Transition One recherche 100 000€ afin de continuer l'aventure rétrofit !

[ManuTaden]

Le 20/04/2022 à 09:02, type901 a dit :

Quand tu achètes "en prévoyant de revendre à 2-5 ans" je pense que tu fais plus de la spéculation que de la collection, même si beaucoup s'en défendent.

Et l'exemple que tu évoques démontre bien la perversion autour du matching number....

Certains collectionneurs n'ont que 1, 2 ou 3 véhicules anciens, pas plus. ça permet d'avoir les fonds pour les entretenir, et surtout de les utiliser. Par contre, régulièrement, il y a vente et achat d'un nouveau véhicule de collection. donc tout élément permettant de ne pas perdre d'argent lors de ces achats / vente est le bienvenu.

Je suis en Bretagne depuis 2015, soit 7 ans. Je croise 2 ou 3 fois l'an, dans le cadre associatif, une personne, ses véhicules étaient :

205 GTI 1.9L (son premier véhicule acheté neuf) => donné à son fils, => mercedes cabriolet

Alpine Berlinette => XK140 (ou 150 j'ai un doute) => Type E => réplique AC Cobra => XK140 (ou 150)  qu'il a achetée à son acheteur !

Alpine V6 => Porsche 911 Carrera => Alpine 2018 => Porsche 996 => Porsche ??? qu'il est parti chercher en Hollande fin janvier cet année.

 

 

Citation

Pour revenir au coeur de débat sur le rétrofit, pour moi (et ça n'engage que moi) l'ADN d'une voiture ancienne/collection c'est pour l'essentiel sa mécanique, car représentative de la technologie de l'époque. La remplacer par un moteur à piles c'est comme quand tu fais une réplique en prenant un châssis de coccinelle pour y visser une carrosserie de Porsche ou de Ferrari en plastique moulé. Alors certes, il existe un marché de la réplique ... mais totalement confidentiel et anecdotique.

oui, et non

une Hotchkiss M201 c'est 27 614 véhicules dont plusieurs milliers sont encore roulants, pourquoi un collectionneur en possédant plusieurs exemplaires n'aurait pas envie d'en électrifier un afin de se rendre simplement et facilement au bureau tout en roulant différent, sans les emme.dements mécaniques possibles liés à l'usage d'un véhicule conçu en 1941 même si fabriqué 20 ans plus tard ?

De 1948, année de sortie de la Série 1, jusqu'à l'apparition du Defender en 1990, LR a fabriqué 1 million de véhicules 4x4 appelés Serie (à postériori), dont environ 50% roulaient encore en 2015 ou 2018. Véhicules de collection ? ou véhicules utilitaires anciens encore utilisés ailleurs dans le monde ? Pourquoi ne pas pouvoir les électrifier ?

 

Ensuite il existe des véhicules avec un intérêt patrimonial à cause de l'utilisation, du propriétaire (mais est ce que la voiture de sport ayant appartenu 6 mois à un chanteur avant d'avoir 10 propriétaires a un véritable intérêt à part économique pour l'acheteur ?).

Donc je comprends qu'il ne faut pas y toucher et il ne me viendrait pas à l'idée d'électrifier une Bugatti 35, ou Atalante ou Royale, même si dans les années 50, les Bugatti vieilles de 20 ou 30 ans partaient à la casse comme tout autre véhicule trop vieux.

Mais franchement, prendre une DS (1 500 000 exemplaires produits)  et lui coller une motorisation électrique afin de la rendre compatible avec la diminution drastique des énergies fossiles, ça aurait quand même une autre gueule qu'une eMegane ou une e2008.

 

 

 

 

[type901]

Le 20/04/2022 à 15:07, ManuTaden a dit :

 

Mais franchement, prendre une DS (1 500 000 exemplaires produits)  et lui coller une motorisation électrique afin de la rendre compatible avec la diminution drastique des énergies fossiles, ça aurait quand même une autre gueule qu'une eMegane ou une e2008.

Rien n'est interdit. 
Vous avez tout à fait le droit de dépenser 15.000 euros pour électrifier une DS qui aura 100 km d'autonomie en été et au volant de laquelle vous grelotterez d'Octobre à Mai ... mais tout comme des DS thermiques "daily driver" sont totalement anecdotiques (et ça vaut pour les 504, Renault 16 ou Fiat 131 et consors ...) votre DS électrifiée restera totalement marginale / anecdotique.

On est dans le cas d'école, le même cas que la réplique, l'exception qui confirme la règle

 

Après, vous alimentez un autre débat : toutes les voitures anciennes sont elles toutes de voitures de collection ... mais ce débat a plutôt lieu ici : https://autocollec.com/zfe-les-vieilles-voitures-sont-elles-toutes-des-voitures-de-collection/

[danm_cool]

Je pense que les politiques n'ont pas compris qu'une voiture électrique ne se résout pas seulement a un moteur, une batterie, un contrôleur, il y a un tas d'éléments additionnels que ne font qu'augmenter la facture : résistance chauffage, climatiseur electrique haute tension, pompe hydraulique (pression pour le système de freinage), moteur électrique de direction, systeme de charge de la batterie, système de climatisation de batterie, etc

[Citro]

Le 13/04/2022 à 15:17, type901 a dit :

Les anglo-saxons ne sont pas représentatifs. Les Anglais sont capables d'homologuer pour la route un canapé à moteur  et aux USA il suffit d'avoir le bout de tôle avec le numéro de châssis original pour rouler avec n'importe quel hot rod... avec toutes les problématiques que ça engendre. Les gens ont le droit de rouler avec n'importe quoi, dangereux ou pas, en cas de problème tout se règle au tribunal... c'est un autre postulat de société, mais il ne faut pas oublier de le dire quand on compare.

 

La problématique du rétrofit ne fait que confirmer une situation à laquelle sont confrontés tous les micro-constructeurs (Secma, PGO, ...). Les préparateurs (AMG, Gemballa, TechArt ...) sont confrontés à des exigences d'homologation, parce que nos institutions ont pris le parti de garantir ad-minima la sécurité/fiabilité des solutions commercialisées. Mais quand tu proposes des voitures à 200.000 euros, c'est évidemment plus facile d'y intégrer les coûts d'homologation que dans un rétrofit à 5.000 euros

 

Aujourd'hui, l'opinion réclame de la sécurité active et passive. Il faut garder à l'esprit que ces choix ont fait que le nombre de tués sur les routes est passé de + 8.000 par an en 1972 à moins de 3.000 en 2020, malgré un trafic multiplié par 3 ...

 

C'est avec ces politiques qu'il n'est plus possible depuis la fin des années 90 (ça fait quand même 20 ans) d'homologuer un véhicule modifié pour un particulier, le législateur considérant que le quidam de base n'a pas les connaissances ni l'outillage pour concevoir et réaliser des modifications substantielles sur un véhicule. Même chose pour le garage du coin... le statut de constructeur automobile est encadré par la DREAL

 

Même si certaines personnes sont sans doute capables de rétrofiter une voiture pour en faire un véhicule fiable et sécurisé, tu ne peux pas généraliser. Il faut donc fournir un cadre, ce que fait la loi de février 2021, en déterminant qui fait les modifications, les limites d'évolution de poids AV/AR, de puissance, les exigences sur le freinage, etc ... qui permet de valider des solutions pérennes pour les véhicules. Sans cadre réglementaire, c'est la porte ouverte à tous les délires, à toutes les approximations, à tous les dangers. Donc un cadre s'impose ... et valider une solution "globale" par véhicule sera toujours moins onéreux que des homologations unitaires.

 

Mais la question de la réglementation et de l'homologation n'occulte pas tous les autres problèmes induits: le coût globalement élevé du rétrofit, les faibles performances / autonomie, l'absence de chauffage, la nécessité d'avoir une  vraie structure commerciale, un véritable SAV, etc etc 

 

 

 

Très bon inventaire de la situation automobile locale et mondiale. Je conteste juste le postulat sur "ce que les gens veulent" qui est un leurre. Les consommateurs ont été conditionnés pour consommer ce que les constructeurs proposent (c'est à dire qui leur apporte le profit maximum) et qui fut le véhicule de sport puissant, le monospace des familles et aujourd'hui le SUV... Pas le véhicule qui couvre leur besoin essentiel de mobilité au meilleur prix et à la meilleure empreinte environnementale. C'est pour cela que les constructeurs ont inventé les millésimes, les retylages... À l'âge d'or, les Américains changeaient de voiture tous les 27 mois ! Intellectuellement parlant, pour un ingénieur, l'automobile est la pire machine qui soit. Elle fonctionne moins de 10.000 heures avant d'être détruite et son rendement est ridicule. Le moindre produit industriel fonctionne 30.000 heures sans entretien et a un rendement 3 fois supérieur. Pour l'aspect surdimensionné, c'est pire, on homologue des véhicules dépassant 130kmh alors que c'est interdit et développant des puissances inexploitables qui sont la cause de la majorité des accidents... Pire, on a fait croire que cette puissance était un gage de sécurité et tout le monde l'a cru... Le rétrofit électrique est une brique de l'avenir de la mobilité mais on ne le comprendra que quand l'économie aura plongé...

Modifié septembre 30, 2023 par Citro

[aurone]

Euh non, il a toujours existé dans la gamme des constructeurs automobile toutes les alternatives possibles de la citadine à la berline en passant par le monospace et le SUV.

 

La berline a toujours été moins chère que le SUV à équipements équivalents ou au même prix. Le monospace n'a disparu que récemment chez certains constructeurs.

 

Les gens ont choisi de s'acheter une SUV car ils voulaient une position de conduite surélevée et ils voulaient le 4x4 dont ils rêvaient (Range ou équivalent) mais qu'ils ne pouvaient pas s'offrir...

 

C'est pas le marketing qui fait vendre de la voiture sportive. Certains personnes ont ENVIE d'avoir un véhicule avec un peu de répondant. 

 

Parce que pour assouvir ton "besoin essentiel de connectivité", je propose que tu retourne au 56k, après tout, pas besoin d'adsl ni même de 4g, ça encore surement un besoin créé dont les gens ne voulaient pas vraiment ? Ils préféraient surement les vidéos pixelisées de 2002 ou encore le téléphone coupé quand il fallait aller sur internet ? Non, les gens veulent de l'innovation et de la nouveauté, ils ne veulent pas simplement assouvir des besoins essentiels.

[Citro]

Le 13/04/2022 à 11:52, type901 a dit :

Je ne suis pas d'accord.
Ce n'est pas un problème de réglementation mais un problème structurel.

Déjà, la somme annoncée de 5.000 euros est très optimiste. D'ailleurs Transition One ne s'en cache pas et précise qu'elle dépend des aides et subventions en vigueur au moment de ... donc on sera plutôt vers 10.000 euros hors aides éventuelles. Tu es quasiment au tarif d'une Dacia Spring.

Techniquement, une voiture rétrofittée n'a pas de chauffage. Peut-être une clim si le système d'origine est conservé/adapté. Mais pour chauffer, sans liquide de refroidissement, il faudrait une pompe à chaleur. Et là le prix s'envole.

Commercialement, tu es tenu de proposer une garantie, d'assurer un SAV, une présence commerciale... autant de coûts structurels difficiles à supporter

 

Toute la difficulté consiste à passer du statut de génial bricoleur à une solution industrialisée. On n'est plus dans les années 50 où n'importe quel garagiste pouvait s'improviser "constructeur automobile". 

 

En 2021, Stellantis affiche une rentabilité opérationnelle de près de 12 % et un bénéfice net de 13 milliards d'euros. On est assez loin du "marché du neuf ruiné" ...

Comme le précisait Crazyfrog :"on n'y est pas encore". Ceci dit, l'avenir de Stellantis reste des plus incertains. La bonne santé financière APPARENTE de Stellantis, liée à des tours de passe passe comptables, des rachats de groupes concurrents sur le déclin et malgré tout à une baisse constante et croissante de la production ne peut être rentable à long terme alors que la vraie concurrence (Tesla et les Chinois) ont une croissance de production qui explose. Le rétrofit a besoin de 2 soutiens : politique pour sa dimension made in france, et économique pour la création d'une filière porteuse d'emplois locaux et pérennes en économie circulaire.

Mais trop de lobbies s'y opposent tant que l'économie flotte encore un peu et que les pauvres surnagent.

[Citro]

Le 26/07/2022 à 23:48, danm_cool a dit :

Je pense que les politiques n'ont pas compris qu'une voiture électrique ne se résout pas seulement a un moteur, une batterie, un contrôleur, il y a un tas d'éléments additionnels que ne font qu'augmenter la facture : résistance chauffage, climatiseur electrique haute tension, pompe hydraulique (pression pour le système de freinage), moteur électrique de direction, systeme de charge de la batterie, système de climatisation de batterie, etc

Tout cela est déjà dans la voiture thermique. La voiture électrique ne fait qu'utiliser l'intégralité des composants des voitures thermiques. Il faut savoir que depuis plus de 40ans, les principaux progrès technologiques de l'automobile sont dûs à l'électrification très progressive de tous les composants automobiles. Les constructeurs ont ralenti au maximum cette électrification pour maximiser l'amortissement de leurs chaînes de production. Dans les années 90, Valeo proposait déjà de passer l'alternateur en 42V pour économiser le cuivre... Années après année les constructeurs électrifiaient petit à petit leurs véhicules, mais le plus lentement possible. Sont ainsi devenus électriques : les ventilateurs de refroidissement moteur, supprimant les courroies, puis les pompes à essence avec les injections électriques, les freins avec les ABS, les directions assistées (électro hydrauliques puis 100% électriques plus légères et économes), ont suivi les pompes à eau et les clim, notamment sur les hybrides pour fonctionner alors que le moteur thermique passait de plus en plus de temps arrêté.

La réalité est qu'une voiture électrique est bien une voiture débarrassée de son très complexe (et peu fiable, peu efficace et polluant) moteur thermique, remplacé par un un moteur électrique constitué d'une seule pièce mobile, le rotor. Tout les autres composants de puissance ont été éprouvés depuis des lustres dans les trains, les métros, les ascenseurs et tous les engins de manutention électrique et ont fait la démonstration de leur fiabilité et de leur rentabilité.

[danm_cool]

Le 30/09/2023 à 18:18, Citro a dit :

Tout cela est déjà dans la voiture thermique. La voiture électrique ne fait qu'utiliser l'intégralité des composants des voitures thermiques. Il faut savoir que depuis plus de 40ans, les principaux progrès technologiques de l'automobile sont dûs à l'électrification très progressive de tous les composants automobiles. Les constructeurs ont ralenti au maximum cette électrification pour maximiser l'amortissement de leurs chaînes de production. Dans les années 90, Valeo proposait déjà de passer l'alternateur en 42V pour économiser le cuivre... Années après année les constructeurs électrifiaient petit à petit leurs véhicules, mais le plus lentement possible. Sont ainsi devenus électriques : les ventilateurs de refroidissement moteur, supprimant les courroies, puis les pompes à essence avec les injections électriques, les freins avec les ABS, les directions assistées (électro hydrauliques puis 100% électriques plus légères et économes), ont suivi les pompes à eau et les clim, notamment sur les hybrides pour fonctionner alors que le moteur thermique passait de plus en plus de temps arrêté.

La réalité est qu'une voiture électrique est bien une voiture débarrassée de son très complexe (et peu fiable, peu efficace et polluant) moteur thermique, remplacé par un un moteur électrique constitué d'une seule pièce mobile, le rotor. Tout les autres composants de puissance ont été éprouvés depuis des lustres dans les trains, les métros, les ascenseurs et tous les engins de manutention électrique et ont fait la démonstration de leur fiabilité et de leur rentabilité.

Pas d'accord, on ne parle pas de mêmes véhicules, personne va faire une transformation d'un véhicule hybride récent vers un véhicule électrique, aucun intérêt économique, il s'agit plutôt d'un véhicule basique et pas cher que peut être converti à électrique avec un petit buget... en tous cas c'est le seul intérêt économique pour faire cette transformation.

[Citro]

Le 30/09/2023 à 22:29, danm_cool a dit :

Pas d'accord, on ne parle pas de mêmes véhicules, personne va faire une transformation d'un véhicule hybride récent vers un véhicule électrique, aucun intérêt économique, il s'agit plutôt d'un véhicule basique et pas cher que peut être converti à électrique avec un petit buget... en tous cas c'est le seul intérêt économique pour faire cette transformation.

Je n'ai jamais parlé de rétrofiter des véhicules hybrides récents (quoique certains ont déjà retiré le moteur thermique d'une Prius 2 pour ne rouler qu'en électrique). Pour rappel la Prius 2 est sortie en 2003 soit il y a 20 ans, les autres constructeurs ont suivi 5 ans plus tard.
Par contre, comme je l'ai indiqué, l'électrification des périphériques automobiles a commencé dans les années 80 pour la gestion moteur (motoventilateur, pompe à essence, allumage et injection électronique...) pour s'étendre aux composants chassis dans les années 90 (direction électrohydraulique pour faciliter l'implantation dans le compartiment moteur puis 100% électrique sur la colone de direction des Twingo 1...). Mon propos est de montrer que ses composant électriques existent déjà depuis 30 ans et sont donc abordables en raison de leur très grande diffusion. On ne va pas non plus rétrofiter des véhicules de plus de 30 ans qui ne sont plus au standards actuels de confort/sécurité. Qui souhaite utiliser au quotidien une Citroën Visa, une Renault 6 ou R14... Seuls les véhicules emblèmatiques ont un intérêt (R4, 2CV, Méhari, Autin Mini... Très low tech). Je travaille sur des projets rétrofit de véhicules plus modernes et de très grande diffusion dépourvus de direction assistée ou électrique en option. Le seul composant notable à électrifier est la pompe à vide d'assistance de freinage. Mon expérience de modèles PSA utilisés sur les modèles électriques des années 90 n'est pas satisfaisante et l'offre actuelle de Hella est très chère.
danm_cool A quel véhicule "basique et pas cher qui peut être converti à électrique avec un petit buget" fais-tu allusion ?

[Gégé]

Le 21/10/2023 à 17:14, Citro a dit :

Le seul composant notable à électrifier est la pompe à vide d'assistance de freinage....

... et le chauffage/clim.

Je ne connais pas de VT "électrifiable" avec un chauffage/clim électrique d’origine.

On peut, certes, mettre une résistance pour le chauffage, mais quid du compresseur de clim ?

Tout cela a un coût.   

Modifié octobre 21, 2023 par Gégé

[ManuTaden]

Le 21/10/2023 à 18:03, Gégé a dit :

... et le chauffage/clim.

Je ne connais pas de VT "électrifiable" avec un chauffage/clim électrique d’origine.

On peut, certes, mettre une résitance pour le chauffage, mais quid du compresseur de clim ?

Tout cela a un coût.   

ou alors il faut mettre une pompe à chaleur réversible et électrique.

ça existe sur alibaba pour les aménagements de caravanes et autres fourgons aménagés en dormobile.