Certifications EPA / WLTP

[MrFurieux]

Le 09/01/2022 à 11:43, Dordrecht a dit :

 

Thanks. Mais j'ai vu un autre document similaire plus récent (octobre 2020); dans lequel on ne voit pas bien quelle serait la capacité de la batterie... Ma voiture a été fabriquée aux USA. Je continue les recherches. En tout cas c'est l'EPA qui nous donne les chiffres de la batterie, pas Tesla...

Attention aux dates US 10/02/2020 par ex c'est le 2 octobre et pas le 10 février

[Enreflexion]

Le 08/01/2022 à 23:59, Xavier92 a dit :

Le TMY SR+ (re)sortira uniquement en LFP... non ?

Un range de 295 miles EPA avait ''fuité'' apparemment... (474kms).

çà m'irait bien, s'il était moins gros

[MrFurieux]

Le 09/01/2022 à 11:43, Dordrecht a dit :

Thanks. Mais j'ai vu un autre document similaire plus récent (octobre 2020); dans lequel on ne voit pas bien quelle serait la capacité de la batterie... Ma voiture a été fabriquée aux USA. Je continue les recherches. En tout cas c'est l'EPA qui nous donne les chiffres de la batterie, pas Tesla...

Deux choses:

1) sur le "c'est l'EPA qui nous donne les chiffres de la batterie, pas Tesla". Non c'est bien une info donnée volontairement par Tesla. Comment on le sait ? D'abord c'est dans la section "Manufacturer Test comments"

Ensuite, c'est une recherche que j'avais déjà faite pour la Chevy Spark EV (version LFP 2014), et impossible d'avoir l'info, tu peux vérifier qu'elle n'est pas dans le doc EPA. J'ai cherché dans les forum US etc, personne ne sait, c'est "entre 17 et 20 kWh". Donc on ne peut pas dire que ce soit Tesla les plus cachottiers là dessus.

 

2) plus important, sur la question "est-ce que les 78,5 kWh mentionnés dans le doc sont fiables", je pense que oui, vu que les différentes valeurs on a l'air d'être de façon fiable à +1% de la moyenne des capacités constatées par l'OBD. Même s'ils prennent des "bonnes" batteries pour les tests, vu que l'EPA peut venir contrôler des véhicules pris au hasard, ils doivent avoir droit à une petite marge d'erreur mais pas tant que ça - et de toutes façons la variation de capacité en sortie d'usine doit aussi être dans les +/- 1%

 

 

Modifié janvier 9, 2022 par MrFurieux

[Dordrecht]

@MrFurieux Dans tous ces documents ce ne sont jamais les mêmes mots-clefs, donc j'ai du mal à trouver ce que je cherche... Tu me donnes ce 78,557, je le retiens car c'est plus que vraisemblable ! C'est en accord avec les 75 kWh que je supposais. De toute façon je n'ai jamais été inquiet avec ça, en roulant on voit bien l'autonomie qu'on a. Et je ne regrette aucunement d'avoir loupé de justesse la batterie de 82 kWh, ça ne fait pas une grosse différence, surtout si on voit les courbes de baisse avec le temps des SOC respectifs. Je vais charger dans quelques jours à 100% pour un voyage, je verrai alors l'affichage en km. Aujourd'hui 61%-326 km, ce qui fait 534 km à 100%, ça ne bouge pas depuis longtemps, qu'est-ce que ça veut dire ?!

[FredMt]

Le 10/01/2022 à 10:50, Dordrecht a dit :

@MrFurieux Dans tous ces documents ce ne sont jamais les mêmes mots-clefs, donc j'ai du mal à trouver ce que je cherche... Tu me donnes ce 78,557, je le retiens car c'est plus que vraisemblable ! C'est en accord avec les 75 kWh que je supposais. De toute façon je n'ai jamais été inquiet avec ça, en roulant on voit bien l'autonomie qu'on a. 

Si c est un pack LG 5C la capacité totale serait d environ 76,8 kWh.

Si c est une 3C Panasonic (softlocké à la capacité nette de la LG), la capacité totale est d environ 78,4 kWh logiquement (comme un pack non softlocké).

Mais on ne raisonne jamais en capacité totale, ce que tu as partout, dans nos échanges sur le forum, c est la capacité nette : ton véhicule dispose d un pack de 75,4kWh (du fait du softlock cette valeur est valable pour les 2 ).

Modifié janvier 10, 2022 par FredMt

[MrFurieux]

Le 10/01/2022 à 10:50, Dordrecht a dit :

Aujourd'hui 61%-326 km, ce qui fait 534 km à 100%, ça ne bouge pas depuis longtemps, qu'est-ce que ça veut dire ?!

que tout va bien ...?

 

Le 10/01/2022 à 11:13, FredMt a dit :

Si c est un pack LG 5C la capacité totale serait d environ 76,8 kWh.

Si c est une 3C Panasonic (softlocké à la capacité nette de la LG), la capacité totale est d environ 78,4 kWh logiquement (comme un pack non softlocké).

Mais on ne raisonne jamais en capacité totale, ce que tu as partout, dans nos échanges sur le forum, c est la capacité nette : ton véhicule dispose d un pack de 75,4kWh (du fait du softlock cette valeur est valable pour les 2 ).

Je n'ai pas suivi toutes les péripéties Pana / LG surtout que c'est différent aux USA et en Europe, mais l'impression que donne les docs c'est que Tesla a uniquement certifié les pack Panasonic et que l'autonomie des packs LG ou Pana softlockés a été extrapolée. J'ai fait un récap des capacités des tests EPA comparés aux NFP moyens issus des retours utilisateurs sur les forum, il y a une bonne correspondance mais donc il manque les pack LG et les LFP 55 absents des certifications EPA:

 

	EPA	NFP neuf moyen	diff
SR+ 2020 NCA	52,649	52,4	0,47%
SR+ 2021 NCA	54,688	54	1,26%
RWD 2022 LFP	62,047	61,5	0,88%
LR AWD 2020 NCA	78,557	77,8	0,96%
LR RWD 2018 NCA	78,269	77,8	0,60%
LR AWD 2022 NCA	80,818	80,7	0,15%

[FredMt]

Le 10/01/2022 à 11:33, MrFurieux a dit :

J'ai fait un récap des capacités des tests EPA comparés aux NFP moyens issus des retours utilisateurs sur les forum, il y a une bonne correspondance mais donc il manque les pack LG et les LFP 55 absents des certifications EPA:

 

	EPA	NFP neuf moyen	diff
SR+ 2020 NCA	52,649	52,4	0,47%
SR+ 2021 NCA	54,688	54	1,26%
RWD 2022 LFP	62,047	61,5	0,88%
LR AWD 2020 NCA	78,557	77,8	0,96%
LR RWD 2018 NCA	78,269	77,8	0,60%
LR AWD 2022 NCA	80,818	80,7	0,15%

Pour le LG 5C le NFP est de 75,4kWh à comparer au pack 3/3C Pana non softlocké de 77,8kWh dans ton tableau.

 

[KevinN78]

Le 10/01/2022 à 11:46, FredMt a dit :

Pour le LG 5C le NFP est de 75,4kWh à comparer au pack 3/3C Pana non softlocké de 77,8kWh dans ton tableau.

 

il m'affiche neuf 74.5 de mon coté

 

 

[MrFurieux]

Le 10/01/2022 à 13:59, KevinN78 a dit :

il m'affiche neuf 74.5 de mon coté

Ah oui en effet, et c'est même le FPWN qui est à 74.5, et c'est une valeur fixe du modèle et >= au NFP normalement - qui du coup ne peut pas être de 75.4 🤔

Sur le tableau de @TomaGo elle est estimée à 75 kWh:

[Dordrecht]

Le 10/01/2022 à 11:33, MrFurieux a dit :

Le 10/01/2022 à 10:50, Dordrecht a dit :

Aujourd'hui 61%-326 km, ce qui fait 534 km à 100%, ça ne bouge pas depuis longtemps, qu'est-ce que ça veut dire ?!

que tout va bien ...?

 

Je trouve que c'est trop beau pour être vrai ! Aucune perte ? Ça contredit d'autres mesures données sur le forum. Mais pourquoi pas, jusqu'à preuve du contraire.

[FredMt]

@KevinN78@MrFurieux 

 

Ah oui, très juste. La capacité nette n est pas  le NFP,  mais peut pourtant correspondre comme par exemple avec la 2170C non softlocké (77,8).

Alors, j ai retrouvé ce tableau, qui parle lui de capacité nette. 

Quoi qu il en soit, dans le sujet qui nous intéresse, sur le brut, ça a l air de bien s approcher des valeurs EPA.

 

Plus d info ici:

https://forums.automobile-propre.com/topic/batterie-de-82-kwh-sur-la-model-3-grande-autonomie-version-2021-27697/?do=findComment&comment=778338

 

Modifié janvier 10, 2022 par FredMt

[MrFurieux]

Le 10/01/2022 à 15:05, FredMt a dit :

@KevinN78@MrFurieux 

 

Ah oui, très juste. La capacité nette n est pas  le NFP,  mais peut pourtant correspondre comme par exemple avec la 2170C non softlocké (77,8).

Alors, j ai retrouvé ce tableau, qui parle lui de capacité nette. 

Quoi qu il en soit, dans le sujet qui nous intéresse, sur le brut, ça a l air de bien s approcher des valeurs EPA.

 

Plus d info ici:

https://forums.automobile-propre.com/topic/batterie-de-82-kwh-sur-la-model-3-grande-autonomie-version-2021-27697/?do=findComment&comment=778338

OK, merci pour le lien LR, j'avais pas ces infos. Mais alors la LR NMC est un des cas bizarres pour lequel le NFP (75.4) est supérieur au FPWN (74.5 d'après SMT) ?

Je remet en dessous mon tableau comparatif complété avec les perfs et les LG/LFP qui manquent à l'EPA, mais ce tableau est surtout un moyen de vérifier la cohérence des valeurs EPA avec les autres infos, je ne veux pas doublonner avec les sujets "capacité de batterie" abondamment traités par ailleurs. Ici le sujet c'est essentiellement de démystifier les certificats EPA qui servent de base à Tesla pour son affichage et d'essayer de raccrocher les wagons avec le WLTP et SMT.

 

Modèle	Mesure EPA	NFP estimé	Ecart
SR+ 2020 NCA	52,649	52,4	0,47%
SR+ 2021 NCA	54,688	54	1,26%
SR+ 2021 LFP	non mesuré	55,1
RWD 2022 LFP	62,047	61,5	0,88%
LR RWD 2019 NCA	78,269	77,8	0,60%
LR AWD+Perf 2019 NCA	79,218	77,8	1,79%
LF AWD 2020 NMC	non mesuré	75,4
LR AWD 2020 NCA	78,425	77,8	0,80%
LR Perf 2020 NCA	77,532	77,8	-0,35%
LR AWD 2021 NCA	78,557	77,8	0,96%
LR Perf 2021 NCA	80,818	80,7	0,15%
LR AWD 2022 NMC	non mesuré	78,8
LR AWD 2022 NCA	82,066	80,7	1,66%

[Remy]

Le 07/03/2022 à 11:12, bgrigoriu a dit :

J'ai quelques soucis de mathématiques:  comment 147wh/Km x 602km rentrent ds une batterie de 78.8 Kwh ?

La consommation WLTP est mesurée à la prise.

 

Le test se déroule de la façon suivante :

1. On charge la batterie à 100%
2. On roule jusqu'à ce que la voiture s'arrête (en l'occurrence 602 km)
3. On branche la voiture et on mesure la consommation pour une recharge complète (en l'occurrence 88,5 kWh)
4. On en déduit la consommation "à la prise" de la voiture : 88,5 kWh / 602 km = 147 Wh/km (cette consommation n'est pas celle, mesurée "en sortie de batterie", qui serait  de 78,8/602 , soit environ 131 Wh / km)

 

Ce test à l'avantage de ne pas nécessiter la connaissance de la capacité de batterie (qui n'est pas publiée officiellement par tous les constructeurs).

Modifié mars 8, 2022 par Pahtath
(modération) discussion déplacée dans le bon topic

[FredMt]

Le 07/03/2022 à 11:23, Remy a dit :

La consommation WLTP est mesurée à la prise.

 

Le test se déroule de la façon suivante :

1. On charge la batterie à 100%
2. On roule jusqu'à ce que la voiture s'arrête (en l'occurrence 602 km)
3. On branche la voiture et on mesure la consommation pour une recharge complète (en l'occurrence 88,5 kWh)
4. On en déduit la consommation "à la prise" de la voiture : 88,5 kWh / 602 km = 147 Wh/km (cette consommation n'est pas celle, mesurée "en sortie de batterie", qui serait  de 78,8/602 , soit environ 131 Wh / km)

 

Ce test à l'avantage de ne pas nécessiter la connaissance de la capacité de batterie (qui n'est pas publiée officiellement par tous les constructeurs).

Il y a 2 aspects à distinguer :

 

1) Les valeurs d homologation WLTP obtenues en laboratoire en déroulant les tests du protocole WLTP.

Au passage, la fiche d homologation LR LG 5L avec Ryzen est à 604wltp, on ne sait pas pourquoi c est indiqué 602wltp sur le site Tesla, certainement une marge quelconque pour évolution future (?).

 

2) L estimation de la consommation WLTP:

Tu indiques:

"2)on roule jusqu'à ce que la voiture s'arrête (en l'occurrence 602 km)"

 

Ce n est pas exact d indiquer qu on roule 602km (ou 604km). Tu peux rouler beaucoup plus que 604km ou beaucoup moins en fonction de l allure. Cela ne changera rien au test puisqu'il s agit, dans la séquence que tu indiques, de vider la batterie pour ensuite mesurer l énergie consommée à la prise pour la recharger. 

Modifié mars 7, 2022 par FredMt

[Remy]

Le 07/03/2022 à 15:04, FredMt a dit :

Ce n est pas exact d indiquer qu on roule 602km (ou 604km). Tu peux rouler beaucoup plus que 604km ou beaucoup moins en fonction de l allure.

Oui, j'aurais du être plus précis : on roule en répétant le cycle WLTP jusqu'à ce que la voiture s'arrête et on obtient ainsi le chiffre de l'autonomie WLTP (les 602 ou 604 km)

Modifié mars 7, 2022 par Remy

[FredMt]

Le 07/03/2022 à 15:08, Remy a dit :

Oui, j'aurais du être plus précis : on roule en répétant le cycle WLTP jusqu'à ce que la voiture s'arrête et on obtient ainsi le chiffre de l'autonomie WLTP.

En fait, en répétant presque les cycles qu on veut, car dans cette phase , en tout cas c est ma compréhension,  on ne retient rien, ni la distance ni la consommation de la voiture (mesurée dans la voiture). 

La phase est juste destinée à vider la batterie pour ensuite mesurer la consommation à la prise pour une charge complète.

Et c est alors, avec la valeur d autonomie WLTP déterminée préalablement dans les tests en laboratoire qu on en déduit la consommation WLTP.

[bgrigoriu]

Le 07/03/2022 à 11:23, Remy a dit :

La consommation WLTP est mesurée à la prise.

 

Le test se déroule de la façon suivante :

1. On charge la batterie à 100%
2. On roule jusqu'à ce que la voiture s'arrête (en l'occurrence 602 km)
3. On branche la voiture et on mesure la consommation pour une recharge complète (en l'occurrence 88,5 kWh)
4. On en déduit la consommation "à la prise" de la voiture : 88,5 kWh / 602 km = 147 Wh/km (cette consommation n'est pas celle, mesurée "en sortie de batterie", qui serait  de 78,8/602 , soit environ 131 Wh / km)

 

Ce test à l'avantage de ne pas nécessiter la connaissance de la capacité de batterie (qui n'est pas publiée officiellement par tous les constructeurs).

D'accord je comprends mais dans ce cas ca sous estime l'autonomie real live ++. Tu sais si l'EPA est faite de manière identique ? . 

[MrFurieux]

Le 07/03/2022 à 11:23, Remy a dit :

La consommation WLTP est mesurée à la prise.

<...>

Ce test à l'avantage de ne pas nécessiter la connaissance de la capacité de batterie (qui n'est pas publiée officiellement par tous les constructeurs).

Ce serait fait pareil si tous les constructeurs publiaient la capacité "officielle". Deux raisons au moins:

- la capacité varie d'un exemplaire à l'autre (contrairement à la conso)

- le but explicite est d'intégrer les pertes à la charge par analogie avec les consos à la pompe

 

Le 07/03/2022 à 15:26, FredMt a dit :

En fait, en répétant presque les cycles qu on veut, car dans cette phase , en tout cas c est ma compréhension,  on ne retient rien, ni la distance ni la consommation de la voiture (mesurée dans la voiture). 

La phase est juste destinée à vider la batterie pour ensuite mesurer la consommation à la prise pour une charge complète.

Et c est alors, avec la valeur d autonomie WLTP déterminée préalablement dans les tests en laboratoire qu on en déduit la consommation WLTP.

Ma compréhension c'est qu'on ne peut pas faire les cycles qu'on veut. L'autonomie WLTP dépend de la capacité de la batterie, donc on ne peut pas la connaitre avant de mesurer la capacité, et inversement on ne peut pas connaitre la consommation avant d'avoir vidé la batterie.

[MrFurieux]

Le 07/03/2022 à 16:40, bgrigoriu a dit :

D'accord je comprends mais dans ce cas ca sous estime l'autonomie real live ++. Tu sais si l'EPA est faite de manière identique ? . 

Non ça ne sous-estime pas l'autonomie car elle est mesurée, pas extrapolée à partir de la conso à la prise (qui est juste indicative du prix au km).

[FredMt]

Le 07/03/2022 à 15:08, Remy a dit :

Oui, j'aurais du être plus précis : on roule en répétant le cycle WLTP jusqu'à ce que la voiture s'arrête et on obtient ainsi le chiffre de l'autonomie WLTP (les 602 ou 604 km)

Le cycle WLTC est constitué d'enchaînement de phases avec des consommations croissantes dans chacun des paliers en fonction de la vitesse. L'ensemble du cycle dure globalement 30 minutes. Pour être représentatif le cycle doit être déroulé dans sa totalité,  il n est pas prévu à ma connaissance de lancer le cycle jusqu'à épuisement de la batterie, le cycle complet dure 30 min et c est tout. 

 

C est pourquoi je précisais plus haut qu il y a 2 aspects à  distinguer :

- le cycle d homologation (30 minutes) - ci-dessous une synthèse de @ Evissa de tff-forum.de 

 

- l évaluation de la consommation WLTP à la prise qui est de ma compréhension une autre procédure tel que tu l as décrit et souvent mentionnée dans les pages du forum. Si tu as des liens officiels sur cette procédure, je suis preneur, j ai rien trouvé de concluant.

 

Après, on peut remarquer que sur les fiches d homologation, la consommation WLTP de la LR  LG 5L , est restée à 147wh/km même après le passage au Ryzen, alors que dans un même temps les autres valeurs d autonomie ont bien varié. Des bizarreries comme ça ! ça aurait tout de même  tendance à aller dans le sens du test à la prise, qui lui serait quelque part un peu indépendant du fait qu il est calculé sur la base de l énergie consommée à la prise pour remplir le pack.

[MrFurieux]

Le 07/03/2022 à 18:06, FredMt a dit :

Le cycle WLTC est constitué d'enchaînement de phases avec des consommations croissantes dans chacun des paliers en fonction de la vitesse. L'ensemble du cycle dure globalement 30 minutes. Pour être représentatif le cycle doit être déroulé dans sa totalité,  il n est pas prévu à ma connaissance de lancer le cycle jusqu'à épuisement de la batterie, le cycle complet dure 30 min et c est tout. 

Si tu ne fais qu'un cycle, par quelle méthode est-ce que tu peux connaitre la consommation réelle pendant ce cycle pour en déduire une autonomie, puisqu'on ne peut pas se référer à ce que dit la voiture mais uniquement à la consommation vue de l'extérieur ...?

[FredMt]

Le 07/03/2022 à 18:14, MrFurieux a dit :

Si tu ne fais qu'un cycle, par quelle méthode est-ce que tu peux connaitre la consommation réelle pendant ce cycle pour en déduire une autonomie, puisqu'on ne peut pas se référer à ce que dit la voiture mais uniquement à la consommation vue de l'extérieur ...?

Pour moi, pendant le test on doit enregistrer tous les paramètres dont la conso réelle  avec des équipements directement branchés sur la voiture. C est pour cela que c est fait sur banc il me semble. Après je suis pas un spécialiste non plus.

[MrFurieux]

Le 07/03/2022 à 19:07, FredMt a dit :

Pour moi, pendant le test on doit enregistrer tous les paramètres dont la conso réelle  avec des équipements directement branchés sur la voiture. C est pour cela que c est fait sur banc il me semble. Après je suis pas un spécialiste non plus.

On pourrait brancher une pince ampèremétrique en sortie de batterie, mais je n'ai pas l'impression que c'est ce qu'ils font. Si qqun a une source officielle (mais pas trop compliquée, la norme c'est l'enfer à lire) pour la procédure détaillée, ce serait intéressant, j'ai cherché mais pas trouvé. J'ai juste vu ce genre d'article, ici qui mentionne une répétition du cycle:

[FredMt]

Le 07/03/2022 à 19:29, MrFurieux a dit :

On pourrait brancher une pince ampèremétrique en sortie de batterie, mais je n'ai pas l'impression que c'est ce qu'ils font. Si qqun a une source officielle (mais pas trop compliquée, la norme c'est l'enfer à lire) pour la procédure détaillée, ce serait intéressant, j'ai cherché mais pas trouvé. J'ai juste vu ce genre d'article, ici qui mentionne une répétition du cycle:

Moi aussi j ai recherché mais pas trouvé,  c est curieux quand même. Alors pour le coup, admettons que tu répètes le cycle de 30 min, qu est ce qu on fait du dernier pendant lequel intervient l épuisement de la batterie ? il va être incomplet et forcément non représentatif par définition. 

Et pour les véhicules avec faible autonomie où le nombre de répétition ne serait pas important, cela pourrait fausser significativement le test et les valeurs (?) ...  du coup je m interroge. 

Modifié mars 7, 2022 par FredMt

[MrFurieux]

Le 07/03/2022 à 19:44, FredMt a dit :

Moi aussi j ai recherché mais pas trouvé,  c est curieux quand même. Alors pour le coup, admettons que tu répètes le cycle de 30 min, qu est ce qu on fait du dernier pendant lequel intervient l épuisement de la batterie ? il va être incomplet et forcément non représentatif par définition. 

Et pour les véhicules avec faible autonomie où le nombre de répétition ne serait pas important, cela pourrait fausser significativement le test et les valeurs (?) ...  du coup je m interroge. 

Je ne sais pas comment ils traitent les cycles incomplets, si c'est cette méthode qui est utilisée. Ce serait moi, je ferais deux tests 100-0% en commençant une fois au début du cycle, la 2eme fois au milieu du cycle et à la fin une moyenne des deux - même pour une petite batterie on doit faire au moins 10 cycles donc je pense que l'erreur serait très faible.

Juste pour le fun je donne le lien de la norme en pdf ici. Page 283 et suivantes, je crois qu'ils décrivent la procédure VE. Une médaille au premier qui comprend.