Boycottons la Chine. Et les VE chinoises !

[bzz42]

Le 01/12/2022 à 22:52, Homeland a dit :

On peut dire que vouloir gagner de l'argent est un choix marketing oui

Mais c'est le choix de tout le monde, ce ne sont pas associations à buts non lucratifs

On pourra donc comprendre que mon choix est d'en dépenser le moins ( le mieux) possible .
 

Dans les années 90 quand les boîtes française qui faisait 2% de bénéfice ont "délocalisées" en Chine pour faire 4 à 5 % de bénéfice.
En laissant sur la paille leurs ouvriers (et donc des familles entières), je n'ai pas eu l'impression qu'ils aient eu la moindre hésitation (émotion ? ).
Tiens, voilà la suite ...

 

 

[Homeland]

Le 01/12/2022 à 23:15, MrFurieux a dit :

Quelle est la 2eme preuve ? Et à combien serait vendue la 308 break électrique ? La e208 approche déjà de 40 000 €, si c'est pour vendre un break au delà de 47 000 € c'est pas la peine, autant ne rien faire. Et elle sortirait juste avant la présentation de la plateforme dédiée au VE de Stellantis, qui arriverait (enfin) fin 2023, légèrement à contretemps. Bref, on en reparle dans un an quand on pourra vraiment comparer.

Les 2 preuves ce sont les breaks Opel + Peugeot

Je ne vois pas le rapport avec le prix, je parlais juste de leur existence

 

On ne va quand même pas leur reprocher d'occuper le marché en attendant la prochaine génération de plateforme / batterie

[Homeland]

Le 02/12/2022 à 01:12, bzz42 a dit :

On pourra donc comprendre que mon choix est d'en dépenser le moins ( le mieux) possible .
 

Dans les années 90 quand les boîtes française qui faisait 2% de bénéfice ont "délocalisées" en Chine pour faire 4 à 5 % de bénéfice.
En laissant sur la paille leurs ouvriers (et donc des familles entières), je n'ai pas eu l'impression qu'ils aient eu la moindre hésitation (émotion ? ).
Tiens, voilà la suite ...

Je regarderai la vidéo ce midi

 

Ce qu'il faut comprendre c'est que dans un marché mondial hyper concurrentiel et capitaliste si les Français étaient resté à 2% de marge ils seraient mort. Tout simplement

 

D'abord parce que les voitures produites en 2022 n'ont aucun rapport avec celle des années 90 (ne pas oublier que pour le même nombre de smic quasiment vous avez une voiture infiniment plus sur et performante)

Ensuite parce que c'est bien sur cette marge qu'ils financent les recherche et développements. Les empêcher de marger c'est les faire mourir tout simplement

 

Après qu'on ne supporte plus la société capitaliste c'est un autre débat bien plus global 

Modifié décembre 2, 2022 par Homeland

[MrFurieux]

Le 02/12/2022 à 09:26, Homeland a dit :

Les 2 preuves ce sont les breaks Opel + Peugeot

Je ne vois pas le rapport avec le prix, je parlais juste de leur existence

 

On ne va quand même pas leur reprocher d'occuper le marché en attendant la prochaine génération de plateforme / batterie

Je ne connaissais pas le break Opel jusqu'à ce que tu en parles, effectivement c'est le jumeau de la 308 qui vient d'être annoncé, et en général Opel est un peu moins cher, ça pourrait être une bonne alternative.

Tu parles de l'existence et d'occuper le marché, mais justement aucun des deux n'existe aujourd'hui, et s'ils commencent à être vendus juste avant la sortie d'une plateforme vraiment optimisée pour l'électrique ils risquent d'avoir une vie difficile (mais on verra).

Le discours de Stellantis c'est que développer une plateforme dédiée au VE c'est compliqué, d'où la nouvelle plateforme des années après les autres. Dans ce cas pourquoi est-ce qu'il faut attendre 2023 pour sortir des VE berlines et break sur la plateforme existante ? Le timing est bizarre.

En attendant MG en est à la 2eme version du break MG5.

[Homeland]

Le 02/12/2022 à 09:40, MrFurieux a dit :

Tu parles de l'existence et d'occuper le marché, mais justement aucun des deux n'existe aujourd'hui, et s'ils commencent à être vendus juste avant la sortie d'une plateforme vraiment optimisée pour l'électrique ils risquent d'avoir une vie difficile (mais on verra).

Le discours de Stellantis c'est que développer une plateforme dédiée au VE c'est compliqué, d'où la nouvelle plateforme des années après les autres. Dans ce cas pourquoi est-ce qu'il faut attendre 2023 pour sortir des VE berlines et break sur la plateforme existante ? Le timing est bizarre.

Mais elles existent bien.

Quand Tesla annonce des véhicules pour 5 ans c'est génial mais quand un Français fait une annonce 6 mois avant c'est nul ? Pourquoi ? Annoncer un véhicule quelques mois en avance c'est ce que font tous les constructeurs traditionnels 

Allez chez Peugeot si vous voulez pour demander ... 

 

Une plateforme c'est juste une plateforme. Il faut ensuite 3-4 ans de développements pour mettre une caisse dessus. Et des centaines de millions d'euros

Il est normal que les breaks sortent maintenant, la 308 n'est même pas au milieu de sa vie encore, elle vient tout juste de sortir 

[MrFurieux]

Le 02/12/2022 à 09:51, Homeland a dit :

Mais elles existent bien.

Quand Tesla annonce des véhicules pour 5 ans c'est génial mais quand un Français fait une annonce 6 mois avant c'est nul ? Pourquoi ? Annoncer un véhicule quelques mois en avance c'est ce que font tous les constructeurs traditionnels 

Allez chez Peugeot si vous voulez pour demander ... 

 

Une plateforme c'est juste une plateforme. Il faut ensuite 3-4 ans de développements pour mettre une caisse dessus. Et des centaines de millions d'euros

Il est normal que les breaks sortent maintenant, la 308 n'est même pas au milieu de sa vie encore, elle vient tout juste de sortir 

C'est pas "nul", personne n'a dit ça, mais j'ai du mal à comprendre ta définition de l'existence. Elles ne sont pas encore produites et n'ont pas de prix de vente, on ne peut même pas les commander. Les versions VE auraient dû sortir en même temps que les autres vu que c'est la même plateforme, comme la 208. C'est pas "nul", mais en 2023 c'est bien tard, peut être trop tard.

 

Le 02/12/2022 à 09:30, Homeland a dit :

Ce qu'il faut comprendre c'est que dans un marché mondial hyper concurrentiel et capitaliste si les Français étaient resté à 2% de marge ils seraient mort. Tout simplement

 

D'abord parce que les voitures produites en 2022 n'ont aucun rapport avec celle des années 90 (ne pas oublier que pour le même nombre de smic quasiment vous avez une voiture infiniment plus sur et performante)

Ensuite parce que c'est bien sur cette marge qu'ils financent les recherche et développements. Les empêcher de marger c'est les faire mourir tout simplement

 

Après qu'on ne supporte plus la société capitaliste c'est un autre débat bien plus global 

Résultats 2021 de Stellantis ici, 11,8% de marge après financement de la R&D.

L'Etat français a sorti le carnet de chèques quand PSA allait mal, avant la fusion avec FCA. Mais ne va pas dire maintenant à Stellantis que c'est un constructeur français, c'est pas du tout comme ça qu'il se voient. C'est un géant mondial qui estime ne rien devoir à personne, en particulier à la France dont ils se foutent pas mal. L'amour c'est bien, mais il faut que ce soit réciproque.

[Gecko11]

Juste pour remettre l'église au cœur du village, je me trompe si je dis qu'en 2014, je crois, le chinois Donfeg à aidé l'état à sauver PSA en entrant au capital à hauteur de 13 ou 14%....

Je dis ça, je dis rien. 

 

 

[Homeland]

Le 02/12/2022 à 10:12, MrFurieux a dit :

C'est pas "nul", personne n'a dit ça, mais j'ai du mal à comprendre ta définition de l'existence.

Le véhicule est en dernière ligne droite de son développement, il est annoncé pour les mois à venir, les photos et caractéristiques finales sont dans la presse. Après ok d'un point de vue purement binaire elles ne sont pas en ventes.

Mais on ne peut pas dire "il n'y a aucun break à part des Chinois". Il te suffit d'attendre 6 mois pour en avoir 2 conçus et produits en Europe 

Après si tu trouves que ça arrive trop tard ok c'est pas le même débat. Je suis sur que ça va se vendre quand même

 

Le 02/12/2022 à 10:12, MrFurieux a dit :

Résultats 2021 de Stellantis ici, 11,8% de marge après financement de la R&D.

L'Etat français a sorti le carnet de chèques quand PSA allait mal, avant la fusion avec FCA. Mais ne va pas dire maintenant à Stellantis que c'est un constructeur français, c'est pas du tout comme ça qu'il se voient. C'est un géant mondial qui estime ne rien devoir à personne, en particulier à la France dont ils se foutent pas mal. L'amour c'est bien, mais il faut que ce soit réciproque.

L'état a souvent garanti des prêts mais n'a jamais donné de l'argent gratuitement

Avec des contreparties comme aucune fermeture d'usine ou licenciement pendant le plan. Ou des entrées dans le conseil de surveillance des entreprises 

 

Pour moi c'est un problème général avec le capitalisme. Reprocher à entreprise de gagner de l'argent ça ne marche pas, on est pas communiste 

[Homeland]

Le 02/12/2022 à 10:26, Gecko11 a dit :

Juste pour remettre l'église au cœur du village, je me trompe si je dis qu'en 2014, je crois, le chinois Donfeg à aidé l'état à sauver PSA en entrant au capital à hauteur de 13 ou 14%....

Je dis ça, je dis rien. 

 

 

Pas compris ou tu veux en venir

 

ca veut dire en tout cas que feu PSA revient de loin et que leur gamme actuelle est très bonne quand on pense à cela

[Gecko11]

Il n'y a besoin de chercher loin:

PSA/Stellantis et consorts sont tout à fait d'accord pour prendre l'argent chinois quand il sont au bord du gouffre, mais il sont prêt à mordre la main qui les nourrit quand la crise s'éloigne, drôle de morale.

Donfeg est toujours au CAPITAL à hauteur de 12,6%, au même niveau que l'étât.

Je persiste à penser que les Carlos T et G est leurs copains n'ont aucune vision industrielle.

La montée en puissance des VE chinois ne date pas d'il y'a 3 mois.

Avec un minimum de stratégie et le niveau d'informations dont ils disposent, ils auraient dû anticiper. Renault qui avait plus de 10 ans de REX avec la Zoë, aurait pu éviter d'aller piocher dans un catalogue chinois pour nous sortir la Spring, certe elle aurait été un peu plus chère, mais elle aurait trouvé son marché. 

[thomas73]

Le 02/12/2022 à 11:37, Gecko11 a dit :

Je persiste à penser que les Carlos T et G est leurs copains n'ont aucune vision industrielle.

😂

[ManuTaden]

Le 02/12/2022 à 09:51, Homeland a dit :

Mais elles existent bien.

 

Les breaks Stellantis existent puisque des photos circulent, mais il est actuellement impossible de l'essayer,,de le voir en concession et encore moins possible de l'acheter et de circuler à son volant, donc ont ils, actuellement, une réelle existence de véhicules destinées à être utilisés par des clients ?   J'en doute ...

 

Vous avez quand même une vision spéciale de notion d'existence d'un véhicule. 🤔

 

 

Modifié décembre 2, 2022 par ManuTaden

[GaelZorro26]

Le 02/12/2022 à 11:37, Gecko11 a dit :

Il n'y a besoin de chercher loin:

PSA/Stellantis et consorts sont tout à fait d'accord pour prendre l'argent chinois quand il sont au bord du gouffre, mais il sont prêt à mordre la main qui les nourrit quand la crise s'éloigne, drôle de morale.

Donfeg est toujours au CAPITAL à hauteur de 12,6%, au même niveau que l'étât.

Je persiste à penser que les Carlos T et G est leurs copains n'ont aucune vision industrielle.

La montée en puissance des VE chinois ne date pas d'il y'a 3 mois.

Avec un minimum de stratégie et le niveau d'informations dont ils disposent, ils auraient dû anticiper. Renault qui avait plus de 10 ans de REX avec la Zoë, aurait pu éviter d'aller piocher dans un catalogue chinois pour nous sortir la Spring, certe elle aurait été un peu plus chère, mais elle aurait trouvé son marché. 

De mon côté, je ne doute absolument pas des capacités intellectuelles des grands patrons de ces énormes groupes industriels.

 

Ils sont juste face à deux problèmes insurmontables qui sont 1/ l'obsolescence très prochaine de leurs moyens actuels de production, et 2/ une paralysie décisionnelle globale due à l'inertie de leurs chaines de décision, face à l'agilité des nouveaux acteurs qui n'hésitent pas à casser des œufs pour faire une omelette.

 

En vérité, c'est le branle-bas de combat chez tous les constructeurs en ce moment, mais bien évidemment ils ne le montrent pas.

 

Le retard de la sortie de la 308 électrique est bien le symbole du retard qu'ils ont pris: elle n'est pas encore sortie, et elle sera hors de prix, simplement parce qu'ils ne peuvent pas la produire en nombre suffisant. S'ils pouvaient la produire pour pas cher, et baisser les prix, ils en vendraient plein! Mais ils ne savent pas faire donc on aura une Peugeot e-308 SW au prix d'un Tesla Model Y. Un prix élevé garantit de faibles volumes et pour l'instant c'est de ça qu'ils ont besoin

[Homeland]

Le 02/12/2022 à 15:39, ManuTaden a dit :

Les breaks Stellantis existent puisque des photos circulent, mais il est actuellement impossible de l'essayer,,de le voir en concession et encore moins possible de l'acheter et de circuler à son volant, donc ont ils une réelle existence de véhicules destinées à être utilisés par des clients ?   J'en doute ...

 

Vous avez quand même une vision spéciale de notion d'existence d'un véhicule. 🤔

 

 

Bha je ne suis pas tatillon quoi 

A 6 mois prêt oui ça existe. On sait tout sauf le prix et ça sort bientôt 

 

Un Tesla Cybertruck ça n'existe pas en contre exemple. Aucune info fiable dessus 

 

Donc ok pour encul** des mouches les breaks européens Stellantis existent mais ne seront en vente que courant 2023 

[Homeland]

Le 02/12/2022 à 11:37, Gecko11 a dit :

Il n'y a besoin de chercher loin:

PSA/Stellantis et consorts sont tout à fait d'accord pour prendre l'argent chinois quand il sont au bord du gouffre, mais il sont prêt à mordre la main qui les nourrit quand la crise s'éloigne, drôle de morale.

Donfeg est toujours au CAPITAL à hauteur de 12,6%, au même niveau que l'étât.

Je persiste à penser que les Carlos T et G est leurs copains n'ont aucune vision industrielle.

La montée en puissance des VE chinois ne date pas d'il y'a 3 mois.

Avec un minimum de stratégie et le niveau d'informations dont ils disposent, ils auraient dû anticiper. Renault qui avait plus de 10 ans de REX avec la Zoë, aurait pu éviter d'aller piocher dans un catalogue chinois pour nous sortir la Spring, certe elle aurait été un peu plus chère, mais elle aurait trouvé son marché. 

Moi je pense que vous ne comprenez pas grand chose à l'industrie

Quand on regarde sans connaissance par le petit bout de la lorgnette en étant subjectif et en colère forcément on voit seulement ce qu'on veut 

[bzz42]

Le 02/12/2022 à 09:30, Homeland a dit :

Ce qu'il faut comprendre c'est que dans un marché mondial hyper concurrentiel et capitaliste si les Français étaient resté à 2% de marge ils seraient mort. Tout simplement

Tout simplement pas d'accord . Sauf à accepter les Golden Hello, les parachutes d'orés et la gourmandise des actionnaires.
Ha, mince, tu vas ma taxer de communiste . Alors que je dits simplement que la goinfrerie de certain est abjecte.

 

Le 02/12/2022 à 09:30, Homeland a dit :

D'abord parce que les voitures produites en 2022 n'ont aucun rapport avec celle des années 90 (ne pas oublier que pour le même nombre de smic quasiment vous avez une voiture infiniment plus sur et performante)

Les voitures des années 90 sont également plus sûres que celle des années 60 et heureusement. Il me semble qu'il n'y a rien d'anormal.
Sauf l'augmentation de poid qui est une hérésie . On en est encore et toujours à celui qui a la plus grosse, c'est vraiment pathétique .

 

Le 02/12/2022 à 09:30, Homeland a dit :

Ensuite parce que c'est bien sur cette marge qu'ils financent les recherche et développements. Les empêcher de marger c'est les faire mourir tout simplement

Une marge de 2% comprend les recherches et developpements. Mais pas l'appétit des actionnaires..
Pour ce qui est de la recherche et développement . Je souhaite rappeler que dans les années 90 PSA et Renault étaient les leaders du VE sur le continent Européen. Qu'en ont ils fait ?
Renault voulait cantonner les VE à la ville et en vendre le moins possible, enfin surtout bénéficier d'une rente à vie avec la Location de batterie .
PSA , aprés les AX , 106  et berlingo électrique des années 90 n'a pas poursuivi. 
Fin des années 2000 ils se sont apercus qu'ils n'avaient rien à mettre en face de la Nissan LEAF.
Ils ont achetés des Mitsubishi I-Miev pour les rebadger en Ion et C-Zéro. Non sans avoir oublié en 2012 d'enlever 10% de capacité de batterie, d'enlever les sièges chauffants ainsi que la télécommande qui permettai de programmer la charge (heures creuses) et de "conditionner" l' I-Miev à distance (sans avoir besoin de smart phone !). V2L enlevé également.
Voila pourquoi m'a seconde voiture neuve à été une MG5 : Attelage, batterie LFP et V2L et pas SUV. 

Les constructeurs (assembleurs) Français prennent les acheteurs pour des imbéciles .
Je ne cache pas que MG France aussi quand on voit ce qu'ils ont enlevé de la MG5 vendu en France par rapport à la MG5 (Roewe Ei5) vendue en Chine. (sans doute une qualité française; non non ce n'est pas du  Fench bashing", c'est juste essayer de garder les yeux ouverts)  

Si Nissan et Tesla  n'avaient pas mis "un coup de pied dans la fourmilière" le virage éléectrique n'aurait pas eu lieu . 

Maintenant, 1500 kg pour transporter 85 kg de viande, que ce soit électrique ou thermique, ce n'est toujours pas faire preuve d'une intélligence débordante.

Surtout quand il y a des bonnes idées comme la Twizy, dont on savonne la planche en ne mettant pas de vitre ni de chauffage avec une location de batterie etc...
Mais tout cela est récompensé par des "Golden Hello" et des  Golden parachute" plus le reste .
Cordialement.

[Gecko11]

Détrompez-vous, j'ai passé toute ma carrière dans l'industrie. 

@GaelZorro26, Je partage en partie votre opinion, néanmoins, je peux pas être trop indulgent avec eux. Ils ont une responsabilité Majeure sur leur situation actuelle et je pense très sincèrement, qu'ils ont loupé le coche. Ils n'ont pas cru au VE au moment ou il le fallait. Le retard à l'allumage (moteur thermique 😂) est maintenant très dur voir impossible à rattraper sur certains segments.

Étonnamment, c'est sur le segment B qu'il vont souffrir, et il le savent ce qui explique la pression qu'ils mettent pour éviter la sortie du thermique et obtenir en pleurant une forme de protectionisme auprès de l'étât via le verrouillage de la prime. 

[MrFurieux]

Le 02/12/2022 à 10:26, Gecko11 a dit :

Juste pour remettre l'église au cœur du village, je me trompe si je dis qu'en 2014, je crois, le chinois Donfeg à aidé l'état à sauver PSA en entrant au capital à hauteur de 13 ou 14%....

Je dis ça, je dis rien. 

Anéfé. Retour en 2017:

Citation

Les deux groupes automobiles, qui travaillaient déjà ensemble dans le cadre de la coentreprise DPCA avant l'arrivée de Dongfeng au capital de PSA, multiplient les projets communs. Les constructeurs ont prévu de développer en commun "une plateforme mondiale destinée à la production de véhicules des segments B et C (citadines et berlines)" badgés Peugeot, Citroën, DS et Dongfeng.

Les premiers véhicules utilisant cette base technique devraient voir le jour à l'horizon 2019 et disposer de motorisations propres, la plateforme ayant été conçue pour bâtir un véhicule 100% électrique. Une technologie qui sera aussi bien utilisée par les marques de PSA en Europe que par Dongfeng en Chine. 

 

Le 02/12/2022 à 10:43, Homeland a dit :

Pour moi c'est un problème général avec le capitalisme. Reprocher à entreprise de gagner de l'argent ça ne marche pas, on est pas communiste 

Il s'agit plutôt de ce qu'ils font de l'argent gagné, s'il y a des reproches c'est là dessus (investissements insuffisants, vision de court terme)

 

Le 02/12/2022 à 16:11, Gecko11 a dit :

Étonnamment, c'est sur le segment B qu'il vont souffrir, et il le savent ce qui explique la pression qu'ils mettent pour éviter la sortie du thermique et obtenir en pleurant une forme de protectionisme auprès de l'étât via le verrouillage de la prime. 

Ils vont souffrir sur le marché européen (peut être), mais la question aussi est de savoir ce que représente ce marché dans leur stratégie. Si le marché chinois + US est 5 fois plus gros, quel sens a pour eux un éventuel protectionnisme européen ? On entend surtout parler de ce qui nous concerne directement localement, et c'est plus difficile d'avoir le point de vue mondial qu'a une multinationale

Modifié décembre 2, 2022 par MrFurieux

[MrFurieux]

Le 02/12/2022 à 16:01, bzz42 a dit :

Surtout quand il y a des bonnes idées comme la Twizy, dont on savonne la planche en ne mettant pas de vitre ni de chauffage avec une location de batterie etc...

Complètement d'accord. La production de la Twizzy a été délocalisée en Corée (??), et la succession est un VE pur chinois.

Alors que c'était un concept excellent et bien réalisé, avec des déclinaisons possibles en cargo (jusqu'à 1T de charge), en 3 places (adulte + enfants), en complètement fermé, en modulaire, etc. Le quadricycle électrique c'est potentiellement la 2CV du XXIe siècle.

Quel gâchis.

[ManuTaden]

Le 02/12/2022 à 10:43, Homeland a dit :

Le véhicule est en dernière ligne droite de son développement, il est annoncé pour les mois à venir, les photos et caractéristiques finales sont dans la presse. Après ok d'un point de vue purement binaire elles ne sont pas en ventes.

Mais on ne peut pas dire "il n'y a aucun break à part des Chinois". Il te suffit d'attendre 6 mois pour en avoir 2 conçus et produits en Europe 

 

6 mois ?

il me semble que la commercialisation est prévue courant du second semestre 2023, sans doute en septembre selon la presse, avec premières livraisons en fin d'année 2023, soit plutôt une disponibilité réelle dans 12 mois.

 

[Homeland]

Le 02/12/2022 à 17:00, ManuTaden a dit :

6 mois ?

il me semble que la commercialisation est prévue courant du second semestre 2023, sans doute en septembre selon la presse, avec premières livraisons en fin d'année 2023, soit plutôt une disponibilité réelle dans 12 mois.

 

Si tu veux, ça reste faire du mal au mouche 

[MrFurieux]

Le 02/12/2022 à 17:01, Homeland a dit :

Si tu veux, ça reste faire du mal au mouche 

Tu es bien confiant. Ils peuvent aussi l'annuler d'ici là parce que "pas de demande" et ne garder que sa jumelle Opel (toujours un peu moins chère à modèle équivalent) qui devrait sortir avant

[GaelZorro26]

Le 02/12/2022 à 16:11, Gecko11 a dit :

 

@GaelZorro26Ils n'ont pas cru au VE au moment ou il le fallait. Le retard à l'allumage (moteur thermique 😂) est maintenant très dur voir impossible à rattraper sur certains segments.

Ils ont surtout voulu protéger leurs intérêts et le statu quo, et fait le pari que la transition prendrait plusieurs décennies. Pari manqué. 

[ManuTaden]

Le 02/12/2022 à 17:01, Homeland a dit :

Si tu veux, ça reste faire du mal au mouche 

UNE mouche => aux mouches

essayez, au minimum, de respecter l'orthographe quand vous insultez quelqu'un parce que vous manquez d'argument

 

vous bossez chez Stellantis pour faire preuve d'autant de mauvaise fois ?

 

 

[Homeland]

Le 02/12/2022 à 21:16, ManuTaden a dit :

UNE mouche => aux mouches

essayez, au minimum, de respecter l'orthographe quand vous insultez quelqu'un parce que vous manquez d'argument

 

vous bossez chez Stellantis pour faire preuve d'autant de mauvaise fois ?

Vous êtes la seul personne désagréable ici et insultante ici

Quand on en arrive à abaisser l'autre sur un manque de pluriel ...

 

Bossez vous pour un constructeur Chinois ?

Modifié décembre 2, 2022 par Homeland