Y a-t-il des hybrides efficaces ?

[Dordrecht]

J'espère qu'il existe des voitures hybrides plus efficaces que les Toyota Prius rechargeables !

 

Je viens de lire cet essai, fait par un automobiliste qui a eu dans les mains plusieurs générations de Prius (jusqu'à la Prime) en tant que propriétaire. Il a constaté le déclenchement erratique du moteur thermique, alors que la batterie n'est pas déchargée. Du coup, même pour des petits trajets de quelques kilomètres, pas moyen d'être entièrement en mode électrique. En outre le coffre de la voiture est minuscule...

 

https://electrek.co/2017/02/27/review-2017-prius-prime/

 

Quelle daube ces Toyota ! Est-ce qu'il y a de meilleurs hybrides sur le marché ? En tout cas, pour moi, cela prouve que ces hybrides Toyota c'est juste un coup de marketing complètement bidon, pour jouer sur la fibre écolo des clients !

[Gégé]

....ces hybrides Toyota c'est juste un coup de marketing complètement bidon, pour jouer sur la fibre écolo des clients !

Sans aller jusque là, il faut bien reconnaître que le toit solaire, imposé en France, fait vraiment kitch.

[Speedy]

L'argument principal des Prius c'est leur fiabilité. Avec ma 2006 qui a environ 310 000 km j'ai fait des vidanges, changé des filtres, des pneus et des essuie-glaces. Freins AV : 1 fois les plaquettes et 1 fois plaquettes + disques. Les freins AR sont d'origine

J'ai aussi changé les 2 ampoules des veilleuses AV, la batterie 12V et le roulement de la roue AVG.

 

Coté conso, si beaucoup de taxis ont adopté les Toyota HSD alors qu'ils peuvent "récupérer" la TVA sur le gazole mais pas sur l'essence il y a forcément une raison.

[Invité]

Bonjour,

Pour les taxis c'est un usage très particulier quand même... La réponse à la question posée est comme souvent "ça dépend"! Pour quel usage? Dans mon cas par exemple, vivant isolé à la campagne avec la première grande ville à 50 km, l'hybride est une catastrophe (et l'hybride rechargeable pas mieux!)

[XBOS]

En tout cas, pour moi, cela prouve que ces hybrides Toyota c'est juste un coup de marketing complètement bidon, pour jouer sur la fibre écolo des clients !

Les hybrides se sont les équivalent des diesels pour les japonais, les voitures diesels sont interdites au Japon d'ailleurs les trois voitures les plus vendues au Japon sont des hybrides.

Dans le reste du monde c'est parcequ'il y a un marché. Au États-Unis le diesel n'a pas la noblesse de l'essence.

[Dordrecht]

Merci pour réponses, mais vous ne répondez pas directement à ma question : pourquoi le superviseur moteur thermique / moteur électrique gère si mal ? Le moteur thermique devrait recharger la batterie seulement lorsqu'elle est vidée, cela permettrait d'être 100% électrique dans les courts trajets urbains.

[Invité]

Bonjour

d'après ce que j'ai cru comprendre

toy justifie cela parce que le moteur thermique doit être chaud pour avoir le meilleur rendement et ne pas risquer la casse à froid

il est dommage en effet de ne pas avoir prévus que le conducteur puisse annuler ce démarrage lors de petits trajets batterie chargée

il semble que les ingénieurs ne pense pas à tous les cas de figure

patrick

[Gégé]

Merci pour réponses, mais vous ne répondez pas directement à ma question....

Pour répondre plus directement à ta question :

1) comme le dit gepeliste : il y a une certaine logique au fonctionnement des HSD Toyota.

On aime, ou pas.

 

2) manifesrement, le gars a fait son essai par temps (très) froid.

Normalement, la Prime ayant une PAC, il doit être possible d'avoir du chauffage sans démarrage du thermique.

 

3) il n'est pas interdit de jongler avec les différents modes de fonctionnement, mais il faut être conscient que la prime a une puissance électrique faiblarde = toute conduite un peu dynamique avec fort appel de puissance déclenchera le thermique.

 

Le principe général n'est pas "une voiture électrique qui roule sur batterie jusqu'à ce qu'elle soit vide puis démarre un groupe électrogène pour la recharger" mais l' "Hybrid Synergy Drive".

Modifié février 28, 2017 par Invité

[Dordrecht]

Merci pour cette info; c'est un système extrêmement complexe (tel que je l'ai lu sur Wikipedia), coûteux, qui réduit un peu la pollution. C'est une optimisation du moteur thermique, qui peut continuer à être optimisé sans fin...

[Gégé]

Toutafé.

Le secret des hybrides Toyota n'est pas dans le fatras épicycloïdo-électrique, mais dans le moteur thermique à cycle dit "Atkinson" (en réalité "Miller" : voir les details sur Wiki).

 

Ces moteurs ont un rendement proche de 40 % (comme les diesel).

Hélas, leurs caractéristiques de couple et de puissance les rendent inutilisables, en pratique.

L'astuce de Toyota a été de rendre ces moteurs utilisables grace à une transmission synergique utilisant un moteur electrique pour appuyer l'Atkinson/Miller dans les phases où il est insuffisant.

Bien sûr, une fois posé le principe d'une (toute petite) batterie et d'un moteur électrique, les petits déplacements en électrique pur et la récupération d'énergie au freinage devenaient des évidences.

Par contre, pour être certain de toujours avoir suffisemment de "jus" dans la batterie pour faire face à une demande de puissance, il arrive que le thermique tourne uniquement pour recharger cette dernière.... y compris à l'arrêt !

 

Les Prius 3 Plug-in et Prius 4 Prime ne sont que des versions dérivées des versions non-branchables, équipées d'une plus grosse batterie.

Elles conservent les qualités de sobriété "Atkinson/Miller", mais les prestations, en tout-électrique, de ces modèles ne peuvent se comparer à celles d'une i3 REX ou d'une Ampera/Volt (puissance du moteur électrique ; vitesse maxi en tout électrique etc....).

 

Tout le reste n'est que 'com (ou incompréhension, chez certains thuriféraires du système).

[zadene]

...

Par contre, pour être certain de toujours avoir suffisemment de "jus" dans la batterie pour faire face à une demande de puissance, il arrive que le thermique tourne uniquement pour recharger cette dernière.... y compris à l'arrêt !

 

Les Prius 3 Plug-in et Prius 4 Prime ne sont que des versions dérivées des versions non-branchables, équipées d'une plus grosse batterie.

Elles conservent les qualités de sobriété "Atkinson/Miller", mais les prestations, en tout-électrique, de ces modèles ne peuvent se comparer à celles d'une i3 REX ou d'une Ampera/Volt (puissance du moteur électrique ; vitesse maxi en tout électrique etc....).

...

 

Je ne crois pas que le moteur thermique recharge la batterie chez Toyota.

Il complète le/les moteur(s) électrique(s) quand ceux-ci sont insuffisants (temps froid si pas de chauffage par pompe à chaleur, préchauffage du moteur "prêt à démarrer", puissance, batterie vide).

Et sur certaines hybrides (peut-être même toutes), on peut forcer le mode EV sans démarrage du thermique, mais celui-ci démarrera quand même si les conditions précédentes s'aggravent.

Et effectivement, les moteurs des i3 REX et Ampera sont des groupes électrogènes, et non des moteurs de traction. La logique de démarrage est fatalement différente. La traction est uniquement électrique.

Modifié février 28, 2017 par Invité

[SoulEV2016]

C'est une optimisation du moteur thermique, qui peut continuer à être optimisé sans fin...

preuve : voiture-electrique-general/une-voiture-electrique-consomme-moins-d-essence-t6042.html

[Speedy]

Ma Prius 4 pas rechargeable a 12316 km pour une conso moyenne ODB de 3,8 L/100.

Dans mon cas une rechargeable ne peut pas se justifier puisque j'ai la Mia pour les trajets du quotidien.

[SoulEV2016]

c'est bien ... tu es dans la plage basse de la consommation.

mais en réalité, ta prius consomme 4,59L/100km en moyenne.

 

https://www.spritmonitor.de/en/overview/49-Toyota/439-Prius.html?vehicletype=1&power_s=121&power_e=124&minkm=10000&activity=180&sort=3&powerunit=2

[Dordrecht]

C'est une optimisation du moteur thermique, qui peut continuer à être optimisé sans fin...

preuve : voiture-electrique-general/une-voiture-electrique-consomme-moins-d-essence-t6042.html

 

Je voulais dire : Toyota va peut-être essayer d'améliorer son système pendant des lustres. C'est plus de l'entêtement, c'est de la rage !

[Dordrecht]

PS Kratus m'avait expliqué le système Toyota il y a longtemps, mais je n'arrive plus à retrouver le post...

[Gégé]

les moteurs des i3 REX et Ampera sont des groupes électrogènes, et non des moteurs de traction. La logique de démarrage est fatalement différente. La traction est uniquement électrique.

Non, sur les Ampera/Volt, le moteur thermique n'est pas un simple "groupe électrogène".

Il participe, dans certains cas, à la traction, via le train épicycloïdal, comme sur une Prius.

Par contre le moteur électrique fait 150 cv et entraine l'auto, en tout électrique, jusqu'à la vitesse max (160 kmh).... tant qu'il y a du "jus" dans la batterie.

 

Je persiste : dans certains cas, le thermique des Prius tourne, à l'arrêt, pour recharger la batterie.

(C'est rare et ne dure pas très longtemps, mais ça existe).

 

EDIT : un essai de la Prius 4 rechargeable dans des conditions plus "normales" pour la France

[Kratus]

PS Kratus m'avait expliqué le système Toyota il y a longtemps, mais je n'arrive plus à retrouver le post...

De l'Ampera peut-être, mais pas de la Prius, que je ne connais pas.

[Speedy]

Alors celui de la Prius je le connais pas trop mal. C'est une transmission à variation continue. Il n'y a pas de boîte de vitesses et aucun embrayage. @Kratus : combien d'embrayages sur l'Ampera ?

 

Le thermique ne tourne jamais pour recharger la batterie uniquement.

Au démarrage on peut forcer le thermique à ne pas démarrer en appuyant sur le bouton "EV". L'expérience montre que c'est une mauvaise idée sauf pour frimer auprès des voisins.

Quand le thermique a démarré on ne peut plus l'arrêter avant que la sonde lambda du pot d'échappement ait atteint sa température de fonctionnement et que la température d'eau du thermique ait atteint 40°C. Si on a demandé du chauffage il faudra attendre encore (60 ou 65°C, j'ai oublié, j'évite ce cas).

Quand la température d'eau du thermique a atteint ou dépassé 70°C il se passe un phénomène bizarre avec les Prius 2 et 3 que je n'ai pas constaté avec la Prius 4.

Je n'ai pas le temps ce matin, j'en parlerai plus tard.

[Kratus]

Il y a trois embrayages dans une Ampera/Volt.

 

http://www.amperiste.fr/article/la-transmission-de-ampera-volt-devoilee

[Gégé]

Le thermique ne tourne jamais pour recharger la batterie uniquement.

NON.

Voir cette réponse détaillée, postée par un expert du HSD, sur un autre forum :

 

 

Posté le 28/01/2016 à 13:43:55

"Toutes les Hybride Toyota en sont capable.

 

[NDR, de faire tourner leur thermique, à l'arrêt, pour recharger la batterie]

 

En fait, elles le font automatiquement en fonction de quelques conditions bien précises. et vu le principe de fonctionnement du système HSD de Toyota, ce n'est pas absurde.

- Le principe de base du HSD est d'avoir un thermique qui tourne au régime optimal le plus souvent possible. Pour accélérer, on s'aide donc des moteurs électriques, fournissant du couple en toute circonstance. Conséquemment, pas vraiment besoin de boite de vitesse (c'est lourd, complique, pas fiable, ca s'use et ca contraint le thermique sur un régime moteur imposé par la vitesse, pas par l'efficience du moteur). Et donc, tant qu'a faire, on développe un moteur thermique spécial, particulièrement efficient meme si il est peu coupleux: pas grave, les moteur électriques vont nous aider!

- Et quand on a vraiment besoin de couple pour accélérer, plutôt que de rétrograder, on fait tourner le thermique plus vite que "nécessaire" (le fameux "moulinage" ). L'excèdent de vitesse de rotation est converti en électricité et alimente directement le moteur électrique, très coupleux. On réalise ainsi un convertisseur de couple... en réutilisant tous les composants du système! Et en plus, on n'est même plus oblige d'avoir une batterie fournissant une forte puissance pour alimenter un moteur électrique puissant! Ce qui explique que la Puissance maxi du système HSD est la somme non pas des puissance des moteurs, mais (grosso-modo) du thermique et de la batterie!

 

MAIS, il y a quelques inconvénients a ce système, malgré tout.

- moulinage (on ne va pas revenir dessus un nouvelle fois, chacun a son avis sur le niveau de désagrément du phénomène).

- temps de réponse du système de conversion de couple: en cas d'accélération soudaine, si la batterie est vide, l'integralite de la puissance doit provenir du thermique, mais en passant partiellement par la conversion electrique. Donc le moteur doit mouliner "a mort" pour produire un gros excèdent de vitesse. Ce qui, en plus d'etre desagreable, reclame en temps de montee en regime. Bref, ca hurle, le temps de reponse est mauvais et en plus ca consomme a mort car le thermique tourne bien au dela de son regime optimal! Bref, mieux vaut éviter ca, quitte a charger la batterie a l'arrêt. Ca ne dure d'ailleurs jamais bien longtemps : le temps de recuperer 1 ou 2 barrettes de charge, suffisantes pour assurer une bonne accélération. Et puis ca arrive vraiment rarement...

- Pas de thermique = pas de chauffage. On pourrait avoir un chauffage électrique, mais on risque du coup de très vite se retrouver dans la situation du point précèdent en vidant la batterie au moindre feux rouge! Sans compter qu'on a un circuit d'eau chaude classique, autant l'utiliser et éviter de rajouter un nouveau système de chauffage. Donc si du chauffage est demande et que le moteur est froid, le démarrage du thermique sera force par le système. Qui en profitera pour charger la batterie. (personnellement, commençant mon trajet quotidien par un dénivelé negatif de 150m, je n'allume le chauffage qu'en bas...).

- Nombre de système sont alimente par la batterie haute tension, comme la clim. Donc bouchon en plein cagnard = batterie qui se vide = thermique a l'arrêt pour recharger la batterie. Mais mieux vaut ce fonctionnement "stupide" mais rare qu'une clim classique entrainee directement par le thermique!

 

Au final, charger a l'arrêt est une situation ou il faut éviter de se retrouver, mais exceptionnelle.

Elle résulte de l'architecture même d'un système full-hybrid classique (c'est a dire pas rechargeable) .

Le bilan est donc très largement positif. Ce n'est donc pas absurde, mais résulte d'un compromis a mon avis bien plus sensé que celui de trainer en permanence, soit une grosse batterie vide, soit un thermique qui ne sert a rien! Et je ne parle même pas de prix. "Econologique", en quelque sorte..."

[djoul62]

Une petite question au possesseur d'hybride:

 

Avec un système si complexe, il n'y as pas de souci de fiabilité et de cout de réparation?

[Rem75]

Pour revenir au sujet :

Est-ce qu'il y a de meilleurs hybrides sur le marché ?

Réponse : une BMW i3 94Ah Rex ! Tu es sûr de ne consommer aucun pétrole sur env 200km, pour les kms supplémentaires, ben tu as le choix, tu charges ou tu Rex...

En fait c'est pas vraiment comme cela car sur grande distance (+ de 200km) si on est pas sûr de pouvoir charger au bout des 200km, on met en marche le Rex sur voies rapides ou en grande campagne.

Perso je viens de faire 1.350km en 7 jours avec des recharges + 4 pleins de Rex (oui je sais c'est pas bien...) soit 4 x 9L, ça fait du 2,7L/100...

Et mécaniquement l'i3 Rex c'est tout bête, vu que l'électricité du "groupe électrogène" Rex va (quasi) direct au moteur, pas de boite de vitesse comme une Ampéra, de moteur qui part dans les tours comme une Prius... et entretien tous les 2 ans...

Voilà !

[Speedy]

Je maintiens que le thermique des Toyota HSD ne tourne jamais que pour recharger la batterie mais peut profiter que le thermique tourne pour d'autres raisons. Le thermique ne tourne jamais complètement au ralenti. Ce serait idiot puisque dans ce cas il tourne mais ne fournit aucune énergie et donc le rendement serait strictement égal à ZERO. Si on a besoin qu'il tourne pour produire de la chaleur, autant le faire tourner un peu plus vite et lui demander un peu de couple pour recharger la batterie. C'est de l'énergie qu'on récupérera plus tard.

Comme toute règle, il existe une exception. Avec les Prius 2 on peut mettre le sélecteur en position "D", freiner du pied gauche et accélérer avec le droit. Cela ne fait rien d'autre que d'accélérer le moteur et recharger la batterie. C'est un bug qui a été corrigé à partir de la Prius 3 et donc aussi toutes les HSD qui ont suivi (Lexus CT200H, Auris HSD etc..) Maintenant si on appuie sur le frein toute action sur l'accélérateur n'a aucun effet.

[Gégé]

Je maintiens que le thermique des Toyota HSD ne tourne jamais que pour recharger la batterie.

Je maintiens le contraire, et ne suis pas le seul (Cf : le post cité ci-dessus).

 

Le système s'oblige à maintenir une "certaine" charge minimum dans la batterie pour anticiper une éventuelle future demande de puissance.

 

Exemple :

- si tu arrives en haut d'une côte, batterie "vide" après une forte demande de puissance.

Le thermique va tourner pour reconstituer une (certes petite) réserve d'énergie pour parer à une éventuelle nouvelle demande de puissance ;

- si tu t'arrêtes en haut de la côte, le thermique tournera quand même, jusqu'à ce que la batterie revienne à l'etat de charge voulu par le logiciel.

 

Encore une fois bien (re)lire le post de l'utilisateur expert :

".....charger la batterie a l'arrêt. Ca ne dure d'ailleurs jamais bien longtemps : le temps de recuperer 1 ou 2 barrettes de charge, suffisantes pour assurer une bonne accélération.

Et puis ca arrive vraiment rarement..."