Est-il possible de sortir de la fascination induite par Tesla / Elon Musk ?

[pistache]

Le 28/02/2025 à 23:25, Stav a dit :

Mais de mon point de vue c’est une problématique politique et administrative. C’est un tout autre problème que la technique et les capacités réelles de la conduite autonome. 

Si le truc t'envoie dans le mur ou la voiture d'en face sans prévenir c'est pas tant administratif... Le FSD fonctionne très bien mais le problème c'est qu'il ne sait pas quand il prend une décision complètement erronée. 

[MrFurieux]

 

Le 01/03/2025 à 10:23, pistache a dit :

Le 28/02/2025 à 23:25, Stav a dit :

Mais de mon point de vue c’est une problématique politique et administrative. C’est un tout autre problème que la technique et les capacités réelles de la conduite autonome. 

Si le truc t'envoie dans le mur ou la voiture d'en face sans prévenir c'est pas tant administratif... Le FSD fonctionne très bien mais le problème c'est qu'il ne sait pas quand il prend une décision complètement erronée. 

Oui il faut ajouter la problématique financière, qui dépend au final de la technique: la voiture autonome (pas le FSD "supervisé" qui est un oxymore) veut dire que c'est le constructeur qui est responsable en cas d'accident. Sachant que chaque accident grave peut coûter une fortune au constructeur, directement avec des indemnisations, et indirectement en terme d'image et de techno à revoir, le risque financier est bien réel.

[Stav]

Le 01/03/2025 à 10:04, Mokkette a dit :

Le truc, c'est que même si le FSD avait un peu d'avance (ce qui n'est pas démontré), il n'en reste pas moi que EM enfume tout le monde depuis 8 ans sur ce sujet, fait de promesses chaque année non tenues !

Les autres n'ont pas annoncé que ce serait bon cette année, lui si ! Et tous les ans il l'a annoncé !

Les autres ne l'ont pas facturé à ses clients, lui si ! Il y en a même qui l'ont payé et perdu sans jamais l'avoir eu !!!

Je comprends que certains aient envie d'y croire : c'est la seule solution pour ne pas se dire qu'ils se sont fait avoir !

EM a été trop bon, il a gentiment proposé à ceux qui l'avaient payé de le transférer si ils en achetaient une nouvelle dans un délais déterminé et court... Sans pour autant l'avoir livré sur ces nouveaux véhicules depuis bien sûr !!!

Donc il peut continuer de les garder captifs de la marque sans même à avoir à livrer ce qu'ils ont acheté 🤣

Ça me fait penser à certains investisseurs qui continuent de combler le déficit d'une société parce que que si ils ne rajoutent pas, ils perdent ce qu'ils ont mis jusque là... Et quand ils rajoutent, ils se disent qu'ils sont en train de perdre plus...

Y'a un moment il vaut mieux faire le deuil de sa perte et sortir plutôt que de rester et l'agrandir !

J’entends ce que vous dites et je suis d’accord sur certains points comme je l’ai déjà dit, mais dans l’ensemble c’est selon moi une vision trop simpliste pour des projets d’une telle envergure.

 

Je pense que la plupart des gens n’imaginent pas la complexité (à tous les niveaux, pas seulement technique) d’un tel projet, et ce que cela implique. Et il est évident que la quasi totalité des personnes s’exprimant sur ce sujet (ici et ailleurs) n’ont jamais travaillé sur un projet aussi gros, et encore moins été responsable d’un tel projet, moi y compris bien évidemment.

Donc il est facile de faire la plupart des critiques que nous faisons, mais la réalité est que si j’étais au commande du sujet il ne serait même pas au stade d’embryon, et il en va de même pour toutes les personnes qui donnent leur avis ici. D’où l’importance de rester humble dans ses critiques, même quand certains points sont factuels. 

 

Le 01/03/2025 à 10:23, pistache a dit :

Si le truc t'envoie dans le mur ou la voiture d'en face sans prévenir c'est pas tant administratif... Le FSD fonctionne très bien mais le problème c'est qu'il ne sait pas quand il prend une décision complètement erronée. 

On est d’accord, mais ce que je voulais dire c’est que la notion d’homologation n’a quasiment rien à voir avec les réelles capacités du système. 
Typiquement 2 systèmes peuvent être homologués au niveau 3 et pourtant l’un peut être bien supérieur à l’autre. Inversement, ce n’est pas parce qu’un système n’est pas homologué au niveau 3 qu’il est forcément moins bon qu’un autre qui est homologué. 

[Stav]

Le 01/03/2025 à 10:55, MrFurieux a dit :

 

Oui il faut ajouter la problématique financière, qui dépend au final de la technique: la voiture autonome (pas le FSD "supervisé" qui est un oxymore) veut dire que c'est le constructeur qui est responsable en cas d'accident. Sachant que chaque accident grave peut coûter une fortune au constructeur, directement avec des indemnisations, et indirectement en terme d'image et de techno à revoir, le risque financier est bien réel.

Oui, on est clairement au tout début de très longues discussions, débats et problématiques liés au droit, responsabilité et tout ce qui vient avec…

[MrFurieux]

Le 01/03/2025 à 10:04, Mokkette a dit :

Le truc, c'est que même si le FSD avait un peu d'avance (ce qui n'est pas démontré), il n'en reste pas moi que EM enfume tout le monde depuis 8 ans sur ce sujet, fait de promesses chaque année non tenues !

Les autres n'ont pas annoncé que ce serait bon cette année, lui si ! Et tous les ans il l'a annoncé !

Les autres ne l'ont pas facturé à ses clients, lui si ! Il y en a même qui l'ont payé et perdu sans jamais l'avoir eu !!!

Je comprends que certains aient envie d'y croire : c'est la seule solution pour ne pas se dire qu'ils se sont fait avoir !

EM a été trop bon, il a gentiment proposé à ceux qui l'avaient payé de le transférer si ils en achetaient une nouvelle dans un délais déterminé et court... Sans pour autant l'avoir livré sur ces nouveaux véhicules depuis bien sûr !!!

Donc il peut continuer de les garder captifs de la marque sans même à avoir à livrer ce qu'ils ont acheté 🤣

Ça me fait penser à certains investisseurs qui continuent de combler le déficit d'une société parce que que si ils ne rajoutent pas, ils perdent ce qu'ils ont mis jusque là... Et quand ils rajoutent, ils se disent qu'ils sont en train de perdre plus...

Y'a un moment il vaut mieux faire le deuil de sa perte et sortir plutôt que de rester et l'agrandir !

C'est le modus operandi de base d'Elon Musk: "fake it till you make it"

C'est passé avec SpaceX (contrat avec la NASA avant d'avoir une fusée opérationnelle, et réussite au 4eme essai).

Pour le FSD, à mon avis le train est déjà parti, la technologie nécessaire est trop largement diffusée pour que l'avantage concurrentiel soit décisif, et le parc de véhicules n'a pas la masse critique pour écraser la concurrence (d'autant plus que le HW3 est out).

Ceci dit, que le vrai FSD arrive cette année ou la suivante ou pas, c'est important pour Tesla, mais pas tant que ça pour EM. Rien qu'avec les contrats gouvernementaux de SpaceX, plus probablement d'autres avec xAI (mariage de rêve avec la NSA), plus ses connexions avec des gens comme Thiel (Palantir) et d'autres investisseurs qui tiennent la boutique militaro-industrielle, il est à l'abri de tout retournement de fortune commercial.

[MrFurieux]

Le 01/03/2025 à 11:00, Stav a dit :

J’entends ce que vous dites et je suis d’accord sur certains points comme je l’ai déjà dit, mais dans l’ensemble c’est selon moi une vision trop simpliste pour des projets d’une telle envergure.

 

Je pense que la plupart des gens n’imaginent pas la complexité (à tous les niveaux, pas seulement technique) d’un tel projet, et ce que cela implique. Et il est évident que la quasi totalité des personnes s’exprimant sur ce sujet (ici et ailleurs) n’ont jamais travaillé sur un projet aussi gros, et encore moins été responsable d’un tel projet, moi y compris bien évidemment.

Tout à fait, mais le truc c'est qu'Elon Musk non plus, manifestement, si on suit ses déclarations. Et c'est pas seulement le FSD (et le robotaxi de 2020), c'est tout le délire martien, la Boring Company, et le projet Hyperloop, et j'en passe

Citation

Le projet a été officiellement lancé à l’été 2013, à l’époque où que de nombreux doutes étaient émis à l’encontre du projet de lignes à grande vitesse en Californie (qui ne devrait finalement pas voir le jour avant 2028). Elon Musk a profité de ces flottements pour affirmer la faisabilité technique de ce qu’il annonce alors comme le « cinquième moyen de transport » ; plus efficace que le train, l’avion, l’automobile et le bateau. Peu avare en superlatifs, Musk décrit même l’Hyperloop comme un croisement entre « un Concorde, un canon électrique et une table d’Air Hockey », et ce pour un coût de développement estimé autour de 7 milliards d’euros, soit près de 8 fois moins que le budget de la ligne à haute vitesse actuellement à l’étude en Californie.

 

[Stav]

Le 01/03/2025 à 11:21, MrFurieux a dit :

Tout à fait, mais le truc c'est qu'Elon Musk non plus, manifestement, si on suit ses déclarations. Et c'est pas seulement le FSD (et le robotaxi de 2020), c'est tout le délire martien, la Boring Company, et le projet Hyperloop, et j'en passe

 

Je vous assure que ceci n’est pas une attaque personnelle gratuite, ne le prenez pas comme tel, mais qu’avez vous réalisé qui ne se rapproche que d’1% des projets qui ont bien été délivrés par Musk ?

 

Si je pose cette question, c’est parce que je veux insister sur le fait que nous sommes tous à des années lumières de savoir nous y prendre pour mener de tels projets. 
On peut critiquer tout autant qu’on veut, mais n’oublions pas que nous ne sommes pas capable de faire ce qui a été fait. 
 

Je préfère 100 fois des gens comme lui qui font des erreurs mais qui font progresser les sujets, que des gens qui ne font pas d’erreur (et encore…) mais qui ne seront jamais ailleurs que là où on les attend. 
La quasi totalité de ce qu’on utilise au quotidien on le doit à des gens qui ont fait beaucoup d’erreurs. 

[pistache]

Le 01/03/2025 à 11:00, Stav a dit :

Inversement, ce n’est pas parce qu’un système n’est pas homologué au niveau 3 qu’il est forcément moins bon qu’un autre qui est homologué. 

Pourtant c'est le cas avec le FSD. Les systèmes homologués au niveau 3 sont supérieurs au FSD, pour la partie précise pour laquelle ils sont homologués.

[MrFurieux]

Le 01/03/2025 à 11:36, Stav a dit :

Je vous assure que ceci n’est pas une attaque personnelle gratuite, ne le prenez pas comme tel, mais qu’avez vous réalisé qui ne se rapproche que d’1% des projets qui ont bien été délivrés par Musk ?

Juste un détail mais comme ça revient plusieurs fois il faut que je le dise: en français, on "délivre" un prisonnier ou un passeport, mais on ne "délivre" pas un projet, on le "livre" (ou on le réalise, etc). C'est un anglicisme à partir de "deliver".

 

Le 01/03/2025 à 11:36, Stav a dit :

Si je pose cette question, c’est parce que je veux insister sur le fait que nous sommes tous à des années lumières de savoir nous y prendre pour mener de tels projets. 

Certes mais Elon Musk aussi. Tu parles de projets impressionnants techniquement, mais c'est pas EM le génie technique, c'est d'autres gens. Éventuellement il peut participer à des débats techniques, donner des idées bonnes ou mauvaises, mais ça s'arrête là.

Musk fait la com, trouve des investisseurs, motive les équipes (ou les démotive à l'occasion), embauche ou vire des gens. Mais c'est pas lui qui résout les problèmes techniques difficiles ni qui gère les équipes, les fournisseurs, les plannings, etc.

[Stav]

Le 01/03/2025 à 11:56, pistache a dit :

Pourtant c'est le cas avec le FSD. Les systèmes homologués au niveau 3 sont supérieurs au FSD, pour la partie précise pour laquelle ils sont homologués.

Je juge toujours un système dans son ensemble.
 

Je ne doute pas une minute que certains systèmes soient plus performants sur des points bien précis dans des conditions bien précises.  

Le 01/03/2025 à 12:01, MrFurieux a dit :

Juste un détail mais comme ça revient plusieurs fois il faut que je le dise: en français, on "délivre" un prisonnier ou un passeport, mais on ne "délivre" pas un projet, on le "livre" (ou on le réalise, etc). C'est un anglicisme à partir de "deliver".

 

Certes mais Elon Musk aussi. Tu parles de projets impressionnants techniquement, mais c'est pas EM le génie technique, c'est d'autres gens. Éventuellement il peut participer à des débats techniques, donner des idées bonnes ou mauvaises, mais ça s'arrête là.

Musk fait la com, trouve des investisseurs, motive les équipes (ou les démotive à l'occasion), embauche ou vire des gens. Mais c'est pas lui qui résout les problèmes techniques difficiles ni qui gère les équipes, les fournisseurs, les plannings, etc.

Navré pour « délivrer », vous avez raison, je lis et écris trop en anglais au quotidien, d’où probablement l’erreur, mais ce n’est pas une excuse. 
 

Je suis d’accord avec vous, il y a plein de personnes qui participent activement à ces projets. Il n’en reste pas moins vrai que sans Musk, ces projets n’auraient pas été menés, et nous ne roulerions pas en Tesla. 
Donc les critiques irrespectueuses qui ne mettent aucune nuance sont très déplacées, et n’importe qui prenant un peu de recul et ne souhaitant pas juste critiquer pour le plaisir est capable de le comprendre. 

[pistache]

Le 01/03/2025 à 12:14, Stav a dit :

Je juge toujours un système dans son ensemble.

Mais tu fais comme tu veux mais c'est pas ce qui s'applique dans ce cas.

 

Et sinon, arrête les réponses à la ChatGPT...

[Stav]

Le 01/03/2025 à 12:23, pistache a dit :

Mais tu fais comme tu veux mais c'est pas ce qui s'applique dans ce cas.

 

Et sinon, arrête les réponses à la ChatGPT...

Je ne dis pas le contraire, comme je l’ai dit déjà 2 fois, je précisais seulement que l’homologation n’est pas représentatif des capacités du système dans son ensemble. 
 

Tout comme nous pouvons techniquement tracter bien plus que le poids homologué sur la carte grise pour faire une analogie qui vaut ce qu’elle vaut. 
 

Je serai toujours aussi étonné de voir que les gens se plaignent quand on s’exprime en français, mais pas quand on ne fait aucun effort. Navré mais je continuerai à m’exprimer de cette manière, et je n’ai pas besoin d’IA pour ça. 

[CAC72]

Le 27/02/2025 à 07:58, Stav a dit :

Je ne dédouane de rien, je conseille simplement de prendre du recul.

 

Si on a appris le français dans les mêmes écoles, alors dire "c'est le problème des réseaux sociaux" quand je te parle de ses blagues nazi au pire moment, ce n'est pas "prendre du recul", c'est le dédouaner un peu, si si.

Et "prendre du recul", ça ne veut rien dire d'autre que "il faut pas trop tenir compte de tout ça ni s'en soucier".

Or, on est en train de se faire un avis sur le bonhomme, donc oui il faut bien observer ce qu'il fait et dit. Ton "conseil" est à côté de la plaque.

[Pafayac]

Le 01/03/2025 à 13:01, CAC72 a dit :

Et "prendre du recul", ça ne veut rien dire d'autre que "il faut pas trop tenir compte de tout ça ni s'en soucier".

Non, "prendre du recul" cela signifie éviter de regarder les choses en y mêlant de l'irrationnel, de l'affectif. Garder une certaine distance pour observer faits et déclaration plutôt que de faire semblant de croire que la planète est en danger mais qu'on va la sauver depuis son siège ergonomique, en mangeant des chips devant son écran.

Et considérer un forum sur l'automobile propre comme un vecteur de débats politiques me semble dénoter un singulier manque de recul...

[Stav]

Le 01/03/2025 à 13:01, CAC72 a dit :

 

Si on a appris le français dans les mêmes écoles, alors dire "c'est le problème des réseaux sociaux" quand je te parle de ses blagues nazi au pire moment, ce n'est pas "prendre du recul", c'est le dédouaner un peu, si si.

Et "prendre du recul", ça ne veut rien dire d'autre que "il faut pas trop tenir compte de tout ça ni s'en soucier".

Or, on est en train de se faire un avis sur le bonhomme, donc oui il faut bien observer ce qu'il fait et dit. Ton "conseil" est à côté de la plaque.

Pafayac a bien expliqué ce que je veux dire par prendre du recul. 
 

Typiquement, sans prendre de recul, on peut prendre ses blagues nazi de 1000 façons en fonction de son humeur du moment. En prenant du recul on les prend pour ce qu’elles sont, des blagues. 

[CAC72]

Le 01/03/2025 à 13:11, Pafayac a dit :

Non, "prendre du recul" cela signifie éviter de regarder les choses en y mêlant de l'irrationnel, de l'affectif.

Mais pourquoi il y aurait forcément de "l'irrationnel" et de "l'affectif" dans les avis des gens qui ne sont pas d'accord avec toi?

On peut regarder les choses tranquillement, de loin, sans être personnellement impliqué, et être sincèrement atterré par le comportement de ce type. 

 

Le 01/03/2025 à 13:15, Stav a dit :

on peut prendre ses blagues nazi de 1000 façons en fonction de son humeur du moment. En prenant du recul on les prend pour ce qu’elles sont, des blagues. 

On te parle du bras droit du nouveau président des US qui fait des blagues nazi publiquement le lendemain du jour où Netanyahu lui-même a essayé de voler à son secours à propos de son double geste dit maladroit.

Est-ce que tu trouves que parler "d'humeur du moment" de celui qui reçoit cette "blague" dans cette séquence est bien un truc pertinent?

Ce "prendre du recul", c'est juste un "détendez vous les gars" complètement à côté de la plaque ici.

Modifié il y a 7 heures par CAC72

[Pafayac]

Le 01/03/2025 à 13:47, CAC72 a dit :

Mais pourquoi il y aurait forcément de "l'irrationnel" et de "l'affectif" dans les avis des gens qui ne sont pas d'accord avec toi?

Je vous explique ce que signifie "prendre du recul", si on a appris le français dans les mêmes écoles.

Citation

On peut regarder les choses tranquillement, de loin, sans être personnellement impliqué, et être sincèrement atterré par le comportement de ce type. 

Bien sûr, on peut.

Mais si on ressent le besoin d'exprimer son indignation sur tous les forums qu'on fréquente, c'est qu'on ne les regarde pas de si loin que ça...

[Stav]

Le 01/03/2025 à 13:47, CAC72 a dit :

Mais pourquoi il y aurait forcément de "l'irrationnel" et de "l'affectif" dans les avis des gens qui ne sont pas d'accord avec toi?

On peut regarder les choses tranquillement, de loin, sans être personnellement impliqué, et être sincèrement atterré par le comportement de ce type. 

 

On te parle du bras droit du nouveau président des US qui fait des blagues nazi publiquement le lendemain du jour où Netanyahu lui-même a essayé de voler à son secours à propos de son double geste dit maladroit.

Est-ce que tu trouves que parler "d'humeur du moment" de celui qui reçoit cette "blague" dans cette séquence est bien un truc pertinent?

Ce "prendre du recul", c'est juste un "détendez vous les gars" complètement à côté de la plaque ici.

Si vous considérez avoir analysé la situation en prenant du recul, à froid, et que c’est votre conclusion, c’est très bien comme ça et je n’ai rien à redire. (Et je ne vous dis pas que vous êtes à côté de la plaque malgré mon analyse différente, notez la différence)
 

Je pense que ce n’est malheureusement pas le cas de beaucoup, et que les conclusions qu’ils tirent sont biaisées. D’où mon conseil de prendre du recul, ça ne va pas chercher plus loin. 
 

 

[CAC72]

Le 01/03/2025 à 13:51, Pafayac a dit :

Je vous explique ce que signifie "prendre du recul", si on a appris le français dans les mêmes écoles.

et moi je fais de l'explication de texte! Cette expression est utilisée à dessein, comme un exact synonyme de "détendez vous les gars, ce n'est qu'une blague"...  (ce qui a d'ailleurs été écrit comme ça juste au-dessus  )

 

Citation

Mais si on ressent le besoin d'exprimer son indignation sur tous les forums qu'on fréquente, c'est qu'on ne les regarde pas de si loin que ça...

intéressant...

un avis sévère ou une indignation exprimée sont nécessairement la manifestation d'un manque de recul...  ça devient navrant... (faut-il vraiment continuer?)

Modifié il y a 6 heures par CAC72

[npir]

Le 01/03/2025 à 13:57, CAC72 a dit :

faut-il vraiment continuer?

Non. 

[Stav]

Le 01/03/2025 à 13:57, CAC72 a dit :

et moi je fais de l'explication de texte! Cette expression est utilisée à dessein, comme un exact synonyme de "détendez vous les gars, ce n'est qu'une blague"...  (ce qui a d'ailleurs été écrit comme ça juste au-dessus  )

 

intéressant...

un avis sévère ou une indignation exprimée sont nécessairement la manifestation d'un manque de recul...  ça devient navrant... (faut-il vraiment continuer?)

Cela doit bien faire 20 ans que je considère la prise de recul comme un des principes les plus importants qu’il soit quel que soit le sujet, donc vous pouvez y voir une manigance de ma part si vous le souhaitez mais je donne simplement un conseil qui quand il n’est pas suivi ne donne jamais rien de bon. 

Modifié il y a 6 heures par Stav
Orthographe

[CAC72]

Absolument personne ici ne conteste que c'est souvent bénéfique de prendre du recul (tout comme "se détendre"). Ce n'était pas du tout le sujet de notre conversation...

 

L'échange entre Trump/Vance et Zelensky hier n'impliquait pas Musk, mais ça ne va sans doute pas améliorer l'image du trio Trump-Musk-Vance ...

 

Modifié il y a 6 heures par CAC72

[Pafayac]

Le 01/03/2025 à 14:12, Stav a dit :

Cela doit bien faire 20 ans que je considère la prise de recul comme un des principes les plus importants qu’il soit quel que soit le sujet

Personnellement, je n'ai toujours pas réussi à savoir si c'était une prise chademo ou schuko...

[stagu825]

Le 01/03/2025 à 10:55, MrFurieux a dit :

 

Oui il faut ajouter la problématique financière, qui dépend au final de la technique: la voiture autonome (pas le FSD "supervisé" qui est un oxymore) veut dire que c'est le constructeur qui est responsable en cas d'accident. Sachant que chaque accident grave peut coûter une fortune au constructeur, directement avec des indemnisations, et indirectement en terme d'image et de techno à revoir, le risque financier est bien réel.

Non mais ne rêve pas. Aucun constructeur ne prendra la responsabilité d’un accident en cas de crash en autonomie et ce pas avant 20 ans au moins le temps que les technos soient irréprochables 

[thom75]

https://ecoloauto.com/mercedes-benz-sera-responsable-si-ses-vehicules-causent-des-accidents-pendant-que-le-systeme-drive-pilot-est-active/