Presentation du Scenic électrique

[futur]

Le 17/11/2023 à 11:49, oursgentil a dit :

BYD : toutes les EV sont traction (à part la Seal)

Hyundai/Kia : la nouvelle plateforme specifique EV (code "eK") qui servira de base aux EV3, EV4 ou encore Ioniq 4 sera ...une traction (premiere application Kia EV3 en 2024)

CQFD

 

C'est bien ce que je disais, seuls les modèles les + courts garderont la traction, mais pour les les constructeurs les + en avances, dans les VE à sortir (sauf les 1er segments), on a bien des propulsion (comme la Seal chez BYD).

Si les autres Byd sont des tractions, c'est en général parce que ces modèles existent souvent avec une version prolongateur,, sont dérivé d'une plateforme thermique et donc l'ensemble bloc thermique/génératrice à l'avant + moteur électrique de propulsion, trop volumineux pour être à l'arrière ...

Geely, Saic sortent progressivement des VE prop sur base dédié, même si il subsiste des BEV issue des thermiques, PHEV etc, mais progressivement, tous y viennent pour leurs VE  (sauf les plus courts).

Même Toyota, le roi du themique  et du PHEV(comme toi...), va sortir un VE, avec Byd, prop sur plateforme dédiée..., c'est dire !

[CAC72]

Le 17/11/2023 à 11:52, futur a dit :

faudrait peut-être éviter les: " tu mélanges tout, COMME D'Habitude etc etc "

 

disons que je trouve que tu fais souvent des conclusions erronées, tout particulièrement sur ce topic (tu veux un rappel ?  😛 ) ...  je ne vais pas m'abstenir de le relever parce que tu trouves ça désagréable à lire...

 

 

Citation

des architectures traditionnelles, ce qui fait que , selon toi,  rien ne vaut mieux que ce qui puisse  "dériver " des thermiques passées !!!

 

où ai-je dit ça?

tu fais un procès d'intention ridicule... (c'est à dire - encore une fois - une hypothèse...). Tout ça parce que j'ai gardé ma thermique... Merci ne pas me prêter des raisonnements idiots...

 

Le 17/11/2023 à 12:07, futur a dit :

on a bien des propulsion (comme la Seal chez BYD).

 

peut-être aussi qu'ils mettent la perf dans le cahier des charges? (ce qui impose la prop)

Dès qu'un constructeur veut descendre sous les 7-8s au 0-100, il sera obligé de prendre une prop (ou 4RM).

 

Pour un SUV familial qui tient à contrôler ses coûts (tout particulièrement s'il est fabriqué en France), à avoir un grand coffre dans un encombrement réduit,  et qui n'a pas de vocation très sportive (rôle qui sera dévolu à Alpine), il paraît justement très rationnel de retenir la traction...

 

 

Modifié novembre 17, 2023 par CAC72

[futur]

Le 17/11/2023 à 12:23, CAC72 a dit :

 

disons que je trouve que tu fais souvent des conclusions erronées, tout particulièrement sur ce topic (tu veux un rappel ?  😛 ) ...  je ne vais pas m'abstenir de le relever parce que tu trouves ça désagréable à lire...

 

 

 

où ai-je dit ça?

tu fais un procès d'intention ridicule... (c'est à dire - encore une fois - une hypothèse...). Tout ça parce que j'ai gardé ma thermique...

 

 

peut-être aussi qu'ils mettent la perf dans le cahier des charges? (ce qui impose la prop)

Dès qu'un constructeur veut descendre sous les 7-8s au 0-100, il sera obligé de prendre une prop (ou 4RM).

 

Pour un SUV familial qui tient à contrôler ses coûts (tout particulièrement s'il est fabriqué en France), à avoir un grand coffre dans un encombrement réduit,  et qui n'a pas de vocation très sportive (rôle qui sera dévolu à Alpine), il paraît justement très rationnel de retenir la traction...

 

 

Ah bon, donc  pour l'Eniacq et l'ID4, qui jusqu'à preuve du contraire sont bien des SUV familliaux, WV et Skoda  n'ont pas été "rationnels " en retenant la propulsion , et pas davantage pour le TMY de Tesla ?

Pour l'ID3 et la BORN avec un coffre plus logeable que la e-Mégane, WV et Cupra n'ont pas été "rationnels" en retenant la propulsion, eux ?

Je vais arrêter là l'énumération, et en ce qui concerne les coûts, quand on voit le prix de vente affiché de la e-Mégane..(.puis bientôt celui de du e-Scénic), et celui de la TMY made in Berlin -(coûts salariaux comparables aux nôtres)...

Et bien moi, je trouve TES conclusions quelque peu erronées, en particulier sur les coûts , sauf à considérer que les constructeurs ayant adoptés les plateformes dédiées et la propulsion veulent vendre à perte..., ce qui, jusqu'à preuve du contraire , n'est franchement pas le cas !

Mais , c'est vrai que pour opter pour ce choix des plateformes dédiées, il faut, AU PREALABLE, un investissement plus lourd, que ne l'exige une adaptation de plateforme thermique, chez un constructeur  existant, industrialisable sur une chaîne déjà préexistante .

Les constructeurs les + avancés montrent par contre, que les gains se font, ensuite sur du volume, par une différence de prix de revient sur chaque modèle produit, grâce à l'optimisation de la structure possible,  avec la plateforme dédiée . 

Et je ne parle même des MG, Smart etc, car tu va répondre, que c'est " Chinois", il n'y arien de comparable au niveau des coûts des différents choix techniques...et que là bas, il n'y asurement pas autant de concurrrence que chez nous ...

[CAC72]

VW a fait d'autres choix (la forme "pointue" de l'ID3 ne permet pas d'accueillir tout le bordel à l'avant de toutes façons), et c'est une demi-réussite (surchauffe de l'ID3 dans les descentes, PAC inefficiente sur toute la gamme, incapable de préchauffer la batterie à l'approche des bornes, etc...).

L'id3 est très coûteuse au final (même prix qu'une Scénic pour moins de kilomètres). Et n'a pas de frunk non plus, au passage. Et un coffre plus petit...

Personne n'a dit qu'il n'y avait pas de bonnes raisons de faire une propulsion (ça a été écrit clairement au-dessus par moi ou d'autres : perf, capacité de traction etc.). Vraiment, arrête de travestir les propos de tout le monde.

On dit qu'il y a des raisons rationnelles de choisir délibérément la traction, pour d'autres raisons tout aussi valables. Et que ce n'est pas un truc subi parce que la plateforme n'aurait pas été développée comme il faut (d'ailleurs c'est idiot puisque cette plate-forme sait accueillir un moteur à l'arrière)...

C'est cette ânerie que j'ai démontée patiemment, avec de magnifiques contre-exemples... (ânerie que tu voulais absolument nous refourguer, tout attaché que tu es à ton récit négatif habituel à propos de renault...)

Ce sont aussi des raisons rationnelles qui ont présidé au choix d'un moteur à rotor bobiné (le plus efficient à haute vitesse, pas de terres rares). Ce qui ne veut pas dire que les autres technologies n'ont pas leurs avantages...

Arrête de résumer de façon binaire ce qui est dit, ou pire d'inventer des propos.

Et peut-être que tu devrais consacrer ton énergie aux voitures qui te plaisent... 

 

Modifié novembre 17, 2023 par CAC72

[CAC72]

c'est quoi cette couleur? elle ne correspond à rien d'annoncé...

un effet d'optique lié à la vidéo?

 

 

[Antislach]

Elle a de la gueule comme voiture (mon avis) 🙂

[Link214]

Le 17/11/2023 à 19:11, CAC72 a dit :

c'est quoi cette couleur? elle ne correspond à rien d'annoncé...

un effet d'optique lié à la vidéo?

 

 

Je ne sais pas ou est la vidéos mais ce ne serait pas des images de synthèses? Peut être avec un matériaux qui aurait été poser sur la voiture sans réelle corrélation avec le catalogue. ?  

[futur]

Le 17/11/2023 à 15:48, CAC72 a dit :

VW a fait d'autres choix (la forme "pointue" de l'ID3 ne permet pas d'accueillir tout le bordel à l'avant de toutes façons), et c'est une demi-réussite (surchauffe de l'ID3 dans les descentes, PAC inefficiente sur toute la gamme, incapable de préchauffer la batterie à l'approche des bornes, etc...).

L'id3 est très coûteuse au final (même prix qu'une Scénic pour moins de kilomètres). Et n'a pas de frunk non plus, au passage. Et un coffre plus petit...

Personne n'a dit qu'il n'y avait pas de bonnes raisons de faire une propulsion (ça a été écrit clairement au-dessus par moi ou d'autres : perf, capacité de traction etc.). Vraiment, arrête de travestir les propos de tout le monde.

On dit qu'il y a des raisons rationnelles de choisir délibérément la traction, pour d'autres raisons tout aussi valables. Et que ce n'est pas un truc subi parce que la plateforme n'aurait pas été développée comme il faut (d'ailleurs c'est idiot puisque cette plate-forme sait accueillir un moteur à l'arrière)...

C'est cette ânerie que j'ai démontée patiemment, avec de magnifiques contre-exemples... (ânerie que tu voulais absolument nous refourguer, tout attaché que tu es à ton récit négatif habituel à propos de renault...)

Ce sont aussi des raisons rationnelles qui ont présidé au choix d'un moteur à rotor bobiné (le plus efficient à haute vitesse, pas de terres rares). Ce qui ne veut pas dire que les autres technologies n'ont pas leurs avantages...

Arrête de résumer de façon binaire ce qui est dit, ou pire d'inventer des propos.

Et peut-être que tu devrais consacrer ton énergie aux voitures qui te plaisent... 

 

Ah ben tiens, ça c'est sur, la cmf-ev accueille un moteur à l'arrière MAIS... et cela change tout..., UNIQUEMENT dans le cadre d'une bi motorisation  Ariya. et probablement e-Scénic..;

En aucun cas, cette plateforme ne sort qu'avec 1 seul moteur arrière, (propulsion), car sa conception, qui est bien dérivée d'une plateforme thermique la CMF (traction avant), ne le permet pas.

Bref tu ne démontres rien du tout, contrairement à ton affirmation, mais on a l'habitude ....

Et oui, c'est bien par soucis d'économie,  que Renault est partie d'un e plateforme thermique existante, qui s'ajoute à la facilité d'adaptation de la chaîne de montage existante, d'oû le choix "obligé" de la traction avant pour la e-Mégane et le e-Scénic .

D'ailleurs Renault n'est pas un cas isolé, et les mêmes arguments prévalent chez Stellentis, y compris pour les dernières sorties STLA, conçues pour permettre les thermiques (que le groupe choisit de faire perdurer pour ses nouveaux modèles), et qui se retrouvent donc,  pour les électriques monomoteur,  en traction ...et non en propulsion .

Bref en matière de raisonnement binaire, t'es pas mal dans le genre...,c'est u peu l'hopital qui se fout de la charité !!!

Quant à tes "conseils" de se consacrer aux voitures qui plaisent, je te renvoies la chose, vu tes multiples " interventions trollesques" sur la TM3 et la TMY , qui manifestement te posent un  soucis!!!

 

 

[CAC72]

Volvo sait faire passer le moteur à l'arrière sur une plateforme non spécifiquement électrique, alors arrêtons cette comédie... N'importe quel constructeur sait le faire s'il le souhaite...

L'explication que tu donnais était bidon...

et la tm3 je la conduis souvent, j'ai failli en acheter une en juin et elle est encore dans ma shortlist (tant que j'ai pas essayé la dernière), elle me plaît, et je me prive pas pour citer ses qualités.

Tu vois pas la différence?

y'a pas d'intervention "trollesque", arrête d'aligner les mensonges...

Je ne suis que les topics des voitures qui m'intéressent... je ne ressens pas le besoin d'aller déverser assidûment mon fiel sur des voitures dont je n'ai rien à foutre... C'est malsain ton truc... Cette lubie...ces comptes à régler avec on ne sait quoi...

 

 

 

Modifié novembre 18, 2023 par CAC72

[CAC72]

Le 17/11/2023 à 20:54, Link214 a dit :

Je ne sais pas ou est la vidéos mais ce ne serait pas des images de synthèses? Peut être avec un matériaux qui aurait été poser sur la voiture sans réelle corrélation avec le catalogue. ?  

 

ah oui c'est sans doute la bonne explication!!!

[CAC72]

pour aérer...

 

 

[ManuTaden]

Le 17/11/2023 à 10:40, oursgentil a dit :

Propulsion : meilleure motricité, meilleur rayon de braquage, frunk possible

Traction : comportement routier plus securitaire, volume de coffre plus important, cout inferieur, masse inferieure

plus sécuritaire ?

nous sommes en 2023, plus en 1970, les véhicules modernes ont un tas de béquilles électroniques qui empêchent les roues arrières d'essayer de doubler les roues avant quand le conducteur appuie trop fort sur l'accélérateur, en particulier sur route humide.

 

Le 17/11/2023 à 10:49, futur a dit :

Si l'ID2 adopte la traction, c'est uniquement parce que cela concerne une plateforme ultra raccourcie, et évite d'avoir un coffre (en prop) qui serait aussi ridicule que e-Twingo/ex Smart, et de plus la puissance moteur et le couple) sont réduits.

chez, Kia / hyundai, l'explication est : plateforme commune VT/VE, modèle entrée de gamme, recherche du prix bas => traction

mais performance, plateforme VE => propulsion ou 4rm

 

Le 17/11/2023 à 20:35, Antislach a dit :

Elle a de la gueule comme voiture (mon avis) 🙂

oui, je suis bien d'accord, surtout comparée à sa future meilleure concurrente nationale.

 

[CAC72]

Le 19/11/2023 à 14:36, ManuTaden a dit :

 

oui, je suis bien d'accord, surtout comparée à sa future meilleure concurrente nationale.

 

ouais, pas très inspirée la sochalienne... (en tout cas un peu lourdaude en photo...)

au passage, ABRP inclut déjà la e-3008 dans ses bases! (alors qu'on ne sait encore quasi rien!)

il doit y avoir des gus chez les constructeurs qui poussent leurs véhicules chez ABRP ? c'est une forme de pub!

 

 

Modifié novembre 19, 2023 par CAC72

[oursgentil]

Le 19/11/2023 à 14:36, ManuTaden a dit :

nous sommes en 2023, plus en 1970, les véhicules modernes ont un tas de béquilles électroniques qui empêchent les roues arrières d'essayer de doubler les roues avant quand le conducteur appuie trop fort sur l'accélérateur, en particulier sur route humide.

Nous sommes en 2023, les lois de la physique sont toujours les mêmes qu'en 1970. Les bequilles electroniques quel que soit leur niveau d'évolution ne pourront jamais contrecarer les lois de la physique

[oursgentil]

Le 19/11/2023 à 14:36, ManuTaden a dit :

mais performance, plateforme VE => propulsion ou 4rm

Non, la future plateforme 100% EV (segment B et C) de Hyundai/Kia sera une traction

[oursgentil]

Le 17/11/2023 à 21:20, futur a dit :

Et oui, c'est bien par soucis d'économie,  que Renault est partie d'un e plateforme thermique existante, qui s'ajoute à la facilité d'adaptation de la chaîne de montage existante, d'oû le choix "obligé" de la traction avant pour la e-Mégane et le e-Scénic .

Toujours pas, la plateforme Megane/scenic est une plateforme spécifique 100% EV

 

[futur]

Le 19/11/2023 à 18:51, oursgentil a dit :

Toujours pas, la plateforme Megane/scenic est une plateforme spécifique 100% EV

 

Tu joues sur les mots, car la plateforme CMF-EV si effectivement ,elle servira, pour des VE (Mégane Scénic Ariya), elle est BEL ET BIEN DERIVEE de la plateforme thermique CMF , et donc la CMF EV est une VARIANTE  permettant d'adapter la CMF , et avec  l'inconvénient d'imposer la traction pour les VE qui utilise cette version de plateforme modifiée, de la plateforme thermique.

[futur]

Le 19/11/2023 à 18:47, oursgentil a dit :

Non, la future plateforme 100% EV (segment B et C) de Hyundai/Kia sera une traction

En attendant l'EV4 sort en propulsion, et seul le futur bas de gamme utilisera la traction, et le 400V, comme le précise Manu !

Modifié novembre 19, 2023 par futur

[futur]

Le 19/11/2023 à 18:46, oursgentil a dit :

Nous sommes en 2023, les lois de la physique sont toujours les mêmes qu'en 1970. Les bequilles electroniques quel que soit leur niveau d'évolution ne pourront jamais contrecarer les lois de la physique

Précisément, le centrage des masses, cela te dit quelque chose ? puisque que tu nous parles des lois de la physique ...

Cela permet  (grâce à la masse de la batterie dans le soubassement), d'obtenir une propulsion VE quasi neutre (contrairement à une propulsion thermique largement  survireuse), et une simple béquille électronique permettra parfaitement de contrôler l'éventuel début de survirage), alors qu'une traction , même en version électrique, reste sous vireuse, mais par contre là ou cela change tout, c'est la motricité due au couple supplémentaire de la motorisation électrique, impossible à passer en traction avec cette fois-ci les béquilles électroniques à la peine   (déclenchement ultra fréquent) ., et là encore, c'est les lois de la physique (couple, adhérence, tranfert de masse sur l'essieu tracteur en accélération etc ...)

Bref l'avantage de la traction pour une VE est surtout ...pour le constructeur (traditionnel qui fait surtout du thermique), qui utilise une plateforme dérivé du thermique, et a beaucoup moins de modification à prévoir sur sa chaîne de thermique existante.

[CAC72]

Il est paradoxal de reprocher à la fois un prix trop élevé (pour la Mégane) et la volonté d'avoir des coûts contenus.... (qui n'est pas qu'un avantage pour le constructeur puisqu'il détermine aussi le prix de vente...). C'est exactement la même logique pour tous les constructeurs...

Quand Tesla prive sa voiture de tout commodo, d'un volant capacitif, d'un radar, de capteurs de distance, de pluie et de luminosité - et fait même l'économie d'un miroir de rétro asphérique - pour proposer une prestation au rabais, voire carrément défaillante, ce n'est pas qu'un avantage pour le constructeur... (si?)

Modifié novembre 19, 2023 par CAC72

[CAC72]

Pour ceux qui trouveront cette Scénic encore trop chère, Norev a la solution  

30 balles. Mais faut pousser la voiture soi-même.

 

Modifié novembre 19, 2023 par CAC72

[MeganePro]

Le 19/11/2023 à 21:48, futur a dit :

Précisément, le centrage des masses, cela te dit quelque chose ? puisque que tu nous parles des lois de la physique ...

Cela permet  (grâce à la masse de la batterie dans le soubassement), d'obtenir une propulsion VE quasi neutre (contrairement à une propulsion thermique largement  survireuse), et une simple béquille électronique permettra parfaitement de contrôler l'éventuel début de survirage), alors qu'une traction , même en version électrique, reste sous vireuse, mais par contre là ou cela change tout, c'est la motricité due au couple supplémentaire de la motorisation électrique, impossible à passer en traction avec cette fois-ci les béquilles électroniques à la peine   (déclenchement ultra fréquent) ., et là encore, c'est les lois de la physique (couple, adhérence, tranfert de masse sur l'essieu tracteur en accélération etc ...)

Bref l'avantage de la traction pour une VE est surtout ...pour le constructeur (traditionnel qui fait surtout du thermique), qui utilise une plateforme dérivé du thermique, et a beaucoup moins de modification à prévoir sur sa chaîne de thermique existante.

 

Même avec des pneus quasi rincés, je ne me suis jamais fait ce type de chaleur avec la Megane.

Au pire elle était rigolote à bouger un peu devant.

 

La traction a toujours été et restera toujours une option plus sécuritaire pour le conducteur lambda que la propulsion. Le VE ni changera rien, malgré certains avantages qui ne compensent pas toujours tout.

Et de grâce, faut arrêter de toujours ramener tout à une seule caractéristique. Les masses et leur centrage est une chose, mais ils y a tellement d'autres paramètres qui rentrent en comptent.

 

Ps : depuis que les pneus sont neufs, même sur le béton des péages ça motrice 😉

Modifié novembre 20, 2023 par MeganePro

[Thierry.P]

Ca fait quelques pages qui vous vous éloignez du sujet. 

Allez hop, on se recadre et on lève la tête, on lit "Scenic électrique" et on poste sur ce sujet  

Bref, stop au HS 

[CAC72]

Pour clore la question de la plateforme de la Scénic...

cette interview du directeur de l'ingénierie des projets VE chez Renault…

https://www.renaultgroup.com/news-onair/actualites/la-plateforme-cmf-ev-prepare-la-nouvelle-generation-electrique/

 

On y apprend que la plateforme CMF-EV est bien née d'une page blanche... eh oui...

Les lettres "CMF" (common module family) indiquent simplement que la plateforme est elle aussi modulaire, et est utilisée par Renault, Nissan et possiblement Mitsu.... Elle n’est donc « dérivée » de rien du tout…

 

 

Et il explique dans Challenge le pourquoi du choix de la traction : coût / gain de place.

voilà voilà…

(et pour ceux qui sont soucieux des perfs et de leur sécurité, la Mégane a de meilleures reprises que l’ID3…  )

 

En revanche, la plateforme de la future R5 (CMF-B EV) dérivera bien de celle de la Clio.

 

Modifié novembre 21, 2023 par CAC72

[futur]

Le 21/11/2023 à 08:24, CAC72 a dit :

Pour clore la question de la plateforme de la Scénic...

cette interview du directeur de l'ingénierie des projets VE chez Renault…

https://www.renaultgroup.com/news-onair/actualites/la-plateforme-cmf-ev-prepare-la-nouvelle-generation-electrique/

 

On y apprend que la plateforme CMF-EV est bien née d'une page blanche... eh oui...

Les lettres "CMF" (common module family) indiquent simplement que la plateforme est utilisée par Renault, Nissan et possiblement Mitsu.... Elle n’est donc « dérivée » de rien du tout…

 

 

Et il explique dans Challenge le pourquoi du choix de la traction : coût / gain de place.

voilà voilà…

(et pour ceux qui sont soucieux des perfs et de leur sécurité, la Mégane a de meilleures reprises que l’ID3…  )

 

En revanche, la plateforme de la future R5 (CMF-B EV) dérivera bien de celle de la Clio.

 

J'adore le " markéting " avec le coup de la longueur des cables  , et qui maintenant se transforme en longueur des tuyaux de refroidissement, et surtout essayer de se justifier par rapport à WV...quand on sait que le coffre de l'ID3 et la place arrière sont plus spacieux que la e-Mégane  AH AH AH , mais apparemment ce gain " technique ", et donc financier (moins de cables et de tuyaux) ne se retrouve pas dans le prix de vente !!!

Visiblement, chez d'autres constructeurs, cela ne pose strictement aucun problème, au point qu'on trouve même souvent des versions à 2 moteurs, ce qui,  dixit notre directeur de l'ingénierie,  doit surement être insurmontable ...