Données fiables pour convaincre ceux qui doutent de l'avantage environnemental des VE ?

[gatouille]

Le 05/06/2024 à 20:02, ManuTaden a dit :

ça c'est le discours des vendeurs d'utilitaires électriques : le TCO d'un fourgon électrique n'est pas plus élevé que celui d'un fourgon diesel.

L'avantage pour le vendeur/constructeur, c'est que ça permet de vendre le fourgon électrique 25 à 30% plus cher que la version thermique, en expliquant que "vous comprenez, une batterie ça coûte cher à fabriquer"

et on se retrouve avec un Peugeot Expert fourgon tôlé blanc long de 5 mètres avec 2 places et demi à l'avant, un intérieur tout en plastique rigide recyclé noir avec un moteur 136cv et une batterie 75 kWh proposé à 55 560€ avant bonus, alors que le 3008 GT avec moteur 210 cv, batterie 73 kWh et un équipement bien plus conséquent est proposé à 46 990€ soit environ 15% moins cher.

Il faut savoir si l'objectif prioritaire est la moindre pollution ou plus d'argent.

En pratique on veut les 2. Cela ne fonctionne pas. Plus on utilise l'argent, plus on consomme d'énergie, plus on transforme notre environnement et rien ne garantit que cette transformation soit neutre ou bénéfique pour l'environnement.

Pendant la période Covid l'Homme a moins dépensé, moins consommé, moins transformé, moins pollué.

Moins d'argent ou que les choses coûtent plus cher c'est aujourd'hui moins de pollution.

[suseng]

Le 05/06/2024 à 08:36, AKM74 a dit :

Excellente interview parue récemment de François Gemenne, professeur à HEC, président du Conseil scientifique de la Fondation pour la nature et l'homme et membre du GIEC. https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/zero-emission-podcast/voitures-electriques-pourquoi-il-est-essentiel-de-garder-le-cap-et-d-augmenter-rapidement-la-proportion-de-vehicules-en-circulation_6550700.html

Merci pour cet article.

Je relève ce passage qui, à mon sens, est révélateur du problème :

"Il faut évidemment encourager au maximum le report modal, vers la marche, le vélo ou le train, il faut évidemment développer les transports publics bien davantage, il faut lutter contre l’auto-solisme et mettre un maximum de passagers dans les voitures, notamment grâce au co-voiturage, mais il faut aussi… décarboner la voiture."

 

Pour les scientifiques, les mesures de sobriété (report modal, marche, vélo, train, covoiturage, transports publics, etc.) relèvent de l'évidence, il n'y a même plus à discuter.

Malheureusement, pour l'écrasante majorité des citoyens et électeurs (donc des élus), rien d'évident dans la sobriété... Ils retiennent, dans le meilleur des cas, uniquement la dernière partie de la phrase (il faut aussi décarboner la voiture).

[zadene]

Le 06/06/2024 à 00:49, gatouille a dit :

Il faut savoir si l'objectif prioritaire est la moindre pollution ou plus d'argent.

En pratique on veut les 2. Cela ne fonctionne pas.

Bien sûr que si. Pas partout, tout le temps, mais c'est souvent le cas.

Il faut arrêter avec ce discours "l'écologie ça coute cher".

 

[triphase]

Le 06/06/2024 à 09:43, zadene a dit :

Bien sûr que si. Pas partout, tout le temps, mais c'est souvent le cas.

Il faut arrêter avec ce discours "l'écologie ça coute cher".

 

En fait c'est la non-écologie qui est bon marché à court terme et mortelle à long terme. Tout ça parce que notre planète nous offre à profusion des ressources fossiles si pratiques à utiliser avec peu d'efforts, mais qui sont un poison pour le climat et la santé (un poison lent).

[suseng]

Le 06/06/2024 à 09:43, zadene a dit :

Bien sûr que si. Pas partout, tout le temps, mais c'est souvent le cas.

Il faut arrêter avec ce discours "l'écologie ça coute cher".

Ce que veut dire @gatouille(il me corrigera si je me trompe), c'est que lorsque l'écologie fait faire des économies, l'argent économisé permet de consommer autre chose (1). Donc on extrait des ressources. Pour autre chose, certes, mais on extrait des ressources quand même.

 

(1) saut si on décide de ne pas profiter des économies pour consommer autre chose.

[zadene]

Le 06/06/2024 à 10:41, triphase a dit :

En fait c'est la non-écologie qui est bon marché à court terme et mortelle à long terme. Tout ça parce que notre planète nous offre à profusion des ressources fossiles si pratiques à utiliser avec peu d'efforts, mais qui sont un poison pour le climat et la santé (un poison lent).

Le gaspillage d'eau n'est pas bon marché !

Par exemple....

[zadene]

Le 06/06/2024 à 10:55, suseng a dit :

Ce que veut dire @gatouille(il me corrigera si je me trompe), c'est que lorsque l'écologie fait faire des économies, l'argent économisé permet de consommer autre chose (1). Donc on extrait des ressources. Pour autre chose, certes, mais on extrait des ressources quand même.

 

(1) saut si on décide de ne pas profiter des économies pour consommer autre chose.

Le report éventuel sur de la consommation brute est un choix, rendu possible certes par l'économie initiale, mais n'est pas une conséquence directe.

Tu n'es pas obligé de dévaliser Temu et Alliexpres. Tu peux faire d'autres choix, et utiliser les économies pour manger bio, par exemple.

[Remy]

Le 06/06/2024 à 11:05, zadene a dit :

Le gaspillage d'eau n'est pas bon marché !

Par exemple....

De manière générale, il ne faut pas confondre les "gestes écologiques" qui ne coûtent effectivement qu'un peu de temps et d'attention et qui peuvent générer des (petites) économies avec les "investissements écologiques" qui coûtent toujours plus cher à court terme.

 

[zadene]

Excuse-moi, je n'avais pas compris qu'il y avait un niveau de seuil, ni que d'aller chercher les 25% d'eau potable qui disparaissent chaque année n'était qu'un geste écologique.

 

[Remy]

Le 06/06/2024 à 11:15, zadene a dit :

aller chercher les 25% d'eau potable qui disparaissent chaque année n'était qu'un geste écologique.

Si tu parles des pertes par fuites dans les réseaux, alors effectivement ce n'est pas un "geste écologique" (comme fermer le robinet pendant qu'on se brosse les dents qui correspond aussi à la définition de "gaspillage d'eau" 😉), mais bien un investissement (en recherche de fuite et travaux).

Et on constate que cet investissement est souvent retardé car à court terme il coûte plus cher que la valeur de l'eau perdue.

 

Ce n'est qu'en période de pénurie (donc quand la "valeur" de l'eau perdue augmente) qu'on commence à voir des plans d'action plus importants.

[gatouille]

Le 06/06/2024 à 09:43, zadene a dit :

Bien sûr que si. Pas partout, tout le temps, mais c'est souvent le cas.

Il faut arrêter avec ce discours "l'écologie ça coute cher".

Si c'était l'objectif n°1 on baisserait drastiquement volontairement nos combustions de pétrole et charbon. On ne le fait pas. On arrêterait d'épandre des produits nocifs dans les champs, qui tuent la vie des sols, partent dans les nappes phréatiques, les rivières et les océans, dans nos assiettes.

C'est une histoire de limite que l'on se donne.

Les 1,5° de réchauffement, qui seront dépassés, c'est une limite que l'on s'était donné.

 

Venez en bas de chez moi compter le nombre de personnes qui font 1 km pour venir chercher en voiture 1 baguette de pain. Venez compter le nombre de m2 d'espaces publics qui ont été bétonnés et goudronnés alors que de l'herbe et terre battue étaient possibles. On cherche l'argent et le confort, pas l'écologie ou la moindre pollution.

Chez moi la municipalité mets des touches de verdure ici et là, des fausses pistes cyclables, des PV et d'un autre côté fait des parkings en centre qui encouragent les gens à venir en voiture, bétonne un max les espaces publics, ouvre les terrains à la construction, ne créé aucun emploi local donc les gens sont obligés de se déplacer en voiture, ligne de bus c'est 0. Il y a d'autres villes où c'est positif, heureusement.

Les avancées que l'on fait d'un côté sont annulées par les reculades que l'on fait d'un autre.

Autre exemple : ces 10 dernières années les moteurs VT ont nettement baissés leurs émissions de polluants mais beaucoup moins les voitures pour cause de voitures plus grosses, plus lourdes.

On développe les EnR et on continue à pomper le pétrole et brûler le charbon. Dans l'absolu cela ne réduit pas les émissions de GES. Pour faire bon effet on peut toujours dire qu'en relatif cela les diminue.

Tout ceci n'est pas cohérent avec un théorique objectif n°1 de moindre pollution.

 

Faites sans brûler du pétrole / charbon / gaz et on voit combien çà coûte. On n'en sais rien. L'expérience on va la vivre.

 

Je n'ai jamais dit que l'écologie coûtait cher. Les solutions low tech coûtent d'ailleurs pas cher.

Tant que l'on ne s'interdit ou se limite pas dans notre consommation de ressources polluantes alors on en consomme. Plus on a d'argent plus on consomme de tout.

Il faudrait mettre des quota et condition d'utilisation sur ces ressources. Les quotas on en veut pas, c'est anti-liberté, anti-croissance.

Demandez aux jeunes et au ministre de l'économie s'ils sont prêts à prendre très peu l'avion, c'est pas gagné...

 

L'effet rebond dont on parlait c'est : solutions écolo pas chères + revenu constant = potentiel report du solde économique positif sur de la consommation polluante.

Si on ne veut pas la consommation polluante il faut la retirer ; si solde économique positif il y a, alors il ira ailleurs.

Il faut organiser économiquement et temporellement cette transition.

[suseng]

Le 06/06/2024 à 11:10, zadene a dit :

Le report éventuel sur de la consommation brute est un choix

C'est aussi un fait statistique.

 

Le 06/06/2024 à 11:10, zadene a dit :

Tu n'es pas obligé de dévaliser Temu et Alliexpres. Tu peux faire d'autres choix, et utiliser les économies pour manger bio, par exemple.

Oui, une petite frange de la population fera ça.

On met le doigt sur le décalage entre ce qu'il faudrait faire et ce qui va se passer réellement. Ces dernières années, les ventes de produits bio diminuent, alors que l'e-commerce est en plein essor...

[zadene]

Ça reste les conséquences d'un choix. Ça n'en fait pas un preuve de +d'écologie = +de consommation et de ressources employées.

[zadene]

@gatouille

Tout ce que tu décris sont des choix, pas des obligations.

[zadene]

Le 06/06/2024 à 11:20, Remy a dit :

Si tu parles des pertes par fuites dans les réseaux, alors effectivement ce n'est pas un "geste écologique" (comme fermer le robinet pendant qu'on se brosse les dents qui correspond aussi à la définition de "gaspillage d'eau" 😉), mais bien un investissement (en recherche de fuite et travaux).

Et on constate que cet investissement est souvent retardé car à court terme il coûte plus cher que la valeur de l'eau perdue

Se raccorder sur un poteau incendie via des robinets étanches et pas des raccords fuyards, ce n'est pas un investissement colossal. Et effectivement, quand tu ne paies pas l'eau volée, chaque centime coute plus cher.

Mais les autorités font le choix d’autoriser ces pratiques et de ne rien faire.

[hybridex]

Le 06/06/2024 à 11:38, gatouille a dit :

Si on ne veut pas la consommation polluante il faut la retirer ; si solde économique positif il y a, alors il ira ailleurs.

Il faut organiser économiquement et temporellement cette transition.

Ou la taxer fortement et toujours plus, ce qui est un peu plus facile à faire, est plus souple,  fournit des ressources pour la transition  et laisse un peu de temps aux individus pour s'adapter.

[gatouille]

Le 06/06/2024 à 13:46, zadene a dit :

@gatouille

Tout ce que tu décris sont des choix, pas des obligations.

Les seules contraintes subies sont les limites physiques. Ce sera en particulier la réduction des ressources d'énergie en pétrole et gaz ; le charbon il y en a encore beaucoup. Il y aura aussi une limite des matériaux (métaux, plastique issu du pétrole, ...), une limite de renouvellement des ressources en végétaux, en animaux (poissons, ...), en eau douce.

 

A l'Homme de s'obliger par des choix à utiliser telle ou telle ressource et dans telle limite, ou à ne pas s'obliger.

 

Ça m'évoque l'idée de "il nous faut un plan", à l'origine du PTEF (Plan de Transformation de l'Economie Française) du Shift Project.

 

Pour certaines choses il y a une sorte d'équilibre à trouver (la température de la planète est un équilibre), une stabilité, alors que l'Homme a la volonté de se développer donc à agir dans le sens de l'instabilité.

[gatouille]

Le 06/06/2024 à 14:01, hybridex a dit :

Ou la taxer fortement et toujours plus, ce qui est un peu plus facile à faire, est plus souple,  fournit des ressources pour la transition  et laisse un peu de temps aux individus pour s'adapter.

Prix et quantité sont les 2 seuls outils.

 

Quantité peut-être une quantité de carottes, de km (pendant la Covid...), de kWh, de m2, de nombre d'enfants, de litres d'eau, ... En général çà déplait mais c'est plus juste et équitable.

Modifié 6 juin par gatouille

[GaelZorro26]

Le 05/06/2024 à 15:17, afreeman1901 a dit :

Sans parler du fait que quand c'est pour une collectivité, les entrepreneurs ont la fâcheuse tendance à rajouter un zéro.

J'ai une solution très rapide: la municipalité si elle est suffisamment grande, embauche une équipe de maintenance, électricité et travaux publics. Terminé le zéro supplémentaire.

[gatouille]

Le 06/06/2024 à 14:48, gatouille a dit :

Prix et quantité sont les 2 seuls outils.

 

Quantité peut-être une quantité de carottes, de km (pendant la Covid...), de kWh, de m2, de nombre d'enfants, de litres d'eau, ... En général çà déplait mais c'est plus juste et équitable.

J'ajoute qu'avec le prix il y a souvent des effets inattendus pas forcément souhaités.

Cela peut être des effets environnementaux.

[hybridex]

Le 06/06/2024 à 14:48, gatouille a dit :

Prix et quantité sont les 2 seuls outils.

 

Quantité peut-être une quantité de carottes, de km (pendant la Covid...), de kWh, de m2, de nombre d'enfants, de litres d'eau, ... En général çà déplait mais c'est plus juste et équitable.

Plus égalitaire certainement.

Plus juste et équitable, je ne sais pas. Payer au niveau des nuisances, ça se défend en termes de justice et d'équité.

 

Le rationnement a des effets délétères comme l'utilisation systématique de la ration autorisée, y compris en substitution de produits mieux adaptés, contraintes insupportables pour ceux qui ont des besoins indispensables dépassant le quota, phénomènes de rétention et de stockages par craintes de manque, risques de marché noir.

De plus le rationnement est très difficile à piloter dans le temps si on veut réduire constamment les portions

[gatouille]

Le 06/06/2024 à 18:43, hybridex a dit :

Plus égalitaire certainement.

Plus juste et équitable, je ne sais pas. Payer au niveau des nuisances, ça se défend en termes de justice et d'équité.

 

Le rationnement a des effets délétères comme l'utilisation systématique de la ration autorisée, y compris en substitution de produits mieux adaptés, contraintes insupportables pour ceux qui ont des besoins indispensables dépassant le quota, phénomènes de rétention et de stockages par craintes de manque, risques de marché noir.

De plus le rationnement est très difficile à piloter dans le temps si on veut réduire constamment les portions

On va en passer par les 2 : prix et quantité. Les 2 ont des liens. En agissant sur l'un ou l'autre il y a des conséquences sur l'autre.

 

A un moment donné il faut mettre les pieds dans le plat : on a tous les mêmes besoins.

Mr X qui habite dans une luxueuse villa dans un pays développé a les mêmes besoins que Mr Z vivant dans un logement partagé dans un pays peu développé.

Je ne souhaite pas que la société soit uniforme mais il y a des choses qui relèvent de l'essentiel, la santé par exemple, et puis plein d'autres du confort orienté luxe.

 

Les quotas ont des effets néfastes, l'argent aussi.

On a mis des taxes carbone et on s'est rapidement aperçu que cela pesait en absolu peu sur les plus riches (qui sont ceux qui polluent le plus) et beaucoup sur les pauvres (alors qu'ils polluent moins). Si on créé un quota carbone échangeable, il y a un marché pas forcément maitrisé qui se créé avec ses effets néfastes (les gens peuvent se taper dessus), mais on maitrise la quantité totale.

Les portions de pétrole et de gaz vont se réduire. Il va bien falloir le gérer.

Il y a une question d'équité et de justice (sociale) derrière tout çà, si on se le donne comme objectif (pour la paix).

 

Pour revenir au sujet environnemental, les personnes contributrices au GIEC ont dis :

- renouvellement des infrastructures par des plus optimisées, plus d'espaces verts, isolation des bâtiments, remplacement des systèmes de chauffage

- plus de transport en commun, de pistes cyclables, des véhicules légers et électriques

- changement de mode de vie, plus sobre, moins de gaspillage, changement de régime alimentaire (moins de viande)

- changer la référence PIB qui ne prends pas en compte l'état de l'environnement, le bien-être, la santé

- partager les connaissances sur le sujet

[GaelZorro26]

Si à un moment on revient au titre du sujet: Données fiables pour convaincre ceux qui doutent de l'avantage environnemental des VE ?

 

Je pense qu'on ne convaincra pas ceux qui pensent que les VE menacent leur qualité de vie ou n'importe laquelle de leurs libertés.

Mettre en cause l'avantage environnemental c'est juste une façon de tenter de repousser l'échéance.

 

A un moment, encore une fois c'est aux états de sortir les muscles et de mettre des règles, en l'occurrence l'interdiction de la vente des VT en 2035 (si elle n'est pas réduite ou carrément révoquée d'ici là).

Et d'ici là, je peux vous assurer que la pédagogie ne servira à rien: ça prend 2 secondes pour raconter un bobard, et ça prend 2 semaines pour le débunker. Ce qu'il faut c'est mettre en place des stratégies de communication.

[suseng]

Le 07/06/2024 à 11:48, GaelZorro26 a dit :

Je pense qu'on ne convaincra pas ceux qui pensent que les VE menacent leur qualité de vie ou n'importe laquelle de leurs libertés.

Mettre en cause l'avantage environnemental c'est juste une façon de tenter de repousser l'échéance.

C'est aussi parfois une manière de se protéger.

Si je n'ai pas les moyens de paraître vertueux (en achetant une VE), on se dit (inconsciemment) que ce n'est pas si vertueux que ça.

Parce que c'est difficile de se dire qu'on pollue, qu'on voudrait moins polluer, mais qu'on n'y arrive pas.

 

C'est une résolution hâtive de dissonance cognitive, et ça arrive à tout le monde.

[GaelZorro26]

Le 07/06/2024 à 12:02, suseng a dit :

C'est aussi parfois une manière de se protéger.

Si je n'ai pas les moyens de paraître vertueux (en achetant une VE), on se dit (inconsciemment) que ce n'est pas si vertueux que ça.

Parce que c'est difficile de se dire qu'on pollue, qu'on voudrait moins polluer, mais qu'on n'y arrive pas.

 

C'est une résolution hâtive de dissonance cognitive, et ça arrive à tout le monde.

Évidemment, c'est bien ce que je comprends, c'est tout à fait humain, et c'est la raison pour laquelle on ne les "convaincra" pas, et on ne peut pas leur en tenir rigueur. Ils y viendront de gré lorsque les conditions seront réunies à la fois en termes de coût des VE (neuf ou occase), de preuve de la durabilité des batteries, de présence des bornes de recharge à leur coin de rue, ou de force lorsque les VT neufs seront interdits et que les VT d'occasion seront trop rincés.

 

En attendant, pour moi aucun argument ne les fera changer d'avis donc c'est peine perdue de vouloir les convaincre directement. L'image est un point super important et ça on l'oublie volontiers pour se rabattre sur des arguments rationnels dont la plupart des gens se fichent un peu.

 

Pour faire avancer la cause des VE, il faut une immense organisation, voulue ou non, avec de la communication à bas bruit (ce que font déjà les pro-pétrole) pour faire passer le message que les VE sont plus plaisants à conduire, sont moins bruyants, moins fumants, qu'on ne se met plus du gasoil plein les mains, que c'est bien plus pratique pour les handicapés par exemple de recharger à la maison, et j'en passe. C'est de la politique de base.

 

Donc il faudrait que les constructeurs s'organisent en lobbies, qu'ils montent des instituts de sondage, des think-tanks, des "écoles" organismes de formation des journalistes, etc. Tout ça pour générer une flotte de communicants spécialisés acceptés par les médias et prêts à intervenir au pied levé dans toutes les matinales, créer et diffuser des éléments de langage, des punch-lines à diffuser sur les réseaux sociaux, et j'en passe.

Vu que les gros constructeurs ne sont pas encore prêts à vendre leurs VE en masse, ça n'arrivera pas! Donc c'est foutu d'avance.

 

La seule option qui reste est l'obligation légale, c'est ce qui arrivera en 2035 ou plus tard, et il y aura des gens dans les rues pour protester.