Réchauffement climatique : Shell savait depuis 1988

[Broisou]

Je trouve un peu désolante l'opposition dénoncée entre science et politique sur ce sujet. Comme si la science pouvait suffire à décider, ou si la politique avait intérêt à se passer de la science.

 

La science est descriptive, pas prescriptive.

Des études vont dire : "On estime que l'utilisation de tel produit à telle dose a telle probabilité de causer telle et telle maladies en telles quantités chez tel groupe de population."

D'autres études diront : "Se passer de tel produit revient à mettre tant de personnes dans la précarité, avec des conséquences sociales, économiques et de santé mentale à l'échelle de tel et tel territoire."

Des économistes ajouteront leur vision.

Les personnes concernées aussi.

Mais à aucun moment, la science ne pourra dire "la vérité est qu'il faut utiliser / ne pas utiliser tel produit" car on ne peut pas associer de valeur de vérité à une telle affirmation. On peut décider par rapport à un objectif commun. La science sert à savoir ce qu'il se passera si on fait tel ou tel choix. La politique, c'est positionner des curseurs pour essayer d'atteindre le moins mal possible un ensemble d'objectifs communs à une population, dont certains vont être incompatibles. On peut dire que les objectifs sont mauvais. On peut aussi discuter la façon de les atteindre. Mais dire que la politique n'a pas suivi la science n'est pas un argument viable. Toute décision politique va aller à l'encontre d'un résultat scientifique. Toute décision personnelle aussi. J'ai envie d'aller à la montagne, la science me dit que ça va émettre du CO2, mais la science me dit aussi que c'est bon pour ma santé. Je préfère mon dilemme à celui des politiciens qui doivent à la fois veiller à la vie de ceux qui mangent du sucre et à celle de ceux qui le produisent et de ceux qui vivent des retombées économiques, sachant que quelle que soit leur décision, elle aura des conséquences négatives. Peut-être qu'ignorer la science, c'est faire peser la balance d'un côté uniquement : interdire totalement ou déréguler totalement.

[Sietch]

Nous sommes bien d'accord.

Par contre dans la situation actuelle, le problème fondamental est que les décisions politiques sont prises en ignorant totalement les faits montrés par la science.

[Broisou]

Vu cette dernière affirmation, je ne suis pas sûr que nous soyons d'accord sur tout.

[Lexiflo]

Le 24/07/2025 à 23:19, Sietch a dit :

Nous sommes bien d'accord.

Par contre dans la situation actuelle, le problème fondamental est que les décisions politiques sont prises en ignorant totalement les faits montrés par la science.

Si la science a raison il faut la suivre.😉

Entre la vie avec risque de précarité et la mort, je choisis la vie.

[gatouille]

L'objectif visé par les accords de Paris c'était de ne pas dépasser +1,5° ; c'est mort. 2ème objectif : moins de 2°, c'est pas gagné.

Les scientifiques ont expliqués l'effet de serre, ont indiqués les effets indésirables, on dit ce qu'il fallait faire pour le limiter. Ça date de plusieurs 10aines d'années.

Les politiques, représentants le peuple (Si si, même si on a l'impression du contraire ils vont en bonne partie dans le sens que les gens veulent que ça aille), n'ont pas mis en place la politique qu'il fallait pour atteindre l'objectif fixé. Je ne dis pas que c'est facile mais c'est foiré. Ils auraient pu le faire, c'était faisable.

Pour l'instant l'humanité (peuple + dirigeant) préfère continuer à profiter. Elle sait qu'elle prends des risques et elle voit de plus en plus qu'elle ne se rends pas l'avenir facile.

Le système me fait beaucoup penser à l'idée de système asservi, avec beaucoup d'inertie, de lenteur dans la réactivité ; système mondial qui n'est pas stabilisé... mais le sera t-il un jour...

[ManuTaden]

Le 25/07/2025 à 11:28, gatouille a dit :

L'objectif visé par les accords de Paris c'était de ne pas dépasser +1,5° ; c'est mort. 2ème objectif : moins de 2°, c'est pas gagné.

Les scientifiques ont expliqués l'effet de serre, ont indiqués les effets indésirables, on dit ce qu'il fallait faire pour le limiter. Ça date de plusieurs 10aines d'années.

 

Pour l'instant l'humanité (peuple + dirigeant) préfère continuer à profiter. Elle sait qu'elle prends des risques et elle voit de plus en plus qu'elle ne se rends pas l'avenir facile.

 

Les personnes actuellement au pouvoir politique comme monétaire se moquent du futur, elles ne seront définitivement plus là : soit parce qu'elles auront servies de nourriture au nécrophages, soient parties sur Mars.

 

 

 Et pourtant, nous sommes en 2025 et elles appliquent le principe du Après moi, le déluge   🤮 🤬 💥

[gatouille]

Le 25/07/2025 à 11:52, ManuTaden a dit :

Les personnes actuellement au pouvoir politique comme monétaire se moquent du futur, elles ne seront définitivement plus là : soit parce qu'elles auront servies de nourriture au nécrophages, soient parties sur Mars.

 

 Et pourtant, nous sommes en 2025 et elles appliquent le principe du Après moi, le déluge   🤮 🤬 💥

Idem pour les gens "d'en bas". Plus les vieux que les jeunes. Ce sont plutôt les vieux (votants et politiques) qui orientent... vieux qui ont connu l'abondance, la croissance, l’augmentation du pouvoir d'achat, de l'espérance de vie, l'essor de la voiture, ... et peu les problèmes de réchauffement climatique, de maladies "modernes", de soucis énergétiques, d'eau potable, ... Celui qui décide du futur y vivra peu.

[Maxoo]

Le 25/07/2025 à 12:33, gatouille a dit :

Celui qui décide du futur y vivra peu.

Et pourtant, nous avons le plus jeune président de la cinquième république. Et, il y a à peine plus d'un an, nous avons aussi eu le plus jeune premier ministre de la cinquième république. Des jeunes qui pensent comme des vieux dès la naissance. La reproduction sociale, Bourdieu, tout ça.

 

Problème numéro 2, la taille de nos mégaphones est souvent proportionnelle à la profondeur de nos poches. En rachetant massivement les médias les plus diffusés, les milliardaires l'ont bien compris. Et, eux, n'ont aucun intérêt à ce que le monde change, puisqu'ils en sont les grands gagnants.

[gatouille]

Le 25/07/2025 à 18:08, Maxoo a dit :

Problème numéro 2, la taille de nos mégaphones est souvent proportionnelle à la profondeur de nos poches. En rachetant massivement les médias les plus diffusés, les milliardaires l'ont bien compris. Et, eux, n'ont aucun intérêt à ce que le monde change, puisqu'ils en sont les grands gagnants.

 

C'est juste.

 

 

Ce que j'ajoute, c'est que les gens "d'en bas" n'ont pas non plus envie que le monde aille dans une direction qui ne leur plait pas, même s'ils ne sont pas les grands gagnants.

 

L'initiative des Jeunes écologistes Suisses qui ont lancé un référendum pour inscrire les limites naturelles de la planète dans la Constitution est un bon exemple. Il a été rejeté à 70%. Les médias, les partis opposants, les "riches", ont œuvrés bien entendu mais le peuple a voté.

Tiré d'un journal, peu importe son orientation : "Le gouvernement fédéral, les partis conservateurs et les milieux économiques ... jugeaient qu’il mettait en danger l’économie en allant trop loin, et estimaient que les plans actuels de lutte contre le changement climatique étaient suffisants." "Le projet avait pour ambition d’inscrire dans la Constitution helvétique le respect des limites naturelles de la planète, qui seraient déterminées scientifiquement." "La mise en œuvre du texte des Jeunes Verts signifiait une remise en cause radicale du mode de vie de la population helvétique, à laquelle elle n’est pas prête à consentir".

Les Suisses font partie des gros pollueurs (indirectement), au même titre que les pays développés.

C'est toujours une question d'arbitrage. Pour l'instant, dans les pays développés, gens d'en haut comme gens d'en bas disent non à changer de mode de vie.

Les gens qui décident ont le pouvoir d'orienter les gens d'en bas. Les gens d'en bas ont aussi le pouvoir, ensemble, d'orienter les gens qui décident. Les deux fonctionnent ensemble ; c'est "systémique" pour employer un mot à la mode. Ce qui change c'est qu'1 qui décide a le pouvoir d'enquiquiner beaucoup de gens d'en bas alors qu'1 en bas a peu de pouvoir d'enquiquiner le 1 qui décide. 10000 d'en bas ont le pouvoir d'enquiquiner le 1 qui décide.

 

Le techno-solutionnisme de passer du VT au VE fonctionne (techniquement, écologiquement, balance avantages/inconvénients positive) et en même temps on voit qu'il ne prends pas aussi vite qu'on aimerait.

Modifié vendredi à 16:57 par gatouille

[Maxoo]

Le 25/07/2025 à 18:45, gatouille a dit :

Les gens d'en bas orientent aussi les gens qui décident.

Le seul moment où c'est vrai, c'est quand les gens d'en bas sont suffisamment regroupés pour arrêter totalement l'économie d'un secteur, ou, mieux, d'un pays. Et c'est pour cette raison que le droit de grève est systématiquement remis en cause lors des grandes mobilisations.

[ManuTaden]

Le 25/07/2025 à 18:53, Maxoo a dit :

Le seul moment où c'est vrai, c'est quand les gens d'en bas sont suffisamment regroupés pour arrêter totalement l'économie d'un secteur, ou, mieux, d'un pays. Et c'est pour cette raison que le droit de grève est systématiquement remis en cause lors des grandes mobilisations.

ça me fait penser que j'ai vu passer un appel à blocage de l'économie en septembre.

il faudrait que je retrouve l'info et jette un oeil à qui sont les organisateurs 

 

[Gégé]

https://www.humanite.fr/social-et-economie/budget/un-arret-total-et-illimite-du-pays-cest-quoi-ces-appels-a-bloquer-la-france-le-10-septembre

[Pafayac]

La carpe et le lapin:

https://fr.news.yahoo.com/news/cache-derrière-bloquons-l-appel-150648481.html

[Maxoo]

Le 26/07/2025 à 09:38, Pafayac a dit :

La carpe et le lapin:

https://fr.news.yahoo.com/news/cache-derrière-bloquons-l-appel-150648481.html

Encore de la fabrique du doute. Sur un site (HuffPost, pas Yahoo) dont la ligne éditoriale est davantage orientée vers le sensationalisme que la rigueur journalistique.

Cela dit, on retrouve ces informations, reprises quasiment telles quelles, sur d'autres sites, ce qui indique que c'est certainement une reprise d'une dépêche AFP.

 

Qu'il y ait de la récupération "politique" d'un mouvement qui se dit "apolitique" (dans les deux cas, les termes sont problématiques), c'est évident. Qu'il y ait un réel raz-le-bol citoyen en-dessous, aussi. L'un n'empêche pas l'autre, et n'implique pas forcément l'autre.

[Pafayac]

Rassembler des gens qui sont contre c'est facile, surtout avec l'absence de politique actuelle, un "en même temps" qui mécontente plus qu'il ne satisfait.

Je ne peux pas supporter ce qui se passe actuellement, mais je suis prêt à parier que c'est pour des raisons radicalement opposées aux vôtres; c'est très bien de s'opposer, mais ensuite il faut gouverner...

[gatouille]

Le 25/07/2025 à 18:53, Maxoo a dit :

Le seul moment où c'est vrai, c'est quand les gens d'en bas sont suffisamment regroupés pour arrêter totalement l'économie d'un secteur, ou, mieux, d'un pays. Et c'est pour cette raison que le droit de grève est systématiquement remis en cause lors des grandes mobilisations.

Je suis 100% d'accord sur l'idée que celui qui est en bas doit être groupé pour avoir du pouvoir.

 

Arrêter l'économie, de travailler (grève), ... c'est aussi se tirer une balle dans le pied, ça fait mal. Il y a des cas où je pense que c'est nécessaire.

J'ai vécu des grèves. Le salarié peut accepter de perdre 1/2 journée de salaire et pas bien plus, après il retourne au boulot et le patron "gagne". C'est un rapport de force. En France on est dans un système d'opposition ; c'est moins le cas en Suède par exemple.

 

Ce qui devient très problématique de mon point de vue c'est lorsque on remets en cause un droit à la mobilisation, à la liberté d'expression. Cela mène à un asservissement, à des tensions, à un mal être, à la dictature, à la guerre civile, à la guerre tout court.

Sur ce sujet je ne défends pas les politiques Français. Ils ont vite fait d'attaquer le citoyen en utilisant des moyens financés par le citoyen alors même qu'ils sont loin d'être propres.

[gatouille]

Relativement à ce qui est dit plus haut (appel au blocage, ...) et le fait d'être groupé (pour avoir du pouvoir), c'est une 1ère étape mais ensuite il faut un objectif et une stratégie pour l'atteindre. Je ne suis pas du tout certain qu'en France on est véritablement un objectif commun à atteindre qu'on se serait fixé tous ensemble. Les mouvements de grève et etc... sont des mouvements d'opposition, ils sont nécessaires, mais ils sont à mon goût peu constructifs.

 

La convention citoyenne pour le climat était un système qui répondait bien à ce que je pense être une bonne méthode -> tous les âges, tous les milieux sociaux, indépendants, objectifs fixés en commun, consensus sur la stratégie, ... Malheureusement le politique qui décide, sensé représenté ces mêmes Français, n'a je trouve pas particulièrement considéré leur travail. L'élu devrait aller dans le sens du peuple, ce n'est pas ce qu'il a fait.

Un autre système que je trouve bon est celui du Shift-Project. L'objectif est défini, système indépendant, force de propositions, logique scientifique, tous les secteurs consultés, se montre dans les médias ce qu'il faut, discours de fond solide et stable, ... C'est une pierre à l'édifice.

Modifié il y a 22 heures par gatouille

[Maxoo]

Le 26/07/2025 à 12:26, Pafayac a dit :

Rassembler des gens qui sont contre c'est facile, surtout avec l'absence de politique actuelle, un "en même temps" qui mécontente plus qu'il ne satisfait.

Je ne peux pas supporter ce qui se passe actuellement, mais je suis prêt à parier que c'est pour des raisons radicalement opposées aux vôtres; c'est très bien de s'opposer, mais ensuite il faut gouverner...

Il y a un programme très complet, chiffré, et salué par des économistes très éminents, du côté d'un mouvement d'opposition continuellement diabolisé (et pour quelle raison, hormis la peur, d'ailleurs ?) par les instances au pouvoir ou (si c'est encore possible...) à leur droite. Malheureusement desservi par un représentant à la personnalité clivante et un parti dont le fonctionnement interne est tout sauf démocratique.

 

Je ne dis pas que ce programme est parfait, loin de là, mais que croire que la gauche est inapte à gouverner est factuellement faux. Il y a juste une volonté puissante de ne surtout pas la laisser faire.

 

Il y a d'autres mouvements qui insistent davantage sur la nécessité de rendre le pouvoir au peuple. Et là, il y a forcément plus d'inconnues, puisque ce serait au peuple lui-même de dire comment il souhaite gouverner (et non être gouverné, comme c'est le cas actuellement). Et, tout comme les conventions citoyennes, si on laisse faire le peuple, nul doute qu'il en sortira des décisions fortes et cohérentes.

 

Le 26/07/2025 à 12:38, gatouille a dit :

Arrêter l'économie, de travailler (grève), ... c'est aussi se tirer une balle dans le pied, ça fait mal. Il y a des cas où je pense que c'est nécessaire.

J'ai vécu des grèves. Le salarié peut accepter de perdre 1/2 journée de salaire et pas bien plus, après il retourne au boulot et le patron "gagne". C'est un rapport de force.

Les caisses de grève sont là pour compenser les pertes de salaire. Plus les mouvements sont suivis, mieux les caisses sont alimentées. Et si les mouvements sont encore mieux suivis, au point d'arrêter réellement la production, alors les indemnisations et les augmentations de salaire font souvent partie des négociations préliminaires au retour eu travail.

 

On pourrait ensuite discuter du rôle controversé des directions syndicales dans l'échec des derniers mouvements sociaux, mais la base, elle, est toujours chaude comme une baraque à frites.

 

Le 26/07/2025 à 12:38, gatouille a dit :

En France on est dans un système d'opposition ; c'est moins le cas en Suède par exemple.

Et pour cause : les négociations ne fonctionnent plus. Tout a été fait pour les rendre inopérantes : massacre du code du travail, mépris des délégations représentatives, stigmatisation des travailleurs et des travailleuses qui se syndiquent, répression de plus en plus brutale des mouvements de grève et de blocage. La violence appelle la violence.

 

Le 26/07/2025 à 12:38, gatouille a dit :

Ce qui devient très problématique de mon point de vue c'est lorsque on remets en cause un droit à la mobilisation, à la liberté d'expression. Cela mène à un asservissement, à des tensions, à un mal être, à la dictature, à la guerre civile, à la guerre tout court.

"La démocratie s'arrête aux portes de l'entreprise".

Le droit du travail doit donc être avant tout le droit des travailleuses et des travailleurs. Si ce droit est abîmé, et si les institutions qui sont censées le faire respecter sont démantelées ou instrumentalisées, alors il ne reste que le rapport de force.

 

Le 26/07/2025 à 12:38, gatouille a dit :

Sur ce sujet je ne défends pas les politiques Français. Ils ont vite fait d'attaquer le citoyen en utilisant des moyens financés par le citoyen alors même qu'ils sont loin d'être propres.

En effet.

 

Le 26/07/2025 à 13:06, gatouille a dit :

Les mouvements de grève et etc... sont des mouvements d'opposition, ils sont nécessaires, mais ils sont à mon goût peu constructifs.

La destruction de nos droits est tellement rapide et brutale qu'il n'y a plus de discours constructif audible.

Quand la dernière réforme des retraites est passée, les opposants ne voulaient pas juste abroger cette réforme, mais aussi revenir sur les précédentes, c'est-à-dire retourner à une retraite à soixante ans.

Il y a eu des débats très constructifs avec des économistes sur les moyens d'y parvenir tout en comblant les trous dans les caisses de la sécu. Qu'en reste-t-il aujourd'hui ? TINA.

 

Le 26/07/2025 à 13:06, gatouille a dit :

La convention citoyenne pour le climat était un système qui répondait bien à ce que je pense être une bonne méthode -> tous les âges, tous les milieux sociaux, indépendants, objectifs fixés en commun, consensus sur la stratégie, ... Malheureusement le politique qui décide, sensé représenté ces mêmes Français, n'a je trouve pas particulièrement considéré leur travail.

Bel euphémisme.

 

Le 26/07/2025 à 13:06, gatouille a dit :

L'élu devrait aller dans le sens du peuple, ce n'est pas ce qu'il a fait.

L'élu est au service du peuple, et non l'inverse. Ça, tout le monde l'oublie, ou feint de l'oublier.

 

Le 26/07/2025 à 13:06, gatouille a dit :

Un autre système que je trouve bon est celui du Shift-Project. L'objectif est défini, système indépendant, force de propositions, logique scientifique, tous les secteurs consultés, se montre dans les médias ce qu'il faut, discours de fond solide et stable, ... C'est une pierre à l'édifice.

Oui, sauf que le Shift Project n'est pas indépendant. Il est financé par des entreprises membres. Dont les plus grosses ont un grand besoin de verdir lmeur image, mais sans trop y perdre des plumes. Le Shift Project ne pourra donc jamais se permettre de radicaliser son discours.

[Sietch]

Il le fait pourtant par la voix je Jancovici....

Quotas de vol par vie, décroissance subie, etc....

[Gégé]

Le 26/07/2025 à 17:39, Maxoo a dit :

Il y a un programme très complet, chiffré, et salué par des économistes très éminents,

"Economistes très éminents"... de gauche 😅 

 

Le 26/07/2025 à 17:39, Maxoo a dit :

du côté d'un mouvement d'opposition continuellement diabolisé (et pour quelle raison, hormis la peur, d'ailleurs ?)

Peut-être "la peur" que les mesures prévues ne fassent exploser le chômage => arrivée inéluctable de l’extrême droite au pouvoir.

C’est ce que tu souhaites ?

  

Le 26/07/2025 à 17:39, Maxoo a dit :

Je ne dis pas que ce programme est parfait, loin de là, mais que croire que la gauche est inapte à gouverner est factuellement faux.

Chaque fois qu’un programme de ce style (1981 ; 2012) a été initié, au bout de deux ans il a fallu rétro-pédaler (1983 ; 2015).

 

Le 26/07/2025 à 17:39, Maxoo a dit :

Il y a juste une volonté puissante de ne surtout pas la laisser faire...

... pour éviter de faire la courte échelle à l’extrême droite.

 

Le 26/07/2025 à 17:39, Maxoo a dit :

si on laisse faire le peuple, nul doute qu'il en sortira des décisions fortes et cohérentes.

Comme en Suisse, avec les "votations" ?

Modifié il y a 14 heures par Gégé

[Maxoo]

Le 26/07/2025 à 21:17, Gégé a dit :

"Economistes très éminents"... de gauche 😅 

Et ?

 

Le 26/07/2025 à 21:17, Gégé a dit :

Peut-être "la peur" que les mesures prévues ne fassent exploser le chômage => arrivée inéluctable de l’extrême droite au pouvoir.

C’est ce que tu souhaites ?

N'importe quoi. Le chômage explose déjà, et personne n'accuse la gauche.

À ma connaissance, les délocalisations, c'est plutôt un truc de droite.

 

Le 26/07/2025 à 21:17, Gégé a dit :

Chaque fois qu’un programme de ce style (1981 ; 2012) a été initié, au bout de deux ans il a fallu rétro-pédaler (1983 ; 2015).

Il a "fallu" ?

Je suis trop jeune pour avoir un avis étayé sur 1983, mais, à ma connaissance, François Hollande n'a jamais été à gauche, malgré la couleur de sa carte. Son ennemi n'a jamais été le monde de la finance, malgré ses belles promesses.

 

Le 26/07/2025 à 21:17, Gégé a dit :

... pour éviter de faire la courte échelle à l’extrême droite.

Elle est déjà au pouvoir. Et celui qui lui fait la courte échelle est toujours locataire de l'Élysée.

 

Le 26/07/2025 à 21:17, Gégé a dit :

Comme en Suisse, avec les "votations" ?

Que reproches-tu à ce système ? Il est largement plus démocratique que le nôtre (et ce n'est pas bien dur).

 

Ce qui est sûr, c'est que la cinquième république est en train de mourir. Nous avons besoin d'une nouvelle constitution. Reste à savoir à qui confier son écriture. Ma vision, c'est une assemblée constituante tirée au sort, comme les conventions citoyennes. Ce sera de toute façon mieux qu'un militaire ou des politiciens carriéristes.

[Maxoo]

Le 26/07/2025 à 20:34, Sietch a dit :

Il le fait pourtant par la voix je Jancovici....

Quotas de vol par vie, décroissance subie, etc....

C'est ça que tu appelles "radical" ? À part dire "houlàlà, ça va piquer le cucul", et "être méchant, c'est pas gentil", que propose le Shift Project ? La fin du capitalisme ? Le financement contraint de sociétés alternatives par celles et ceux (personnes physiques ou morales) qui détruisent aujourd'hui notre planète ? La taxation des transactions financières pour accompagner les agriculteurs et agricultrices bio ? La renationalisation de la SNCF et la taxation massive du kérosène pour rendre le train plus compétitif que les compagnies aériennes ? L'abolition de l'héritage, qui accentue les inégalités, et permet aux riches toujours plus riches de polluer encore et toujours plus et sans aucune conséquence pour leurs vies ?

 

Ont-ils déjà "lutté" (je n'ose même pas l'écrire sans guillemets) contre les mégabassines ? Les pesticides ? Le productivisme ? Le Lean Management ? La corruption des élites politiciennes ? La fraude fiscale ? Le sabotage des organismes publics, y compris ceux chargés de protéger notre environnement et de sanctionner celles et ceux qui le détruisent ? Se sont-ils prononcés contre l'A69, par exemple ?

 

Il va vraiment falloir revoir la définition du terme "radical". Si certains d'entre-vous pensent que je le suis, vous n'êtes vraiment pas prêts pour la suite.

[ManuTaden]

Le 26/07/2025 à 21:17, Gégé a dit :

"Economistes très éminents"... de gauche 😅 

c'est le problème avec les économistes, les vrais, ceux qui ont réellement fait des études longues d'économie, avec publications, thêses et tout ce qui prouve qu'il ne s'agit pas d'un journaliste qui répète la doxa générale libérale en accord avec le propriétaire milliardaire des journaux dans lesquels il écrit des chaines de télé dans lesquelles il se montre et des radios dans lesquelles il parle.

 

Petite question dont je pense connaître la réponse d'après le smiley. Quelqu'un qui est dans une valeur de partage, de respect de l’autre, de tolérance, et d’équité sociale. Le classez vous politiquement à droite où à  gauche ?

 

 

 

[ManuTaden]

Le 26/07/2025 à 21:17, Gégé a dit :

 

Peut-être "la peur" que les mesures prévues ne fassent exploser le chômage =>

Comment prendre la décision de taxer les plus riches pourrait créer des chômeurs ?

 

 

Le 26/07/2025 à 21:17, Gégé a dit :

  

Chaque fois qu’un programme de ce style (1981 ; 2012) a été initié, au bout de deux ans il a fallu rétro-pédaler (1983 ; 2015).

1981 c'était un programme de gauche : nationalisations, planification, augmentation des salaires, fin de la peine de mort, 35 heures, retraite à 55 ans (les femmes) et 60 ans (les hommes) ... Cherchez donc Les 110 propositions pour la France sur votre moteur de recherche favori.

C'était tellement vu comme un programme de gauche, que le mardi 12 mai, des commerces étaient fermés, des médecins absents de leurs cabinets ... parce que partis à l'étranger avec des valises de billets.

Certains industriels ou patrons de cliniques privées , ont claqué toute leurs trésorerie dans un achat de luxe afin d'être certain de ne pas se faire taxer leurs liquidité. J'ai déjà eu l'occasion de croiser 3 Rolls Royce première immatriculation dans la seconde moitié de mai 1981, avec un payement cash à la commande vers le 15 mai 1981. A l'époque il s'agissait de véhicules à 1 million de Francs, pour comparer, le smic était à 2600F pour 169 heures mensuelles (2900F après l'élection).

 

2012 ?  pas de programme de gauche à ma connaissance, il y a sans doute eu quelques promesses, du type de celles qui n'engagent que ceux qui les écoutent.

 

Le 26/07/2025 à 21:17, Gégé a dit :

arrivée inéluctable de l’extrême droite au pouvoir.

C’est ce que tu souhaites ?

... pour éviter de faire la courte échelle à l’extrême droite.

Le président actuel lui a grand ouvert la porte, et son gouvernement, ainsi que les députés de son parti, travaillent avec le FN RN 

 

Le 26/07/2025 à 21:17, Gégé a dit :

 

Comme en Suisse, avec les "votations" ?

c'est très bien la démocratie directe. la convention citoyenne sur le climat de 2019 a montré que ça fonctionnait très bien, si on l'écoutait et mettait en oeuvre ses décisions.

donc, oui, pour un tirage au sort des représentants des citoyennes et citoyens.

 

 

[gatouille]

Le 26/07/2025 à 17:39, Maxoo a dit :

La destruction de nos droits est tellement rapide et brutale qu'il n'y a plus de discours constructif audible.

Quand la dernière réforme des retraites est passée, les opposants ne voulaient pas juste abroger cette réforme, mais aussi revenir sur les précédentes, c'est-à-dire retourner à une retraite à soixante ans.

Il y a eu des débats très constructifs avec des économistes sur les moyens d'y parvenir tout en comblant les trous dans les caisses de la sécu. Qu'en reste-t-il aujourd'hui ? TINA.

Il commence à y avoir des (vrais) économistes, notamment des jeunes, qui osent parler des limites planétaires, des flux physiques, des exutoires, de (vraie) démocratie, de bien-être, de post-croissance, plus que de croissance infinie ou verte et de PIB.

Que cela produit-il pour l'instant ? Pas grand chose.

 

Le 26/07/2025 à 17:39, Maxoo a dit :

Oui, sauf que le Shift Project n'est pas indépendant. Il est financé par des entreprises membres. Dont les plus grosses ont un grand besoin de verdir lmeur image, mais sans trop y perdre des plumes. Le Shift Project ne pourra donc jamais se permettre de radicaliser son discours.

Oui et non. La récente campagne participative a reçue 4,5 millions d'€.

Ils n'ont pas pour but d'être radicaux. Ils cherchent des solutions "collectives" (bonnes pour tout le monde ou moins pire pour tout le monde) dans le but d'atteindre 1 objectif commun.