Defonçage des énergies vertes par M6

[triphase]

Laisse taper, de toutes façons le VE est sur les rails, ils n'y changeront rien. Et comme il est impossible aux constructeurs de présenter aujourd'hui une gamme purement électrique, heureusement qu'il existe encore des sceptiques (hydro-rêveurs) pour acheter des fumantes et laisser les VE aux autres!

[Lexiflo]

La pleureuse est de nouveau en route dans tous les médias ! 

https://www.lesechos.fr/idees-debats/editos-analyses/les-4-verites-de-carlos-tavares-1380088

[type901]

Le 14/01/2022 à 08:30, Spif a dit :

Laissons les payer 30€ / 100km s'ils peuvent se le permettre.

Tu pourrais développer l'argument du coût au km stp ? 

[Spif]

Le 19/01/2022 à 19:27, type901 a dit :

Tu pourrais développer l'argument du coût au km stp ? 

Bien sûr.

A commencer par le fait qu'il s'agit d'une exagération volontaire.

Et encore que... En remettant le nez dans mes vieux Excels, je constate qu'en 2005, quand j'ai eu le permis, je payais 1.10€ le litre de SP98. Avec une conso de 6L/100, ça me fait 6.6€/100. Aujourd'hui, le E10 est a 1.70€/L et par endroits le SP98 frôle ou dépasse les 2€/L. Avec du E10 et toujours une conso de 6L/100, ça me fait 10.20€/100km.

En 17ans, une augmentation de 55%. Combien de temps avant d'arriver au 15€ ? 20€ ? 30€ ? Le prix du litre augmente plus vite ces dernières semaines que ces 15 dernière années.

 

Niveau électricité, le prix du kWh est, en tarif base réglementé 9kVA, de 0.1605€/kWh. Avec une conso de 18kWh/100 (moyenne des VE aujourd'hui au pifomètre, ma conso réelle est bien inférieure à ça), ça me fait 2.9€. Ajoutons des pertes en recharge de 20%, 3.46€/100km.

En 2010 (pas trouvé 2005), il était de 0.1191€/kWh, soit toujours avec 20% de pertes 2.57€/100km. Soit 35% d'augmentation. Mais lui aussi augmente vite. Combien de temps avant de payer 5€/100 ou plus ? 😕

 

Ce que je retiens, c'est que ma VT me coûterait aujourd'hui 10.20€/100km en carburant là ou ma VE m'en coûte 3.5. Je laisse donc le privilège aux plus fortunés de payer plus cher pour rouler la même distance 🙂 (et si j'étais taquin, je rajouterais "dans un confort inférieur" )

[zadene]

Donc, pas 30€ / 100km?

Juste 3 à 4 fois plus cher, en fait ? Donc, rien de neuf?

[type901]

Donc aujourd'hui 

- VT :  10.20 €/100km 

- VE : 3,50 €/100km

 

Pour moi, c'est un présentation tronquée. Notamment parce que tu restreins les coûts électriques à la situation la plus favorable et en ne considérant QUE la recharge à domicile. C'est peut-être possible pour toi de gérer 100% de tes recharges à domicile (jamais de trajet autoroutier ?) mais ce n'est pas forcément le cas de tout le monde.

 

Après, si tu utilises des bornes d'opérateurs locaux, on entre dans l'opacité des tarifs des abonnements mensuels, cartes, recharge à la durée mixée avec les kilowatts .... bref difficile à modéliser mais toujours supérieurs à la charge domestique.

 

Quant à la recharge sur trajet autoroutier, là encore l'opacité est reine, personne ne paye le même prix son "combustible" selon la marque de sa voiture, sa vitesse de recharge, l'age du capitaine, etc ... mais il est souvent évoqué un tarif 4 fois plus élevé que la recharge à domicile. Restons positif et prenons 3 plutôt que 4 ...
Ca nous donne alors VE : 10,50€ /100 km ... même coût que le véhicule thermique que tu évoques

 

Tesla, non présent sur Autoroute, est à 0,40€ du kWh pour les propriétaires de la marque (soit 7,20€/100km selon la référence que tu as choisie). Ca sera plus cher pour les utilisateurs des autres marques ...

 

Les réseaux de recharge rapide sont le nerfs de la guerre du succès du véhicule electrique. Les investissements pour multiplier les points de charge rapide sont très coûteux et ça va se retrouver sur la facture.

 

Mais surtout, tu oublies dans ton calcul le surcoût du VT par rapport au VE équivalent.
Avant d'acheter mon A3 e-tron j'avais acheté neuf en 2019 un Seat Ateca 115cv essence. Un Crossover familial dans la catégorie des Qashqai, Niro, ... Tarif neuf  : 26.000 euros tarif catalogue
Pour avoir un e-niro 64 kW offrant 400 km d'autonomie, il faut 42.500 euros tarif catalogue - bonus soit 36.500 euros

 

Les outils statistiques indiquent une dépréciation de 22% sur l'Ateca sur les 3 premières années contre 33% pour le e-Niro.

 

Objectivement, je ne sais pas faire le calcul du coût consistant à immobiliser 10.000 euros de plus pour l'achat du e-Niro, ni me projeter à la revente dans 3, 5 ou 8 ans... mais beaucoup d'éléments me laissent à penser que le surcoût à l'achat d'un VE de cette gamme par rapport au VT équivalent n'est pas couvert par l'économie du combustible.

 

Et qu'au final, le coût du VE n'est pas si éloigné du VT que tu ne le laisses supposer ...

Modifié janvier 20, 2022 par type901

[triphase]

Il y a le côté "shopping" très subjectif. Appliquons le slogan "le prix s'oublie, la qualité reste" et donc ne voyons que le coût de fonctionnement. Beaucoup de gens fonctionnent ainsi.

 

On peut aussi valoriser le confort, le plaisir du VE. Cela n'a pas de prix! Et là la messe est dite pour les fumantes.

 

Et bien sûr on oublie complètement les détails sans importance qui n'intéressent personne: ne plus empoisonner son prochain, moins carboniser l'atmosphère...

 

Citation

Les réseaux de recharge rapide sont le nerfs de la guerre du succès du véhicule thermique

🤣

[Spif]

Le 20/01/2022 à 12:18, type901 a dit :

Ca nous donne alors VE : 10,50€ /100 km ... même coût que le véhicule thermique que tu évoques

Le 20/01/2022 à 12:18, type901 a dit :

Pour moi, c'est un présentation tronquée. Notamment parce que tu restreins les coûts électriques à la situation la plus favorable

Du coup, je te retourne la réflexion. En partant du principe que le carburant pour thermique est au même coût hors et sur autoroute, tu affirme que le coût au 100 est le même. Tu choisi également la situation la moins favorable pour ton illustrer tes propos.

 

Continuons a choisir les scénarios qui nous arrangent :

- Ionity, c'est 2.5x(0.39€) a 5x(0.79€) le prix payé à domicile (0.16€) (en partant du principe que le VE charge au mois a 60kW), soit entre 7 et 14€/100km. (toujours sur une base de 18kWh/100). Si le VE charge a au moins 90kW, c'est entre 4.68 et 9.48€/100km. Un litre de SP98 a 2€ sur autoroute actuellement et une conso de 7.5L/100 (pour un bon gros SUV essence, c'est pas délirant), c'est 15€/100km

- Fastned, quasi inexistant en France, mais qui facture au kWh, c'est 0.59€/kWh, soit 3.6x plus cher qu'a domicile, ça fait 10.62€/100km.

- Ouest charge, c'est 0.30€/kWh, soit mois de 2x le prix a domicile. ça fait 5.4€/100km.

- J'omets le scénario "abonnement Ionity" qui ramène le tarif a 29cts/min, pour les gros rouleurs autoroutiers, c'est imparable.

 

- Cas concret : mon Niro hybride me fait les 300km de Rennes aux Ulis a 6.5l/100. J'ai fais le plein de E10 hors autoroute à 1.60 vendredi dernier. 31€ l'aller. J'ai ramené ma Ioniq EV des Ulis a Rennes en octobre avec 3 arrêt chez Ionity. 3 factures pour 22€. Ajoutons éventuellement un plein complet de la voiture au départ, soit 28kWh a 16cts, soit un total de moins de 27€. 300km d'autoroute a 17kWh/100 de moyenne (oui, c'est pas un suv avec un profil d'enclume contrairement au Niro. Et ya pire). Est-ce que je l'utilise systématiquement pour les longs trajets ? Non, car un arrêt tous les 150km au plus, c'est barbant et ne vaut pas la faible différence de tarif donnée plus haut. Après avec un EV6 / Ioniq5 qui charge a 230kW+, je ne me poserais même plus la question et rendrais le Niro presto.

 

On peut enfoncer des portes ouvertes :

- Oui, le VE c'est ultra cher à l'usage sur autoroute, certains exploitants de bornes se font bien plaisir sur les tarifs ;

- Celui qui fait que de l'autoroute, il prend un diesel. Économiquement, c'est imbattable. Environnementalement, c'est très discutable ;

- Celui qui fait que de la ville, il prend un VE, sa conso est imbattable ;

- Oui, les VE, bonus déduit, restent plus cher qu'un VT équivalent à l'achat. Ça peut aller jusqu’à 10k€ comme dans ton exemple. Ça peut aussi être beaucoup moins. Une Twingo E Zen c'est 18.350k€, 15.300k€ en essence -> 3000€ de diff. Un Kona Hybride, c'est 24.9k€ (27k - 2.9k de remise sans conditions), une Kona électrique, c'est 31.3k€ (26.5k€ en 39kWh) (39.9k - 2.6k de remise sans conditions - 6k bonus) -> 6400 à 1600€ de diff ;

 

On peut choisir les extrêmes dans un sens ou dans l'autre, mais ils ne sont pas représentatif de la majorité. Si je suis entièrement d'accord avec toi quand tu dis que le nerf de la guerre, c'est le réseau, il faut donc voir son cas personnel pour savoir si on a un intérêt ou pas à basculer. En appart sans prise et sans borne en ville, ou avec des tarifs délirants et un majorité de longs trajets, c'est clairement pas une bonne idée.

Pour ceux qui s'installent là où les terrains et habitations sont moins chères, ont une prise à domicile et font surtout des trajets n'excédant pas la capacité de la batterie, le bénéfice est total, même avec une transhumance annuelle ou bisannuelle.

Pour ceux qui font banlieue <-> Paris et gaspillent la moitié de leur plein en ralenti moteur dans les bouchons aussi le gain sera certain.

 

Le 20/01/2022 à 12:18, type901 a dit :

Les outils statistiques indiquent une dépréciation de 22% sur l'Ateca sur les 3 premières années contre 33% pour le e-Niro.

Je ne suis ni grossiste, ni investisseur : j'achète pas une voiture pour la revendre ou spéculer dessus. une voiture, c'est -30% la première année, -20% la suivante et -10% les années suivantes. Quand elle commence a m'ennuyer ou me poser problèmes, je la revend. Si le VE a plus perdu en valeur, là encore il conviendra de mettre en parallèle les économies de carburants qu'on aura fait avec pendant ce temps. 22% de dépréciation sur l'Ateca, mais combien également en carburant ? 33% sur le Niro, mais combien également en carburant ?

 

J'ai acheté une C3 essence d'occas en 2012 pour 6k€. Vendue après le confinement 3.5k€ (perte de valeur en 8 ans : 2.5k€). Sur cette période, elle m'a coûté 10.5k€ en carburant uniquement, d'après mon excel. 4x la perte de valeur à la revente. 1300€ de carburant à l'année. Je mise un billet sur le fait que ma Ioniq ne me fera pas perdre plus en carburant qu'en valeur à sa revente 😉

 

Pour conclure et revenir à la ptite phrase sur les 30€/100km, oui, le carburant me coûte bien trop cher, et c'est paradoxalement avec un véhicule plus cher que je perd le moins à l'usage.

[Spif]

Le 20/01/2022 à 14:41, triphase a dit :

🤣

Ah, pour le coup je suis d'accord avec type901. Qu'on en ai besoin ou pas, c'est une barrière psychologique, on a été habitués à pouvoir faire 500 à 1000km sans un ravitaillement de 5 min. Aujourd'hui, pour convaincre les gens, on leur dit qu'il pourront éventuellement faire 200km et qu'il faudra s’arrêter 1/2h à 1h. Et sans compter sur les rare mais très médiatisées congestions de bornes. Même celui qui ne fait QUE du pendulaire aura des réticences.

Un réseau bien maillé allégera ces craintes-là un peu.

 

Rien a jouter sur le reste 👌 Trop peu (dont moi-même 😳) se laissent convaincre par le critère environnemental, mais c'est finalement les autres qui profiteront de ce bonus ! En ville, les cyclistes, etc...

[Remy]

Le 20/01/2022 à 12:18, type901 a dit :

mais il est souvent évoqué un tarif 4 fois plus élevé que la recharge à domicile.

C'est aussi parce que à domicile on ne compte ni l'abonnement au fournisseur d'électricité, ni l'amortissement de la wallbox et de son installation.

 

En renversant le problème : 

Si pour 1000€ je pouvais acheter une machine qui me produit 8 litres d'essence toutes les nuits pour un coût de 4€, combien resterait-il de stations service en ville ? Quel serait le tarif des stations service sur autoroute ?

 

La simple existence du réseau de recharge (si insuffisant soit-il) a un coût. Il faut accepter de le payer ... ou renoncer à se plaindre de ne pas pouvoir voyager en VE.

[Lemont]

Le 20/01/2022 à 12:18, type901 a dit :

Pour moi, c'est un présentation tronquée. Notamment parce que tu restreins les coûts électriques à la situation la plus favorable et en ne considérant QUE la recharge à domicile. C'est peut-être possible pour toi de gérer 100% de tes recharges à domicile (jamais de trajet autoroutier ?) mais ce n'est pas forcément le cas de tout le monde.

 

Après, si tu utilises des bornes d'opérateurs locaux, on entre dans l'opacité des tarifs des abonnements mensuels, cartes, recharge à la durée mixée avec les kilowatts .... bref difficile à modéliser mais toujours supérieurs à la charge domestique.

 

Quant à la recharge sur trajet autoroutier, là encore l'opacité est reine, personne ne paye le même prix son "combustible" selon la marque de sa voiture, sa vitesse de recharge, l'age du capitaine, etc ... mais il est souvent évoqué un tarif 4 fois plus élevé que la recharge à domicile. Restons positif et prenons 3 plutôt que 4 ...
Ca nous donne alors VE : 10,50€ /100 km ... même coût que le véhicule thermique que tu évoques

Toi aussi tu restreins la réflexion, mais au cas le plus défavorable...

Si je vais recharger tous les jours en T2 chez Leclerc, c'est gratuit.

Raisonner sur les extrêmes ne peut mener à rien.

 

Cela étant dit, je fais comme @Spif le constat que le remplacement de mon vieux Honda HR-V (8l/100 de supercarburant donc pas loin de 15€/100 aujourd'hui) par ma Ioniq28 (moins de 15kWh/100km) me fait faire de substantielles économies compte tenu du fait que la majorité des recharges sont faites à la maison au coût du kWh heures creuses. Il y a quelques recharges sur bornes rapides aux tarifs plus ou moins salés (les plus chères étant chez Ionity : un peu plus de 10€ pour environ 14kWh sur les bornes 350kW, mais "seulement" 7.5€ pour 14kWh sur la tri-standard 50kW), et aussi quelques recharges gratuites.

A la fin du mois, le bilan est quand même clairement en faveur de l'électrique (entretien + utilisation).

 

Edit : doublé par @Spif

Modifié janvier 20, 2022 par Lemont

[triphase]

Le 20/01/2022 à 16:35, Remy a dit :

Si pour 1000€ je pouvais acheter une machine qui me produit 8 litres d'essence toutes les nuits pour un coût de 4€, combien resterait-il de stations service en ville ? Quel serait le tarif des stations service sur autoroute ?

 

Elle existe, mais sans doute pas à ce prix là! C'est un combiné électrolyseur/compresseur/réservoir d'hydrogène....😁

 

Et elle occupera sans doute un peu plus de place dans le garage qu'une simple wallbox.

[Remy]

Le 21/01/2022 à 08:48, triphase a dit :

Elle existe, mais sans doute pas à ce prix là! C'est un combiné électrolyseur/compresseur/réservoir d'hydrogène....😁

Il y a encore quelques étapes pour produire du carburant pour une voiture thermique normale, parce que s'il faut aussi acheter une voiture à hydrogène à 100 k€, le budget explose.

 

Indépendamment de l'investissement, la production d'hydrogène par électrolyse (hors installation de taille industrielle) nécessite environ 50 kWh d'électricité par kg d'H2 produit, et un kilo de H2 permet de parcourir 100 km avec un véhicule à hydrogène actuel, soit un coût de l'énergie d'environ 10€ / 100 km pour un particulier, à comparer aux 2 ou 3€ / 100 km d'un VE ou 8€ / 100 km d'un VT...

[triphase]

Oui, je connais les ordres de grandeur, c'était juste pour rigoler un peu 😃 en faisant croire aux ignorants (les politiques) qu'il y a quand même un avenir pour les VH²

[Lexiflo]

La solution c'est l'hybride rechargeable c'est Tavares qui l'a dit 🤣

Je ne sais pas comment j'arrivais à faire 200kms par jour avec une Leaf 40 car ça n'a pas l'air possible...

https://www.rtl.fr/actu/sciences-tech/voitures-electriques-mac-lesggy-vous-explique-pourquoi-le-tout-electrique-est-complique-a-instaurer-7900124467