Sujet polémique

[danm_cool]

Le 27/06/2025 à 22:39, katrel a dit :

un soudeur passe 8h/jour près de son poste à souder, il peut souder en cumulé 4 à 5h.

Dans un atelier de chaudronnerie industrielle, c'est tout le personnel qui est exposé, pas que les soudeurs.

 

Et les maladies liées n'ont rien à voir avec les champs electromagnétiques...

Je viens de voir que les postes a souder sont a courant continu, donc pas de champ électromagnétique, voici l'explication 

[zeta]

Le 27/06/2025 à 22:54, danm_cool a dit :

Je viens de voir que les postes a souder sont a courant continu, donc pas de champ électromagnétique, voici l'explication 

C'est du sarcasme ou tu es sérieux ?

 

Il n'y a rien de pire qu'un arc électrique pour créer des ondes électromagnétiques.

Un clôture en défaut était audible dans les postes radio grandes ondes (modulation AM, autour des 200kHz) à des centaines de mètres à la ronde. Une impulsion contient en gros toutes les fréquences du spectre radio (voir impulsion de dirac en électromagnétique).

 

Et les postes à souder modernes sont basés des hacheurs pour la transformation du 50Hz EDF en un courant continu vers la pince. C'est ce qui leur permet d'être aussi compacts par rapport aux anciens. Donc il y a forcement un rayonnement de toute l'électronique de puissance.

Pour les anciens postes, il y a visiblement transformateur + redressement à diode à partir du 50 Hz, donc là encore des sources de rayonnements, mais sûrement plus bas en fréquence que pour les hacheurs.

 

Si il y a de l'électricité dans un système, alors il y a du rayonnement. C'est comme ça que marchent les électroaimants, un courant continu dans une bobine = un champ magnétique. Un tension continue au bornes d'un composant = un champ électrique.

[katrel]

Le courant continu est à la torche et généré par le poste qui lui est en alternatif et posé à côté pour avoir les réglages sous la main...

Le soudage de l'aluminium  n'est possible qu'en courant alternatif direct à la torche, que ce soit en mig ou tig.

Il y a plein de procédés de soudage, mais le soudage manuel dans l'industrie c'est principalement MIG, MAG ou TIG, l'électrode enrobée c'est vraiment minoritaire et plutôt orienté naval, petrole, sous l'eau ou bricolage chez les particuliers.

En TIG, on amorce l'arc avec de la haute fréquence et pas au contact, un soudeur TIG il va générer de la HF pour chaque cordon commencé. En tuyauterie, il va faire une 50aine de cordons par jour sur du moyen diamètre, donc 50x il se prend de la HF à 30cm du visage et 5h/jour des champs électromagnétiques, tout ça sans conséquence autre que : des "coups de soleil" s'il se protège mal au moment du pointage, des brûlures s'il pose sa main par inadvertance sur la soudure pas refroidie, des uvéites s'il regarde son voisin souder ou s'il ne se protège pas ou mal au pointage des pièces. Ensuite les TMS classiques des métiers à mouvement répétitif. 

Modifié 28 juin par katrel

[Pile Poil]

Les 5 premières minutes de cette video donnent quelques infos sur le sujet des ondes electro-magnétiques et de leur mesure chez Renault

 

 

 

[Broisou]

Si je peux apporter ma pierre à l'édifice :

• Les champs électromagnétiques produits par les courants continus et alternatifs que l'on trouve dans une voiture (ou autour d'un lave-linge, hein, car ce sont les mêmes) sont non-ionisants, c'est-à-dire qu'ils sont totalement incapables de casser une molécule (et ils sont vraiment très très loin d'en être capables). Au contraire des rayonnements ionisants comme les rayons X ou la radioactivité qui sont dangereux car capables de détériorer la matière, donc aussi notre corps (et on peut se douter que c'est pas ouf de se faire casser ses molécules).
• Est-ce que par un défaut de conception, une fréquence trop élevée, une puissance trop élevée, ou autre, un circuit électrique serait capable de produire un rayonnement ionisant ? Non. On n'est pas capable de produire un rayonnement ionisant avec un circuit électrique sans le faire exprès. Même les oscillateurs derrière les antennes de téléphonie mobile et les magnétrons des micro-ondes, déjà assez complexes, produisent des rayonnements non-ionisants. (Ce qui ne veut pas dire sans aucun danger : ces rayonnements transmettent de l'énergie qui peut se transformer en chaleur si elle traverse notre corps. Mais encore une fois, on est à des fréquences qu'on ne peut pas produire par hasard, sans un circuit dédié. Et si on venait malgré tout à être exposé à ces rayonnements, on ressentirait... de la chaleur.)
• Une analogie peut-être un peu plus parlante : les sons. On peut griller quelqu'un avec des ultra-sons mais on ne s'inquiète pas (à raison) d'entendre les vibrations de la route en voiture. Un son "normal" n'est pas une espèce de petit ultra-son qui serait quand même un tout petit peu dangereux à force. De la même manière, un rayonnement électromagnétique à 50 Hz, à 1 ou à 100 GHz (et encore bien au-delà) n'est pas un rayonnement un tout petit peu ionisant, il ne l'est vraiment pas du tout, il lui manque simplement de l'énergie pour détériorer la matière, comme un marteau en mousse ne cassera jamais un caillou, même en multipliant les coups.

Bref, s'il faut s'inquiéter de quelque chose, je pense que, par exemple, les COV qui émanent des divers matériaux de l'habitacle sont bien plus douteux que les champs électromagnétiques. Et je serais ravi qu'on me démontre que ça aussi, c'est un non-problème.

[Athas]

Je suis électronicien de formation et j'ai longtemps travaille sur des systèmes autrement générateurs de champs que ceux dont il est question ici. ....et de très loin!

Rassure-toi, le plus dangereux des champs magnétiques dans lequel tu vis en permanence,.............. c'est celui de la Terre. 

Si tu en as peur, ce n'est pas d'une voiture dont tu as besoin😛

Amicalement bien sûr.

Modifié 2 juillet par Athas

[Pafayac]

Le 02/07/2025 à 13:23, Athas a dit :

Rassure-toi, le plus dangereux des champs magnétiques dans lequel tu vis en permanence,.............. c'est celui de la Terre. 

Des coups à me faire perdre le Nord !

[danm_cool]

@Broisou c'est la théorie, dans la pratique un connait quelqu'un avoir développé un cancer sur la cuisse, a l'endroit precis ou il pose son telephone pour scroller quand il est assis dans son canapé ...

[Broisou]

Le plus étonnant serait qu'aucun cancer ne se développe jamais où les gens approchent leur téléphone. Ce serait génial, il faudrait en parler aux médecins. 😄

[katrel]

1 exemple isolé et un témoignage indirect ne peuvent démontrer quoique ce soit, l'esprit humain est fait de nombreux détours qui annihilent tout raisonnement objectif...

Pourquoi attribuer son cancer au CEM et pas par la chaleur dégagée par le tél seule ou combinée à une matière de vêtement ? pourquoi pas les COV émis par le tél directement sur une peau prédisposée ? Pourquoi pas le hasard ? 

 

 

 

 

 

 

[Duvid]

Le téléphone est généralement en contact direct avec nos mains lorsqu'on l'utilise (Bonjour le scroll infini !)

Pour autant je n'ai pas vu d'études montrant une hausse des cancers au niveau des mains.

En revanche de nombreuses études ont démontés que les cancers les plus répandu sont ceux des poumons. Notamment lié aux particules fines et au tabac.

Le téléphone est très mauvais pour la santé, ça ne fait aucun doute. Mais pas à cause de ses émissions électromagnétique, plutôt à cause du comportement qu'il induit à son utilisateur (rebonjour scroll infini !).

Modifié 8 juillet par Duvid

[danm_cool]

Le 08/07/2025 à 17:06, Duvid a dit :

Le téléphone est généralement en contact direct avec nos mains lorsqu'on l'utilise (Bonjour le scroll infini !)

Pour autant je n'ai pas vu d'études montrant une hausse des cancers au niveau des mains.

En revanche de nombreuses études ont démontés que les cancers les plus répandu sont ceux des poumons. Notamment lié aux particules fines et au tabac.

Le téléphone est très mauvais pour la santé, ça ne fait aucun doute. Mais pas à cause de ses émissions électromagnétique, plutôt à cause du comportement qu'il induit à son utilisateur (rebonjour scroll infini !).

1. quand on le tient dans la main avec les doigts, l'antenne est écartée de quelques petits cm, c'est peut être suffisant pour ne pas être nocif

2. je ne sais pas si la personne utilise le wifi, et peut être dans son cas le fait d’être éloignée d'une antenne GSM est aussi un facteur important, avec la fréquence de l'exposition, on peut passer a un facteur d'exposition de 1000 fois plus fort en fonction des cas d'usage

[danm_cool]

sinon un peu de lecture par ici (notamment l'exposition des enfants et la relation avec la leucémie, etc):

https://sante.gouv.fr/IMG/pdf/Champs_electromagnetiques_extremement_basse_frequence_DGS_2014.pdf

[katrel]

On en revient au point de départ, pourquoi concrètement les CEM émis par le téléphone portables seraient nocifs ?

[danm_cool]

@Broisou les effets des champs ionisant sont immédiates, la on parle des effets chroniques a long terme, en fonction de la fréquence, les cellules vont répondre de différentes manières, etc si je prends le four a micro ondes par exemple, un cas typique d'usage des détecteurs CEM est la recherche des fuite de ces appareils, et pour les basses fréquences on trouve plein de statistiques (notamment aux USA) pour des cancers des personnes habitant a proximité des lignes haute tension

Modifié 9 juillet par danm_cool

[Tech21]

Le 09/07/2025 à 10:39, katrel a dit :

les CEM émis par le téléphone portables seraient nocifs ?

C'est une évidence, une source collée contre le cerveau il n'y a pas à se poser de question, en particulier pour les enfants (par exemples des œufs fécondés n'écloront jamais à coté d'émission de téléphones portables), pour les porteurs de lunettes en métal, à retirer également (taux d'onde stationnaire). Quand on téléphone on ne se déplace pas car le téléphone émettra au maximum de sa puissance pour rechercher les émetteurs les plus proches en permanence, c'est un sujet qui prête fortement à polémique, je ne donnerai pas de suite car sans fin, à savoir que la norme française ne prend en compte que l'échauffement résultant des émissions.

A bientôt sur un autre fil de discussion après ces bons conseils de quelqu'un qui a travaillé 20 ans dans la téléphonie, vous trouverez plus d'infos sur Google, n'hésitez pas à faire un détour par l'association de robin des toits, normalement ils doivent toujours se déplacer à domicile gratuitement faire une mesure de champs si vous habitez à coté d'antennes d'opérateurs ( lire les fiches pratiques, il n'y a pas que des conn...se fier à son bon sens).

Modifié 9 juillet par Tech21

[katrel]

Le 09/07/2025 à 11:24, Tech21 a dit :

C'est une évidence,[...]se fier à son bon sens).

avec ça on en serait toujours à croire que le Soleil tourne autour de la Terre.

[danm_cool]

Le 09/07/2025 à 13:27, katrel a dit :

avec ça on en serait toujours à croire que le Soleil tourne autour de la Terre.

encore un peu de lecture:

https://www.anses.fr/fr/exposition-ondes-electromagnetiques-questions

[katrel]

A croire que tu ne lis pas en entier les sources que tu cites. Elles ne sont pas aussi affirmatives (c'est un euphémisme) que ce que je vois dans cette discussion.

 

Modifié 9 juillet par katrel

[Broisou]

Pour résumer cette page de l'Anses (qui traite de toutes les fréquences -- pour rappel le sujet était la voiture électrique, donc les champs statiques et de basse fréquence uniquement) :

• Stimulation de certains tissus du corps, sans savoir si cela a un effet néfaste, par les champs électromagnétiques de certaines machines industrielles.
• Ne concerne que les radiofréquences : effet thermique, rendu quasi nul par les normes en vigueur.
• Effets biologiques, sans impact démontré sur la santé et de même nature que ceux observés lors du fonctionnement normal du corps.
• Pas de lien entre téléphonie mobile et effets sur la santé.
• Certaines publications évoquent une possible augmentation du risque de tumeur cérébrale sur le long terme et en cas d'usage intensif du téléphone mobile, conduisant à un classement "cancérogène possible" (à côté de l'exposition aux charpentes et aux menuiseries...). Sur ce point, la page de l'Anses est périmée : l'OMS a exclu les ondes de ce classement (source : https://www.lepoint.fr/societe/les-ondes-du-wi-fi-et-des-portables-ne-sont-pas-cancerigenes-c-est-officiel-09-09-2024-2569793_23.php ).
• Certains effets réversibles du téléphone portable ont été observés, liés au sommail, à la fertilité, etc., tous réversibles et sans lien biologique démontré.
• Lignes à haute tension : pas d'effet mis en évidence sur la santé et aucun mécanisme biologique connu qui devrait nous inquiéter. L'électrohypersensibilité n'est pas explicable d'un point de vue biologique mais des personnes souffrent de la proximité à certains équipements. (Ce n'est pas sur le site de l'Anses mais j'ajoute cette anecdote assez connue : des personnes se sont plaint des effets d'une antenne de téléphonie installée près de chez eux... avant sa mise en service. Ca ne veut pas dire que ces personnes ne souffraient pas, ni qu'elles aient été malhonnêtes, mais que cette souffrance ne venait pas des ondes.)

Bref, c'est bien d'avoir donné ce lien vers une source fiable et officielle car ça permet à tout le monde de se rassurer.

[danm_cool]

@Broisou j'adore l’interprétation des journalistes, voici le document en question:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160412024005695?via%3Dihub

on peut lire: low certainty/moderate certainty -> traduction certitude faible ou modérée pour la plupart des résultats

j'en déduis que ce n'est pas une certitude forte, ca me suffit!

en retournant le raisonnement (negation de la certitude) on peut dire doute forte ou moyenne que les ondes ont une influence sur les maladies cancéreuse

ce document prouve exactement le contraire, pour le moment on n'a pas la certitude forte que les ondes électromagnétiques ne sont pas nocives, discussion finie!

 

Modifié 9 juillet par danm_cool

[Broisou]

La phraséologie peut être trompeuse mais il faut savoir lire ce genre d'étude qui s'adresse à la communauté scientifique:

• "may not increase the risk" est une façon prudente de dire que les études passées en revue tendent plutôt à indiquer une absence d'élévation du risque, mais que c'est juste une tendance,
• "low certainty" signifie "plutôt pour que contre mais l'effet n'est pas très marqué",
• "moderate certainty" signifie "pas sûr à 100%".

Ca peut paraître faible mais en réalité c'est un résultat très rassurant puisque que tout va dans le sens de l'absence de lien, même si faiblement. Je pense qu'il y a peu de choses sur lesquelles on a une certitude si forte en la matière, tellement c'est compliqué d'établir une absence de lien. Tellement que la liste des "agents probablement pas cancérogènes" est vide et la liste des agents pas cancérogènes n'existe pas. Pas parce que ces choses sont rares mais parce que c'est super compliqué à prouver.

Qu'est-ce qu'on trouve dans la liste des "inclassables" (donc ce qu'on a de mieux actuellement), à côté des ondes ? Le thé. Le cholestérol qu'on a dans nos veines tout au long de notre vie. L'acide chlorhydrique (pareil mais dans l'estomac).

[danm_cool]

@Broisou c'est très bien expliqué dans le document scientifique, l'emploi de certains mots explique qu'une relation peut exister, mais elle n'est pas forte, c'est suffisant pour savoir qu'il faut se protéger, d'ailleurs les mesures que j'ai fait dans certains véhicules donnent des résultats plus hauts que les limites qu'on trouve dans des etudes, normes ou autres sources, et notamment les véhicules a propulsion arrière, notamment les Tesla (dont certaines, surtout les premieres, sont fabriquées sur les genoux tellement c'est le bazar sous la banquette arrière) pour les sieges arrière, la ou vont voyager nos enfants, qui sont visiblement les plus sensibles aux ondes électromagnétiques, sujet connu et démontré avec des etudes

après c'est a chacun d'estimer les risques, mais le minimum est de rester informé

Modifié 9 juillet par danm_cool

[Duvid]

Ce genre de paradoxe m'a toujours amusé :

CEM = cancérogène possible

Ça fait polémique, bouh les méchants téléphone et VE.

 

Échappement diesel = cancérogène certain.

Oui mais vous comprenez on peut faire 1000km avec le plein alors bon.

 

 

[danm_cool]

Le 10/07/2025 à 07:01, Duvid a dit :

Ce genre de paradoxe m'a toujours amusé :

CEM = cancérogène possible

Ça fait polémique, bouh les méchants téléphone et VE.

 

Échappement diesel = cancérogène certain.

Oui mais vous comprenez on peut faire 1000km avec le plein alors bon.

 

 

J'ai roulé pendant 3 ans a moto en ville (région parisienne), je mettais des masques ffp2 en dessous le casque, c'était bien avant le COVID, dans les années 2015-2018 ! Le masque était gris foncé au bout de 4 jours, je fais environs 10km pour aller au boulot !

Sinon j'ai un appareil de mesure des particules aussi, il y a une grosse différence entre la route et le trottoir, maintenant je fais le même trajet à vélo.