Extraction des métaux

[Solardream]

Aurore Stephant présente les enjeux des mines et le gigantisme que cela représente avec, entre autre, le passage au VE. 

https://youtu.be/i8RMX8ODWQs

 

Une autre interview de 3h qui ratisse plus large : 

 https://www.thinkerview.com/aurore-stephant-leffondrement-le-point-critique/

 

Je ne pensais pas que l extraction des métaux puisse être aussi énergivore et destructeur, mais surtout polluant... Et l objectif est d encore augmenter la production pour la transition énergétique ! On marche sur la tête avec la voiture individuelle et ca empire avec l'électrique.

 

[triphase]

Alors on fait quoi? On continue d'acheter des voitures à pétrole qui ne nécessitent aucune matière pour être fabriquées et qui ne consomment rien de sale ni de climaticide?

Il y a 40 ans dans les rues de Pékin il y avait des embouteillages de vélos. Maintenant la ville a été modernisée en rasant des quartiers entiers afin de faire de la place aux autoroutes urbaines remplies d'embouteillages de voitures. Les gens ne se déplacent pas plus vite qu'avant. Mais plus confortablement et en ayant l'impression d'avoir réussi. Et avec une empreinte carbone que l'on peut imaginer.

 

Histoire de boucler la boucle, c'est à "nous" de repasser au vélo. Pas facile. Je m'y emploie, mais pas tous les jours.

[Solardream]

Le 10/11/2022 à 21:28, triphase a dit :

On continue d'acheter des voitures à pétrole qui ne nécessitent aucune matière pour être fabriquées et qui ne consomment rien de sale ni de climaticide?

C est certainement pas une propagande pour les petrolettes, ca rappelle juste que ce qui pollue le moins c est ce que tu ne fabriques pas. Et que la transition vers le VE implique des choses de base qui ne sont pris en considération dans aucune étude. Également pour les thermiques depuis bien trop longtemps. 

 

De mémoire on a extrait en un siecle (ou moins) l equivalent de ce qui a été extrait depuis l'antiquité et qu il va falloir multiplié ca par 20 d ici 2050 !

 

C est surtout un discours en faveur de la low tech : balais vs aspirateur vs aspirateur avec batterie.

 

Même si je roule en VE, le nom de ce site m a toujours choqué, et encore plus depuis que je sais ça.

[triphase]

Oui, il devrait s'appeler "Automobile moins sale". Mais c'est moins accrocheur!

 

Tu sais il y a pire, hein! Je me souviens, il y a environ 30 ans, sur la lunette arrière de certaines voitures à essence il y avait d'origine un autocollant représentant un arbre vert, avec en texte "Opel, voiture propre". J'étais apparemment le seul que cela choquait.

 

La low tech c'est bien mais ça a aussi des limites. La lampe à incandescence est-elle mieux que la LED? La 2CV est-elle mieux que la Twingo essence?

 

Pour ce qui est de l'extraction des ressources minières, il faut faire attention aux extrapolations hasardeuses et aux amalgames. Extraire des ressources recyclables donc réutilisables (lithium, cobalt, nickel, et bien sûr fer, alu...) ce n'est pas la même chose qu'extraire des ressources à usage unique (pétrole, gaz, charbon, mais aussi sable à béton, argiles, calcaires, granits...).

 

Si effectivement il faut absolument que "on" réduise la place de la voiture dans nos vies ce qui est un sujet délicat dans tous les pays, la transition énergétique n'est pas négociable. Continuer avec du fossile juste en se promettant de faire des efforts pour économiser des négawatts mènera au plus vite à la cata. La transition énergétique y mènera p'tet aussi, mais moins vite!

 

Enfin, la fabrication des VE remplacera la fabrication des fumantes, mais ne s'y ajoutera pas. Le passage au VE ne va pas en soi faire augmenter le nombre de véhicules en circulation. Ce nombre augmentera certes mais quelle que soit l'énergie utilisée. En raison de la démographie, et du développement de certains pays encore peu motorisés (Inde...).

Modifié novembre 10, 2022 par triphase

[Solardream]

C est peut-être dans l interview de 3h qu elle explique ça : il faut réfléchir a l ensemble du système.

l ampoule a incandescence serait mieux qu'une ampoule "verte" qu'on utilise en sur nombre car économique, mais c est très polluant et non recyclable alors que c est facile de recycler une ampoule a incandescence et donc moins d énergie a extraire.

 

L'exemple de l'or est frappant : il faut broyer une tonne de roche en poudre comme de la farine pour obtenir 1 gramme d or ! Et donc créer une tonne de déchets que l on ne sait pas recycler, souvent mélangé avec de l eau sous forme de boue qui contienne entre autre du cyanure,...

C est juste fou de faire ca par exemple pour un bijoux.

 

[Lexiflo]

Oui l'or j'en avais déjà parlé sur ce forum et je m'en sers comme argument quand on m'attaque sur le VE.

Tu as aussi oublié l'utilisation du mercure. 

 

Modifié novembre 11, 2022 par Lexiflo

[triphase]

(un peu HS...) La notion de "bijou" est extrêmement évolutive! La momie de Toutankhamon, recouverte de montagnes d'or, contenait un "bijou" plus précieux que cent kilos d'or: une dague dotée d'un manche en or (ordinaire) et surtout d'une lame en fer! A cette époque (du bronze), le fer était une denrée hyper rare et quasi inconnue, difficile à fondre et à forger. On ne le trouvait encore que dans de rares météorites ferreuses. Oui, une dague extraterrestre !

[Jayan]

Le 10/11/2022 à 22:00, Solardream a dit :

Et que la transition vers le VE implique des choses de base qui ne sont pris en considération dans aucune étude. Également pour les thermiques depuis bien trop longtemps.

Difficile de l'affirmer tant le débat pro/anti est tendu (et de plus en plus). 

 

A titre perso, je suis tout à fait d'accord avec triphase dans sa première réponse "OK, donc le VE c'est naze. Alors on fait quoi !?"

 

 

Quant aux études, le fait est qu'il faut comparer ce qui est comparable.

 

Perso, je trouve souvent les articles/études pro-VE généralement plus réglo que leurs homologues pro-thermique. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'en général elle tiennent compte de l'intégralité du cycle de vie du VE comparativement a l'intégralité du cycle de vie du VT; de l'extraction jusqu'au recyclage en passant pas la fabrication,  l'utilisation, la production des énergies et l'efficience énergétique.

 

Alors qu'à l'inverse, les études pro-VT (ou anti-VE, inutile de se le cacher) n'en tiennent compte que contre le VE.

Dans ces articles, généralement, le VT pousse dans le jardin et créé des dizaines de milliers d'emplois pérenns. Le pétrole est propre (d'ailleurs il apparait comme par magie directement dans votre pompe à essence favorite et sert à fabriquer des biberons pour vos bébés - ce qui prouve bien que c'est sain !). D'ailleurs on appelle ça un "puit de pétrole", ça veut dire ce que ça veut dire ! On a creusé un puit, on y descend un sceau, et hop ! Sans en renverser une goutte, on le met directement dans le réservoir de votre véhicule diesel ma bonne dame ! Et puis bon, au moins pour le pétrole, on a jamais pollué, ni même fait de guerre.

En plus, pour extraire les matériaux nécessaires à la fabrication des VE (mais aucunement des VT, non non, rien à voir) on exclavagis des enfants ! Des en-fants bon sang !

Sachez également que les VT sont increvables (alors qu'une électrique perd 40% de sa batterie en 2 ans et est bonne pour la casse au bout de 6 ou 8 ans). Les VT ne tombent finalement que rarement en panne et nécessite bien peu d'entretien. Leur consommation est ridicule ! Regardez avec mon RS4, je fais du 4L/100 sur nationale, alors qu'un VE en fait 15 !!! (En évitant soigneusement d'expliquer le rapport L/100 vs kWh/100, car seul le premier chiffre compte).

Et alors, l'argument massue : le VE c'est pour les classes privilégiées. Justement celle qui exploite, sans vergogne, pour assouvir ses petits caprices narcissique d'égo-centrés, sur le dos de l'immense majorité de la population, toujours bienveillante et travailleuse, mais harassée et accablée par tout cela.

 

Et a la fin, juste après la signature et les commentaires haineux d'usage, on se retrouve avec une belle pub "30 cts de remise par L de carburant - "Total, vous ne viendrez plus chez nous par hasard."

Modifié novembre 13, 2022 par Jayan

[Solardream]

Les études ne tiennent compte que des gaz a effet de serre. L extraction des métaux implique des enjeux tout autre avec des conséquences irréversible pour les générations à venir.

 

Remarquez qu avec ce débat, c est vous qui entrez dans une guerre VT VE. Ce n était pas le but.

 

Le reportage explique juste que notre consommation de métaux n est pas viable et que pour la transition énergétique on prévoit d augmenter significativement les extractions qui demanderont inévitablement de broyer toujours plus de roche pour la même quantité extraite.

 

Je pense que cette présentation doit être connu pour prendre des décisions. On pourrait même juger nos dirigeants pour un crime contre l'humanité en étant extremiste.

 

Il est urgent d arrêter de bruler du pétrole (on peut faire tellement de chose/materiaux avec a moindre coût énergétique), mais il est également urgent de prendre un tournant radical dans notre civilisation.

[ManuTaden]

Le 13/11/2022 à 18:39, Solardream a dit :

Le reportage explique juste que notre consommation de métaux n est pas viable et que pour la transition énergétique on prévoit d augmenter significativement les extractions qui demanderont inévitablement de broyer toujours plus de roche pour la même quantité extraite.

je n'ai pas regardé le reportage, mais je sais qu'une part très importante des aciers actuellement fabriqués le sont à partir d'acier recyclé.

idem pour le cuivre, l'inox, le zinc, le plomb et tous les métaux particuliers : titane, or ...

 

 

[Lemont]

Le 11/11/2022 à 00:50, Solardream a dit :

C est peut-être dans l interview de 3h qu elle explique ça : il faut réfléchir a l ensemble du système.

l ampoule a incandescence serait mieux qu'une ampoule "verte" qu'on utilise en sur nombre car économique, mais c est très polluant et non recyclable alors que c est facile de recycler une ampoule a incandescence et donc moins d énergie a extraire.

Les lampes fluocompactes sont recyclées, les lampes à LED commencent à l'être :

https://www.ecosystem.eco/fr/equipement/ampoules?mtm_campaign=11408288341&mtm_source=googleads&mtm_medium=110339708583&gclid=Cj0KCQiAyMKbBhD1ARIsANs7rEGkc2hDWIvZpEkUwil_qBDl5175VzQqDURgT6j2rDpyVAe3LvWxGsQaAmc1EALw_wcB

 

Les lampes à incandescence (y compris halogènes) sont à jeter dans les ordures ménagères : elles sont donc enfouies et non recyclées...

https://www.silamp.fr/ou-jeter-les-ampoules-c1200x66156

 

Comme quoi, les idées reçues...

[Solardream]

Le 13/11/2022 à 19:40, Lemont a dit :

Comme quoi, les idées reçues..

Elles sont recyclées car particulièrement toxique, ils évoquent aussi les maladies dans les centres de tri.

un autre facteur c est l augmentation du nombre d éclairage depuis qu ils consomment moins.

ca me rappelle l inquiétude de l industrie du sucre quand il y a eu l asparatane : finalement la consommation de sucre a augmenté en ayant bonne conscience en mettant une sucrette dans le café mais en reprenant une part de gâteau pour caricaturer.

 

Ca me parait juste essentiel de connaître les enjeux de l extraction minière 

[triphase]

J'ai toujours été, comment dire, pris de nausée en voyant par exemple dans les magasins de bricolage des grands cartons "recylum" où l'on est invité à déposer ses ampoules HS. Déposer signifie en réalité jeter (au sens propre du terme). Et donc? Toutes les fluocompactes se retrouvent au fond du carton en miettes. Le mercure qu'elles contenaient est passé où? Dans l'air respiré par les gens qui côtoient ces cartons. Et cela n'inquiète personne!!

 

A contrario dans certaines entreprises de recyclage des tubes fluo on prend d'infinies précautions pour ne pas casser les tubes avant qu'ils soient mis en place dans un dispositif capable de les ouvrir "proprement" pour en extraire les vapeurs de mercure et les conditionner dans la filière mercurielle ad'hoc.

[po589]

Le 10/11/2022 à 21:19, Solardream a dit :

On marche sur la tête avec la voiture individuelle

En particulièrement depuis quelques années où les voitures individuelles sont de plus en plus énormes à usage égal avec des moteurs pour déplacer la console centrale, des moteurs pour régler les siège, régler le volant (qu'on règle une fois par vie de véhicule), tirer le frein a main, ouvrir la boite à gant, le coffre...)
Bref la voiture individuelle est un vrai soucis et personne n'a aujourd'hui proposé un modèle de société vers lequel nos sociétés pourrait aller.
Mais il y a voiture individuelle et voiture individuelle et là dessus il y a pleins de choses à faire.

 

Le 10/11/2022 à 21:19, Solardream a dit :

et ca empire avec l'électrique.

Ou pas.
Oui si on considère la voiture à batterie telle quelle est aujourd'hui à l'ère de la course à "celui qui a la plus grosse" et ça reste à relativiser sur la durée de vie de l’équipement, sur comment la voiture est ensuite alimentée...
Mais ça n'empire plus du tout si on considère que la batterie n'est que la solution actuelle qui permet d'alimenter un véhicule électrique.

L'innovation nous permettra je l'espère rapidement de trouver d'autres moyens d'alimenter les VE qui sont eux de base bien meilleurs sur la question de la ressource.

[Solardream]

Le 13/11/2022 à 21:40, po589 a dit :

L'innovation nous permettra je l'espère rapidement de trouver d'autres moyens d'alimenter les VE

On a rien pour remplacer le cuivre, beaucoup plus présent, dans la voiture et les bornes de recharge.

[triphase]

Et ce cuivre est parfaitement recyclable et recyclé.

Au fait, si tout va mal, on peut remplacer les conducteurs électriques en cuivre par de l'aluminium, enfin, pas partout mais pas mal quand même.

 

Après, faire confiance à "l'innovation" pour nous dégager à temps de la trajectoire qui même au mur est quand même un peu suicidaire!

 

Concernant les innombrables "moteurs de confort" contenus dans une voiture (et pas seulement électrique), c'est vrai qu'il y a de l'abus. En particulier le frein de stationnement qui désormais fonctionne en tout-ou-rien et ne permet plus de faire un freinage "à la main" lors d'une manœuvre lente moteur coupé. Ni un créneau à grande vitesse au chausse-pied!

[Jayan]

Le 13/11/2022 à 18:39, Solardream a dit :

Remarquez qu avec ce débat, c est vous qui entrez dans une guerre VT VE. Ce n était pas le but.

Non du tout. J'ironise surtout. Et il faut avouer que la formulation de ton premier post peut être sujet a interprétation négative.

 

 

Ce que je veux dire, c'est que tant qu'on aura cette guéguerre VE/VT, il sera difficile de ne pas douter du côté partisan de telle ou telle étude ou article. Dans le tas, il y en a sûrement des excellentes, mais noyée au milieu des fakes et autre. 

 

Il y a 10/15 ans, c'était bien plus constructif que ça. Mais il faut dire qu'aux yeux des industriels (du milieu auto en général), mais également aux yeux du grand public, c'était soit une originalité, soit une hérésie; la majorité s'en foutait et dans les 2 cas le débat n'était donc pas aussi mouvementé.

 

Aujourd'hui, chaque industriel cherchant à préserver son business model peut commander une étude, a travers une autre entité, et lui faire dire ce qu'il veut. Il suffit alors d'ajouter une conclusion très claire, et si possible populo, et de la diffuser (les moyens ne manquant pas); ensuite ? La bêtise humaine fait le reste...

Souvenez vous de la phrase :  "Ce que nous vendons à [marque X], c'est du temps de cerveau humain disponible".

C'est toujours plus vrai de jour en jour...

 

L'esprit critique disparaît, l'esprit (et l'effort !) d'analyse aussi. Aujourd'hui contre le VE, c'est réac', réac' et réac' (et ça gangrène de plus en plus sur l'écologie en général). 

 

Voilà, c'est juste ce que je voulais mettre en avant avec mon précédent post. 

 

 

Je reste persuadé que le VE n'est pas la solution pour éliminer la pollution auto, c'est juste une solution pour la limiter (dans une certaine mesure) et surtout en détourner le type.

"Est ce que c'est mieux ainsi ?" A titre perso, pour le moment je pense que oui.

"Est ce que c'est LA solution ultime ?" Clairement non. Loin de là. Il va falloir aller plus loin; beaucoup plus loin.

De toute façon, l'adage : "ce qui ne pollue pas, c'est ce qu'on ne produit pas" est de plus en plus vérifiable. Il est temps de réaliser que toute activités humaine apporte son lot de pollutions diverses et variés; et qu'ensuite, c'est juste une question d'échelle.

 

 

La vraie question de fond au titre de ces sujets d'études (comme tant et tant d'autre) c'est : "actuellement, vaut il mieux ça, que la pollution actuelle du VT ?"

Et plus largement : "Faut il revoir la place occupée par l'automobile dans nos sociétés actuelles et commencer sérieusement à l'adapter au futur ?". 

 

La réponse actuelle (du moins française) est douteuse : On préfère gaspiller des milliards d'euros en "remise carburant" pour préserver l'électorat, la paix sociale ou que sais-je, au détriment d'une urgence climatique dont l'enjeu est pourtant bien supérieur. 

Pour rappel, cette remise aura coûté a l'état au minimum 8 milliards en 2022 et il est déjà prévu d'y ajouter encore presque 2 milliards pour servir 2023. A mettre en balance avec les autres budgets de l'état...

8 milliards d'euros partis littéralement en fumée de pots d'échappement en quelques mois.

 

Je penses que ces sommes pourraient être bien mieux employées. 

Au pire pour soutenir la filière VE,  (En terme de R&D, pour l'évolution technologique et le recyclage par exemple). 

Les primes d'acquisitions, en revanche, devraient voir leurs critères réévaluer. Car, comme toute aide de ce type, sa fonction initiale etait de lancer le marché (inciter les constructeurs a investir et les premiers acheteurs à sauter le pas). Aujourd'hui, c'est tout bénef pour les constructeurs qui ont fait évoluer leurs tarifs en conséquence (dans leurs poches quoi). 

Ou mieux, pour soutenir le développement d'autres mobilités alternatives (On est peut être même pas conscient de l'existence d'autres solutions potentielles, qu'un petit BE ou une start-up rame a faire évoluer).

Ou, encore plus pertinent pour l'objectif climat, on pourrait aussi imaginer un énorme investissement dans les transports en commun, l'extension aux agglomérations éloignées des lignes de tram; la restauration et l'enrichissement de l'offre en TER/Intercités ou autre.

 

Tout ça au détriment de la voiture individuelle (qu'elle soit VE ou VT par ailleurs), orientant ainsi la population (en lui forçant indirectement la main s'il le faut).

Mise en place de TC, accessibles géographiquement, avec des horaires réellement adaptés et économique pour la population... Tout en maintenant la pression sur la voiture individuelle... La transition se ferait d'elle-même.

La voiture individuelle ne disparaitrait pas pour autant. Elle se retrouverait à une fonction secondaire (déplacement familiaux les WE, vacances, etc), au lieu de sa fonction actuelle principale : celle du quotidien. Rôle qu'elle occupe actuellement massivement, a tord ou à raison et qui reste très globalement le plus polluant. 

 

Dans tous les cas, il faudra revoir en profondeur nos sociétés actuelles sur X paramètres. Par exemple, à titre général : terminée la sacro-sainte croissance infinie coûte que coûte.

 

On en est loin actuellement. On peine déjà rien qu'a essayer d'envisager de peut-être éventuellement commencer à en faire prendre conscience au grand public (quand certains ne font pas tout simplement l'inverse d'ailleurs).

Ça commencera donc par un inévitable consensus mondial qu'il faut obtenir (et surtout en premier lieu pour les pays dit "industrialisés")...

Sinon, de toute façon ce sera par la force des choses. Quand le climat s'effondrera, on aura plus le choix, nous petits humains à grandes gueules ; mais il sera alors plus que trop tard...

 

 

Au lieu de ça, on débat sur des études qui défendent ou enfoncent, tour à tour, 2 solutions, qui restent finalement, de toute façon, très discutables pour l'objectif susnommé.

Pendant ce temps là, la populace est occupée à se déchirer via RS interposé; les gouvernants en profitent pour passer leurs lois par la porte de derrière; les industriels jouent à qui a la plus grosse; et le ratio pauvreté/richesse explose !

 

Et après ? On sortira des études pour prouver qui aura eu raison ou tord ?

Modifié novembre 14, 2022 par Jayan

[triphase]

On ne dit plus "sacro-sainte croissance infinie", mais plus joliment "croissance verte" afin de couper l'herbe (verte) sous le pied de quiconque voudrait contester la nécessité du maintien d'un capitalisme ultralibéral "à l'ancienne".

 

Si on veut vraiment limiter la dérive climatique et donc sauver l'espèce humaine (car la planète, elle, ne craint rien, elle nous survivra), on ne pourra pas passer à côté d'un rééquilibrage des richesses entre pays, régions, continents. Tout le contraire de ce qu'on fait réellement. Mais bientôt les migrations ultra-massives viendront nous faire comprendre cela.

 

Après, rééquilibrer les richesses c'est quoi? Nous appauvrir très légèrement pour permettre à des milliards de gens de sortir de la misère et de vivre décemment? Et aussi de consommer bien plus 😬, presque autant que nous.

 

Ensuite il faudra forcément leur donner la parole et du pouvoir, à l'ONU, au conseil de sécurité, en d'autres instances, et les laisser voter à hauteur de leur population. Même si ils ont une religion, une mentalité, un sens de l'égalité des sexes et de la liberté d'opinion qui nous déplaît... 🤔

 

On n'est pas sortis du pétrin et j'avoue humblement ne pas disposer de toutes les solutions sur étagère.

[po589]

Le 14/11/2022 à 10:29, triphase a dit :

On n'est pas sortis du pétrin et j'avoue humblement ne pas disposer de toutes les solutions sur étagère.

Je partage l'analyse et la terrible conclusion qu'il n'y a aujourd’hui pas de solution sociétale même théorique proposée qui serait susceptible de fonctionner même dans un monde de Bisounours où on aurait que des gens civilisés sensibles au problème.

 

Mais comme dit plus haut le plus terrible dans le registre du "limiter la casse" c'est de voir notre argent dépensé à soutenir les régimes qui oppriment les gens et font tout à contre sens. Je pense par exemple a l'argent qui part en Asie pour faire des cellules photovoltaïques faites au charbon et au produits chimiques largués dans la nature qui ont totalement détruit la production française et  européenne. Ou encore l'exemple de tous ces produits pétroliers que l'on finance en ce moment pour compenser les effets d'une crise qui n'est en plus même pas traitée à la source.

 

Les sujets sont extrêmement complexes en plus
Exemple de l'argument "on a besoin de  cuivre", le cuivre on sait le remplacer dans un moteur par d'autres choses mais pourquoi le faire, c'est un matériaux qui s'utilise pur et a ce titre se recycle très très bien avec une filière très efficace de la collecte à la redistribution.

Il y a bien plus de soucis sur le sable par exemple utilisé dans le béton, non recyclé, lourd, transporté à travers le monde, extrait avec d'importants impacts, en pénurie de plus en plus prononcé et... directement lié à la consommation de ciment lui aussi très énergivore.

La Biomasse au sens large n'est pas non plus magique suivant les niveaux d’échelles que l'on regarde. Trop de biomasse = déforestation. Biomasse ici pour faire du carburant  = surface non utilisée pour autre chose de nécessaire (comme l'alimentaire) et hop déforestation à l'autre bout du monde.

 

Ce sujet métaux et à regarder plus généralement sous le nom de écosystème et les questions que ça soulève ne sont plus techniques mais sociétales.

Petite note positive

Au sénat très récemment

Si on fait abstraction de l'élue écolo qui a rien écouté et qui semble avoir bien du mal à formuler une question et si on compare avec le même exercice en 2014 la différence d'implication, sérieux et pertinence des questions des sénateurs est frappante. en moins de 10ans ce qui était un non sujet en est devenu un et ça parle de sociétal, pas de finitions des autos.

[ManuTaden]

Puisqu'on est dans le témoignage en vidéo, en voici 3 heures ... à regarder, comprendre puis diffuser les idées :

 

 

alors limiter la croissance globale ?

oui, parce que le Monde est fini, une fois épuisé il ne repoussera pas

 

Mais de quelle croissance parle t on ?

Celle des entreprises d'extraction de pétrole ? ou celle des fabricants d'éoliennes et de panneaux solaires ?

ou celle d'un FabLab qui forme des jeunes et moins jeunes à réparer ?

 

qu'Enercop connaisse la croissance grâce à l'accroissement des surfaces de toitures couvertes de panneaux solaires me gêne beaucoup moins que celle de Total, ou de Perenco dont le fonds de commerce est les énergies fossiles.

 

 

 

[Jayan]

Le 14/11/2022 à 10:29, triphase a dit :

 

On n'est pas sortis du pétrin et j'avoue humblement ne pas disposer de toutes les solutions sur étagère.

Tout a fait. En fait, pour s'en sortir, il faudrait une chose : Plus "d'humanité" dans l'humanité.

 

Mais c'est tellement utopiste...

 

 

Le 14/11/2022 à 16:32, ManuTaden a dit :

Mais de quelle croissance parle t on ?

On parle clairement de la croissance d'un marché fini. Par "fini" il faut comprendre "qui vie, mais qui ne peut plus s'étendre", ou d'un marché d'un autre temps. 

 

Alors pour continuer de croître, on utilise des subterfuges, comme l'obsolescence programmée par exemple. Et c'est a partir de là que la croissance infinie devient une hérésie... 

Après, on peut aussi empiler les aberrations, comme la mondialisation a outrance ou le lobbying... Mais après on entre dans un autre débat. 

 

Bref, tout ça pour dire, que tout ce qui peut sauver l'humain de lui même, c'est lui même.

 

 

[afreeman1901]

Le 14/11/2022 à 11:05, po589 a dit :

Je partage l'analyse et la terrible conclusion qu'il n'y a aujourd’hui pas de solution sociétale même théorique proposée qui serait susceptible de fonctionner même dans un monde de Bisounours où on aurait que des gens civilisés sensibles au problème.

 

Mais comme dit plus haut le plus terrible dans le registre du "limiter la casse" c'est de voir notre argent dépensé à soutenir les régimes qui oppriment les gens et font tout à contre sens. Je pense par exemple a l'argent qui part en Asie pour faire des cellules photovoltaïques faites au charbon et au produits chimiques largués dans la nature qui ont totalement détruit la production française et  européenne. Ou encore l'exemple de tous ces produits pétroliers que l'on finance en ce moment pour compenser les effets d'une crise qui n'est en plus même pas traitée à la source.

 

Les sujets sont extrêmement complexes en plus
Exemple de l'argument "on a besoin de  cuivre", le cuivre on sait le remplacer dans un moteur par d'autres choses mais pourquoi le faire, c'est un matériaux qui s'utilise pur et a ce titre se recycle très très bien avec une filière très efficace de la collecte à la redistribution.

Il y a bien plus de soucis sur le sable par exemple utilisé dans le béton, non recyclé, lourd, transporté à travers le monde, extrait avec d'importants impacts, en pénurie de plus en plus prononcé et... directement lié à la consommation de ciment lui aussi très énergivore.

La Biomasse au sens large n'est pas non plus magique suivant les niveaux d’échelles que l'on regarde. Trop de biomasse = déforestation. Biomasse ici pour faire du carburant  = surface non utilisée pour autre chose de nécessaire (comme l'alimentaire) et hop déforestation à l'autre bout du monde.

 

Ce sujet métaux et à regarder plus généralement sous le nom de écosystème et les questions que ça soulève ne sont plus techniques mais sociétales.

Petite note positive

Au sénat très récemment

Si on fait abstraction de l'élue écolo qui a rien écouté et qui semble avoir bien du mal à formuler une question et si on compare avec le même exercice en 2014 la différence d'implication, sérieux et pertinence des questions des sénateurs est frappante. en moins de 10ans ce qui était un non sujet en est devenu un et ça parle de sociétal, pas de finitions des autos.

Merci pour le partage. 

Janco t as envie de le taper tant il prend tout le monde de haut, en mode "t es con, ou bien? ".

Mais sa façon de remettre la mairie au centre du village avec ses ordres de grandeur clairs, ça fait quand même du bien. Si on pouvait arrêter de l'utiliser comme caution du nucléaire et écouter son message décroissant on en sortirait grandi (enfin façon de parler )

[po589]

Il a vachement travaillé ses intonations pour ne plus donner l'impression de prendre les gens de haut, car pour l'avoir rencontré il ne prend pas du tout les gens de haut et est d'une patience étonnante.

Si on compare le truc au sénat de 2014 avec celui là  on voit l’évolution des sénateurs, plus du tout superficiels et vachement plus dans le sujet mais on voit aussi lui qui a évolué. Il ne cherche plus a être piquant, il a du voir que les simples faits qu'il énonce calmement sont largement assez percutants.

 

Et oui c'est bien dommage que les écolos de bac à sable et les médias ne parlent que du nucléaire en lien avec lui car c'est pourtant un tout petit bout de ce qu'il raconte, d'autant qu'il répète assez souvent qu'il aimerait comme tout le monde ne pas avoir besoin du nucléaire et parle souvent des contraintes et critique souvent des choix liés au nucléaire.

[ManuTaden]

Le 14/11/2022 à 10:10, Jayan a dit :

Je reste persuadé que le VE n'est pas la solution pour éliminer la pollution auto, c'est juste une solution pour la limiter (dans une certaine mesure) et surtout en détourner le type.

Le VE est une solution.destinée à décarboner les déplacements.

Mais c'est juste UNE solution partie d'autres : transports en communs, train, relocalisation des productions industrielles mais aussi agricoles (quel est l'intérêt de faire venir, en octobre des pommes d'Afrique du Sud ?), isolation des bâtiments ...

 

Le VE va, aussi, diminuer les pollutions liées aux micro particules (disparition des particules du moteur à combustion, et diminution de celles du freinage), mais il n'a jamais été conçu pour éliminer la pollution liée à l'activité humaine.

 

[ManuTaden]

Le 14/11/2022 à 22:44, po589 a dit :

Et oui c'est bien dommage que les écolos de bac à sable et les médias ne parlent que du nucléaire en lien avec lui car c'est pourtant un tout petit bout de ce qu'il raconte, d'autant qu'il répète assez souvent qu'il aimerait comme tout le monde ne pas avoir besoin du nucléaire et parle souvent des contraintes et critique souvent des choix liés au nucléaire.

c'est quand même lui qui a tendance à être porte parole du nucléaire.

et quand il y a 20 ans sont apparues des voies demandant et proposant des solutions pour ne pas avoir besoin de construire de nouvelles centrales tout en supprimant le recours aux fossiles, il n'a pas vraiment participé au débat sauf pour "non, c'est pas possible".

 

Mais la discussion présente ne porte pas sur le nucléaire.