Le site du BEA n'indique pas la fin de l'enquête, juste le début:

L'article qui indique ce délai du 2 mai (un an après le début donc) pour la remise du rapport de l'INERIS, effectivement c'est distinct du rapport du BEA-TT mais on peut supposer que le BEA-TT va se baser dessus ? Je n'ai pas l'impression que le BEA-TT ait les moyens de mener une enquête complètement indépendante, vu la place donnée au rapport de l'INERIS.