Évolution de l'autopilot et de la conduite autonome (MàJ 10/2020 avec FSD Beta)

[Laurent_Laurent]

Un article extrêmement intéressant sur le travail d'une équipe du MIT sur les réseau de neurone liquide (c'est juste une approche mathématiques, rien de liquide au sens commun du terme)

L'article est long mais en français.

La vidéo à la fin apporte encore des précisions mais est en anglais (suis titre dispo).

 

https://www.lebigdata.fr/reseau-neurones-liquide

 

C'est très prometteur car contrairement aux réseaux actuelles, cette approche est tellement compact (19 neurones pour du maintient dans la voie pour une auto vs les modèles classiques avec 100 000 ou plus neurone) qu'il devient possible de comprendre le fonctionnement du réseau et donc potentiellement, de le certifier. C'est une différence fondamentale avec les réseaux actuels qui sont un peu comme des boîtes noires

Modifié septembre 5, 2023 par Laurent_Laurent

[MrFurieux]

Le 05/09/2023 à 20:16, Laurent_Laurent a dit :

D'un côté, tu retorques que personne ne peut savoir vu qu'on était pas aux "réunions"

De l'autre, tu affirmes que Tesla a renoncé en supprimant le radar et espère que personne ne se souviendra des promesses...

C'est pas un peu contradictoire ?

La différence est que je ne me base pas sur des intentions supposées mais sur le fait qu'un minimum de redondance est nécessaire pour être homologué au niveau 3. C'est une réglementation connue par Tesla.

 

Le 05/09/2023 à 20:16, Laurent_Laurent a dit :

La V12 avec ses résultats, tout comme les IA qui font peur aux scénaristes, qui avait imaginé de telles avancés, hormis ceux qui bossaient dessus. Et pourtant, c'est exactement ce qui était annoncé, les caméras pour les yeux, le réseau neuronal pour le cerveau.

On comprenait tous le principe, mais ca restait relativement abstrait jusqu'a il y a peu de temps.

Abstrait, non. Beaucoup de gens ont cru EM quand il a annoncé en 2020 que les Tesla actuelles pouvaient être transformées en robotaxi, il a même détaillé les revenus qui pourraient être tirés de cette activité. On ne peut pas être plus concret. Et il y a eu des démos (certes un peu bidonnées mais on ne le savait pas) dès 2018 !

[afreeman1901]

Le 06/09/2023 à 09:04, MrFurieux a dit :

La différence est que je ne me base pas sur des intentions supposées mais sur le fait qu'un minimum de redondance est nécessaire pour être homologué au niveau 3. C'est une réglementation connue par Tesla.

 

Tu as le texte pour cette redondance? Me rappelle pas avoir lu ca. Bon ca parait assez logique, mais ca me dit rien.

 

 

[MrFurieux]

Le 05/09/2023 à 21:12, Samsaggace a dit :

Pourquoi autant d’agressivité?
Il me semble que dès le départ, Elon Musk avait fixé l’objectif : faire un trajet de côte à côte en automatique.

A l’époque, je ne suis pas sûr que les niveaux 2, 3, 4, 5 existaient et c’était sur un HW2/2.5.

C’est en cours de route que les logiciels ont exigé des matériels plus performants et vice-versa.

Et nous avons progressivement compris que l’objectif serait difficile/impossible à atteindre même en HW3 (après upgrade gratuit).

Je n’ai jamais eu l’impression de me faire avoir et j’attends avec impatience un FSD au niveau US si la législation européenne le permet.

Désolé si ça ressemble à de l'agressivité, c'est juste un désaccord, en particuliers sur des arguments qui me paraissent vraiment étranges. Bien sûr que les niveaux d'autonomie existaient à l'époque, et bien sûr que les questions de sécurité et d'homologation existaient aussi. La 1ere itération de la voiture autonome de Google (maintenant Waymo) date de 2014, et elle n'avait pas de volant !

Le HW3 ne fera pas de trajet de côte à côte en automatique, et Tesla le sait depuis longtemps - sans le dire. Plus important, il ne prendra jamais la responsabilité de la conduite, donc on peut discuter sur le terme "automatique" quel que soit le trajet.

Ça n'enlève rien à l'aspect cool et futuriste du FSD actuel, mais ça enlève quasi-complètement l'intérêt économique lié au robotaxi qu'EM a fait miroiter aux acheteurs de 2020 jusqu'en 2022.

[MrFurieux]

Le 06/09/2023 à 09:07, afreeman1901 a dit :

Tu as le texte pour cette redondance? Me rappelle pas avoir lu ca. Bon ca parait assez logique, mais ca me dit rien.

UNECE pour la base (mais c'est un maquis de docs et de révisions)

[afreeman1901]

Le 06/09/2023 à 09:24, MrFurieux a dit :

UNECE pour la base (mais c'est un maquis de docs et de révisions)

Merci. Bon j'ai pas tout lu en détail, mais à priori il n'y a de notion de redondance. Il est juste indiquer que le système doit se detecter les faillures? C'est assez similaire à l'OBD sur les moteurs thermiques. Du déconnecte chaque capteurs et tu regardes si le système marche toujours. S'il ne marche plus, il doit être désactivée. Je regarderais plus avant si j'ai le temps.

 

Mais pour ma lecture confirme un peu mon avis. Le seul vrai problème de Tesla pour passer en niveau 3 c'est de rendre le contrôle au conducteur quand c'est la merde. C'est très mal fait aujourd'hui et le texte est tellement flou sur ce point, que je comprends la position de Tesla. Il ne feront pas de niveau 3, et passeront direct au niveau 4. Et oui le HW3 est surement trop limite pour cela, mais rien n'indique que le choix techno est mauvais.

[Remy]

Le 06/09/2023 à 09:43, afreeman1901 a dit :

Le seul vrai problème de Tesla pour passer en niveau 3 c'est de rendre le contrôle au conducteur quand c'est la merde.

Et c'est un problème intrinsèque aux IA de type réseau de neurone : elles sont incapables de dire quand elles ne sont pas sûres d'elles (voire pire encore, elles peuvent affirmer avec aplomb une erreur grossière).

[MrFurieux]

Le 06/09/2023 à 09:43, afreeman1901 a dit :

Merci. Bon j'ai pas tout lu en détail, mais à priori il n'y a de notion de redondance. Il est juste indiquer que le système doit se detecter les faillures? C'est assez similaire à l'OBD sur les moteurs thermiques. Du déconnecte chaque capteurs et tu regardes si le système marche toujours. S'il ne marche plus, il doit être désactivée. Je regarderais plus avant si j'ai le temps.

 

Mais pour ma lecture confirme un peu mon avis. Le seul vrai problème de Tesla pour passer en niveau 3 c'est de rendre le contrôle au conducteur quand c'est la merde. C'est très mal fait aujourd'hui et le texte est tellement flou sur ce point, que je comprends la position de Tesla. Il ne feront pas de niveau 3, et passeront direct au niveau 4. Et oui le HW3 est surement trop limite pour cela, mais rien n'indique que le choix techno est mauvais.

C'est seulement la page qui donne des infos générales et qui pointe sur divers docs qui eux-mêmes sont transposés dans divers documents. Par ex ici pour le niveau 3, qui mentionne la redondance mais est encore au niveau des idées générales, il y a ensuite des spécifications et des transpositions (USA, UE, Chine, etc).

Citation

Consideration shall be given to evaluation of the system reliability and redundancy as necessary.

C'est un peu comme le WLTP, il faut être dans le milieu pour s'y retrouver, mais les constructeurs (évidemment) savent.

Et non, rendre la main n'est pas le seul vrai problème, en tout cas sur le HW3 et sans doute sur le HW4 qui est très similaire.

Encore une fois, pour un hardware futur on ne peut rien prédire, à part que la réglementation ne sera pas adaptée pour faire plaisir à Tesla, surtout hors des USA.

[MrFurieux]

Le 06/09/2023 à 09:46, Remy a dit :

Et c'est un problème intrinsèque aux IA de type réseau de neurone : elles sont incapables de dire quand elles ne sont pas sûres d'elles (voire pire encore, elles peuvent affirmer avec aplomb une erreur grossière).

Oui, mais c'est pas un problème nouveau ou propre à l'IA, un système ne va pas toujours détecter qu'il a un problème interne. D'où la demande de redondance complète, dès que les systèmes ne sont pas d'accord on fait appel au conducteur de secours (humain), ou s'il y a trois systèmes comme dans les avions c'est un vote à la majorité.

[MrFurieux]

Le 06/09/2023 à 09:07, afreeman1901 a dit :

Tu as le texte pour cette redondance? Me rappelle pas avoir lu ca. Bon ca parait assez logique, mais ca me dit rien.

J'ai essayé de trouver qqchose de clair sur ce point directement dans la règlementation UE. Je pense que le texte d'origine est ici, la redondance est mentionnée mais sans rien de complètement contraignant. L'info que j'avais en tête est partie d'une fuite de 2eme main décrite ici sur les contrôleurs redondants, qui ont effectivement été supprimés (ça apparait dans les options des véhicules et dans les certifications UE) - mais c'est pas vraiment une preuve.

[Remy]

Le 07/09/2023 à 00:06, MrFurieux a dit :

Oui, mais c'est pas un problème nouveau ou propre à l'IA, un système ne va pas toujours détecter qu'il a un problème interne.

Ce qui est propre à l'IA, c'est qu'on ne peut pas améliorer cette détection par des capteurs ou du logiciel supplémentaire.

 

Le 07/09/2023 à 00:06, MrFurieux a dit :

D'où la demande de redondance complète, dès que les systèmes ne sont pas d'accord on fait appel au conducteur de secours (humain), ou s'il y a trois systèmes comme dans les avions c'est un vote à la majorité.

Il faudra donc au minimum embarquer 2 IA entraînées sur des données différentes (et si possible utilisant des technologies différentes) et la voiture s'arrêtera à chaque fois que les deux ne seront pas d'accord.

Modifié septembre 11, 2023 par Remy

[afreeman1901]

ben on peut passer à 3 IA, mais mes 2 cents que ca marchera pas non plus

 

Modifié septembre 11, 2023 par afreeman1901

[MrFurieux]

Le 11/09/2023 à 11:15, Remy a dit :

Ce qui est propre à l'IA, c'est qu'on ne peut pas améliorer cette détection par des capteurs ou du logiciel supplémentaire.

 

Il faudra donc au minimum embarquer 2 IA entraînées sur des données différentes (et si possible utilisant des technologies différentes) et la voiture s'arrêtera à chaque fois que les deux ne seront pas d'accord.

On peut améliorer l'IA avec des capteurs ou du logiciel bien sûr. C'est juste que le "logiciel supplémentaire" c'est un modèle plus gros ou plus complexe ou mieux entraîné.

 

Le 11/09/2023 à 11:18, afreeman1901 a dit :

ben on peut passer à 3 IA, mais mes 2 cents que ca marchera pas non plus

Ça marche sur les avions sur le principe de la majorité, d'ailleurs c'est la tentative de Boeing de se passer de redondance qui les a plombé dans l'affaire du 737 max

Citation

So even some of the people who have worked on Boeing’s new 737 MAX airplane were baffled to learn that the company had designed an automated safety system that abandoned the principles of component redundancy, ultimately entrusting the automated decision-making to just one sensor — a type of sensor that was known to fail. Boeing’s rival, Airbus, has typically depended on three such sensors.

Avec des IA le mode de contrôle est différent mais les principes restent les mêmes: des systèmes réellement indépendants ont très peu de chances de merder simultanément de la même façon

Citation

The company typically uses two or even three separate components as fail-safes for crucial tasks to reduce the possibility of a disastrous failure. Its most advanced planes, for instance, have three flight computers that function independently, with each computer containing three different processors manufactured by different companies.

 

[tben]

Le 11/09/2023 à 11:15, Remy a dit :

Ce qui est propre à l'IA, c'est qu'on ne peut pas améliorer cette détection par des capteurs ou du logiciel supplémentaire.

par des capteurs, on peut, il suffit d'entrainer l'IA avec leurs données en plus.

par un logiciel supplémentaire, il suffit d'entrainer l'IA avec les données supplémentaires que ce logiciel génère

mais bon, je ne suis pas un spécialiste

[afreeman1901]

Le 11/09/2023 à 12:38, MrFurieux a dit :

On peut améliorer l'IA avec des capteurs ou du logiciel bien sûr. C'est juste que le "logiciel supplémentaire" c'est un modèle plus gros ou plus complexe ou mieux entraîné.

 

Ça marche sur les avions sur le principe de la majorité, d'ailleurs c'est la tentative de Boeing de se passer de redondance qui les a plombé dans l'affaire du 737 max

Avec des IA le mode de contrôle est différent mais les principes restent les mêmes: des systèmes réellement indépendants ont très peu de chances de merder simultanément de la même façon

 

Mon post était un peu ironique en mettant Minority Report en avant. C'est un des thèmes du film, comment tu traites les signaux divergents. La redondance marche bien quand ce sont 2 systèmes identiques qui fonctionnent en parallèle. Dès que la réponse n'est plus du vrai/faux ben t'es dans la merde car il faut bien arbitrer. 

Pour moi on retrouve exactement le débat radar ou pas radar. "Gérer les rapports minoritaires".

[MrFurieux]

Le 11/09/2023 à 13:23, afreeman1901 a dit :

Mon post était un peu ironique en mettant Minority Report en avant. C'est un des thèmes du film, comment tu traites les signaux divergents. La redondance marche bien quand ce sont 2 systèmes identiques qui fonctionnent en parallèle. Dès que la réponse n'est plus du vrai/faux ben t'es dans la merde car il faut bien arbitrer. 

Pour moi on retrouve exactement le débat radar ou pas radar. "Gérer les rapports minoritaires".

La redondance avec deux systèmes permet de continuer en cas de panne détectée sur un système.

La gestion de majorité/minorité sert à détecter des erreurs qui sinon ne seraient pas identifiées, et pour ça il faut au moins 3 systèmes indépendants, sinon on a le problème que tu évoques avec le radar (qui a raison ?). Comme j'ai expliqué au dessus si un seul système sur 3 ou+ diverge il y a 99+% de chance que ce soit lui qui déconne, par un argument statistique.

Dans Minority Report on est dans une histoire fantastique de prédiction de l'avenir, et là tout est permis pour les besoins du divertissement ou du message qu'on veut faire passer. Le réalisme est optionnel.

[afreeman1901]

Ah. Ne pas voir que la fiction, quand elle est bien faite, est un moyen d'illustrer le réel et de faire réfléchir. C'est dommage. Et non le theme de Minority Report n'est pas la prediction de l'avenir. C'est plus une réflexion sur le libre arbitre, sur l'obssession du zéro défaut de nos sociétés et de l'impasse du technosolutionnisme. 

Mais bon, on est pas sur les cahiers du cinéma ou sur france culture. C'etait surtout pour illustrer par l'image que c'est pas simple d'arbitrer entre 2 ou 3 capteurs qui diverge, surtout quand ils n'ont pas du tout le même mode de fonctionnement. 

Après il y a 2 approches, et je pense que l'avion n'est pas tout comparable avec un autre mode de transport à cause du nombre de passager et à la difficulté à s'arreter sur une bande d'arret d'urgence au milieu de l'atlantique. L'avion n'a pas le droit à l'erreur, quand la voiture pourrait juste dire, je m'arrete. Et aujourd'hui c'est le mode de fonctionnement de l'obd ou des organes de sécurité dans la voiture. "Si mon capteur est HS ou répond hors tolérance, je désactive la fonction, j'informe le conducteur et dans le pire des cas je bloque la voiture". Et pour cela il n'y a pas besoin de redondance, même si la redondance peut être une solution.

[MrFurieux]

Le 11/09/2023 à 14:39, afreeman1901 a dit :

Ah. Ne pas voir que la fiction, quand elle est bien faite, est un moyen d'illustrer le réel et de faire réfléchir. C'est dommage. Et non le theme de Minority Report n'est pas la prediction de l'avenir. C'est plus une réflexion sur le libre arbitre, sur l'obssession du zéro défaut de nos sociétés et de l'impasse du technosolutionnisme. 

C'est dommage d'avoir une lecture aussi sélective, voilà ce que j'ai écrit:

Citation

Dans Minority Report on est dans une histoire fantastique de prédiction de l'avenir, et là tout est permis pour les besoins du divertissement ou du message qu'on veut faire passer. 

Oui c'est une réflexion sur [blablabla] mais c'est toi qui essaye de transposer à la réalité la mécanique (fantaisiste) de prédiction de l'avenir du roman: 

Le 11/09/2023 à 14:39, afreeman1901 a dit :

C'est un des thèmes du film, comment tu traites les signaux divergents. La redondance marche bien quand ce sont 2 systèmes identiques qui fonctionnent en parallèle. Dès que la réponse n'est plus du vrai/faux ben t'es dans la merde car il faut bien arbitrer. 

et encore:

Le 11/09/2023 à 14:39, afreeman1901 a dit :

Mais bon, on est pas sur les cahiers du cinéma ou sur france culture. C'etait surtout pour illustrer par l'image que c'est pas simple d'arbitrer entre 2 ou 3 capteurs qui diverge, surtout quand ils n'ont pas du tout le même mode de fonctionnement. 

Dans la réalité, oui on peut facilement arbitrer à condition d'avoir au moins 3 systèmes indépendants (et des modes de fonctionnement différents c'est pas le problème, c'est au contraire la condition pour que ça marche). Renseignes-toi si tu ne me crois pas.

 

Le 11/09/2023 à 14:39, afreeman1901 a dit :

Après il y a 2 approches, et je pense que l'avion n'est pas tout comparable avec un autre mode de transport à cause du nombre de passager et à la difficulté à s'arreter sur une bande d'arret d'urgence au milieu de l'atlantique. L'avion n'a pas le droit à l'erreur, quand la voiture pourrait juste dire, je m'arrete. 

La conduite autonome sur la route sera probablement moins stricte, mais un accident routier peut impliquer un poids lourd ou un car plein d'enfants, avec des conséquences importantes. Il faut aussi considérer les conséquences économiques potentielles qui peuvent être plus grandes car la route implique plus de monde que l'avion (ex: technologie interdite, procès aux constructeurs, ...).

Surtout dans les débuts de la conduite autonome ça risque d'être ceinture et bretelles, avec un assouplissement éventuel plus tard une fois que c'est généralisé.

 

[christhihan]

Cette discussion est certes passionnante, mais sur le plan pratique ça va marcher quand POUR DE VRAI ??? J'ai acheté il y a 1 an 1/2 pour 7000€ un bidule en croyant  naïvement les dessins animés  du site au moment de ma commande ! Quand certains capteurs ont été supprimés après une mise à jour j'ai bien rayé le coté de mon magnifique véhicule ! J'ai demandé une information sur les mises à jours et il m'a été répondu par message que je devais rester maître de mon véhicule en mode bêta ! Nouvelle mise à jour 2023.26.9 et ça yoyote de plus belle avec sorties intempestives sur des bretelles d'autoroute ,freinages fantômes, et gros volant rouge sans aucune culpabilité de ma part ! Ce qui n'est pas du tout une correction de bugs mineurs comme ils disent ! Plutôt que de s'occuper de spotify ou de jeux vidéos à la con, ces gros bêtas feraient mieux de donner la priorité à la sécurité de leurs clients ! Après 28 000 km je ne sais toujours pas conduire sereinement cet encombrant I-phone sur roue, désormais je serre les fesses à chaque mise à jour et je songe à la revendre pour reprendre une vraie voiture qui fait prout-prout avec un bon diesel cancérigène qui pue!

[Laurent_Laurent]

Le 12/09/2023 à 18:48, christhihan a dit :

Quand certains capteurs ont été supprimés après une mise à jour j'ai bien rayé le coté de mon magnifique véhicule !

A part le radar, quel capteur a été désactivé par une maj? Je ne vois pas du tout ce qui a été désactivé et qui aurait pu amener a rayer le côté du véhicule...

[afreeman1901]

Le 11/09/2023 à 16:55, MrFurieux a dit :

C'est dommage d'avoir une lecture aussi sélective, voilà ce que j'ai écrit:

Oui c'est une réflexion sur [blablabla] mais c'est toi qui essaye de transposer à la réalité la mécanique (fantaisiste) de prédiction de l'avenir du roman: 

et encore:

Dans la réalité, oui on peut facilement arbitrer à condition d'avoir au moins 3 systèmes indépendants (et des modes de fonctionnement différents c'est pas le problème, c'est au contraire la condition pour que ça marche). Renseignes-toi si tu ne me crois pas.

 

La conduite autonome sur la route sera probablement moins stricte, mais un accident routier peut impliquer un poids lourd ou un car plein d'enfants, avec des conséquences importantes. Il faut aussi considérer les conséquences économiques potentielles qui peuvent être plus grandes car la route implique plus de monde que l'avion (ex: technologie interdite, procès aux constructeurs, ...).

Surtout dans les débuts de la conduite autonome ça risque d'être ceinture et bretelles, avec un assouplissement éventuel plus tard une fois que c'est généralisé.

 

On aura du mal à se mettre d'accord. Pas sur qu'on soit si divergent en plus, mais il faudrait discuter en live devant une bière pour clarifier certain détail qui ne sont que des effets de manche.

En tout cas je pense que l'approche IA, change beaucoup la manière dont les sujets doivent être traité et c'est passionnant à suivre. 

[christhihan]

Donc le radar était inutile ?

Je vais régulièrement chez Tesla, à Pulnoy un vendeur m'a répondu une fois que si une MAJ dysfonctionnait  il fallait tout "rebooter" avec la pédale de frein enfoncée ! Pour la sortie de garage avec l'i-phone (qui ne fonctionne toujours pas) un technicien cette fois m'a dit de commencer par mettre à jour mon I-phone et que si je n'aimais pas les mises à jour il ne fallait pas acheter une Tesla !!!

J'ai un nouvel I-phone 14 pro-max et la sortie de garage est toujours inopérante !

Chez Tesla on m'a dit que c'était le faute au GPS ...

Pour les erreurs de trajectoires et/ou de guidage c'est faute à Google.

Si je me croûte dans un bus rempli d'enfants je n'aurai pas maîtrisé ce merveilleux ouvrage d'art et de technologie !

Mais au moins ça aura fait rigoler les mômes de voir un vieux con s'encaster dans leur bus ...

Faire confiance aux vantardises des milliardaires américains ça doit désactiver les neurones de ceux qui les écoutent!

[tben]

Tu n'as pas de chance tu es tombé sur des incompétents. Prend un rdv à ton SC ou pour avoir un rangers qui passe.

[stagu825]

La sortie auto ne fonctionne plus chez quasiment personne (voir topic sortie auto)

Apparement problème logiciel…

c’est vraiment frustrant car c’est une des fonctions qui m’intéressaient vraiment pour mon garage ou parfois pour sortir des outils de celui ci..

Ou alors qu’ils mettent un mode manuel, sans usage de capteurs, juste une fonction j’avance droit ou je recule avec un énorme disclaimer « à vos risques et périls »  mais qu’ils arrêtent de vouloir faire fonctionner cette sortie avec des capteurs car manifestement ils en sont pas capables 

Modifié septembre 15, 2023 par stagu825

[Samsaggace]

Le 15/09/2023 à 09:46, stagu825 a dit :

La sortie auto ne fonctionne plus chez quasiment personne

Oui, on dirait que Tesla ne se soucie pas de ce qui ne marche plus comme la "sortie auto" ou le "parking auto" sans d'ailleurs même le signaler.

Par contre, je reviens sur un point que j'ai longuement tester sur ma Champion sur 600 km d'autoroute :

En AP, il n'y a nul besoin d'engager un dépassement ou un retour dans la voie de droite au volant, seul le clignotant suffit.

Modifié septembre 15, 2023 par Samsaggace