Pourquoi les VE sont-ils si peu cher à fabriquer? Et vont provoquer sans délai la disparition des thermiques

[ManuTaden]

Le 11/03/2025 à 22:22, suseng a dit :

 

Je veux bien le lien. Merci.

désolé mais il va falloir chercher, même si j'ai le souvenir d'avoir  posté les liens lors d'échanges avec C de N, mais je ne l'ai pas conservé, et c'était il y a plusieurs années.

Surtout qu'à l'époque, il me semble qu'une école Polytechnique (Zurich ?  Turin ? ) avait annoncé une étude plus complète.

De mémoire, une énorme différence de volume entre les particules des VP et celles des camions.

 

 

[Thierry.P]

Le 11/03/2025 à 22:30, GaeJu a dit :

Et c'est une raison pour rejeter le problème ? Son instrumentalisation à outrance ne l'annule pas pour autant 

 

Les pneus arrières de ma clio 2 tiennent 100 000 km sans problème. C'est le résultat d'une voiture de 930 Kg avec seulement 75ch et des freins à tambours non surdimensionnés. 

 

Avec le VE pour les citadines on est en très loin .... D'ailleurs les industriels ont fait pression pour supprimer tout cela de la norme Euro 7 

Le pb, c'est que mettre la loupe sur l'usure des pneus (mes pneus d'audi tenaient 40000km), c'est oublié que ta clio ou mon audi polluaient beaucoup plus que ma tesla sur route !  

Sur cette même loupe, on pourrait lever le scandale de l'usure des freins des thermiques ! Comparées au VE, c'est une débauche de particules fines !

 

 

 

[e-Lionel]

Le 11/03/2025 à 19:48, GaeJu a dit :

Certes, mais le but c'est de réduire ou supprimer la pollution ? Qui définit la limite ?

Les règles sont issues de directives européennes : https://www.europarl.europa.eu/news/fr/press-room/20240219IPR17816/pollution-de-l-air-accord-avec-le-conseil-pour-ameliorer-la-qualite-de-l-air

 

"La pollution atmosphérique reste la première cause environnementale de décès prématurés dans l’UE, avec environ 300 000 décès prématurés par an"

 

[gatouille]

Le 11/03/2025 à 22:37, Sietch a dit :

En fait ça dépend...

Sur ma MRS, les pneus sont en 235 de large...

Sur le Kona que je viens de commander, ils sont en 215...

 

Et je peux te certifier que je produis plus de particules de pneus (et pas des fines !! 😜) quand j'avoine avec la MRS que je ne le ferais jamais avec le Kona 😎

 

Alors, dois-je en conclure que les VT produisent plus de particules de pneus que les VE ?

Il faut considérer largeur + diamètre.

Sinon on peut regarder plus pertinemment les grammes ou volumes de pneu/chaussée qui partent dans l'environnement par kilomètre parcouru.

 

Petite parenthèse : un vélo est très performant de ce point là. En fait un vélo est super performant sur à peu près tout (consommation de pneu, d'énergie, d'espace, bruit, pollution, ...) mais il avant tout adapté aux trajets courts en distance.

 

Cette histoire me fait me souvenir de la surconsommation de pneus des train av des diesels vs essence parce que diesels plus lourds. En allant un peu plus loin on s’apercevait que les directions assistées mangeaient du pneu. Train av lourd d'un diesel + direction assistée = combinaison gagnante pour bouffer du pneu.

 

Attention aussi à la fausse idée de croire que l'on mange moins de pneu aujourd'hui en comptant en kilomètre. Les pneus sont plus grands, plus larges, donc à voiture de masse égale un pneu grand et large durera plus longtemps qu'un pneu petit et étroit. Autrement dit : les voitures d'aujourd'hui consomment en kilomètre pas tant de pneu que çà parce que grandes roues.

Si on regarde en grammes et en prix, c'est vite vu.

 

Véhicule plus léger, vitesse plus basse, vitesse constante, ... = moins de consommation de tout.

[gatouille]

Le 11/03/2025 à 23:01, Thierry.P a dit :

Le pb, c'est que mettre la loupe sur l'usure des pneus (mes pneus d'audi tenaient 40000km), c'est oublié que ta clio ou mon audi polluaient beaucoup plus que ma tesla sur route !  

Sur cette même loupe, on pourrait lever le scandale de l'usure des freins des thermiques ! Comparées au VE, c'est une débauche de particules fines !

 

Sur la vie d'une voiture elle émets combien de grammes de particules de frein ? Combien en pneu ? Au total quelle nocivité de l'un par rapport à l'autre ?

Je pense que c'est un faux débat. On ferait mieux de regarder combien de grammes de pneu/chaussée on envoie dans l'environnement par rapport à il y a 30 ans, avec VT et VE.

 

A l'échappement, localement il n'y a pas débat non plus entre VT et VE. Le débat se déplace sur la production de l'énergie et des matières premières pour fabriquer les batteries et moteurs électriques. Sur longue durée on sait que le VE est meilleur. Pour aller plus loin la question est de savoir s'il va y avoir un gain économique qui va se reporter sur une consommation d'autre chose qui sera polluante. Celui qui gagne économiquement avec un VE et reporte le gain sur des voyages en avion en est un exemple.

Pour savoir si on pollue plus ou moins c'est finalement l'empreinte GES totale qu'il faut faire. C'est un peu le souci des "moralisateurs" en VE. Moralisateurs volontaires ou pas, s'ils ne polluent pas moins au global alors le problème a été déplacé.

 

 

Sinon, pour la baisse des prix, je compte sur les contraintes Européennes (prix/amendes CAFE et quota 100% BEV en 2035). On peut être mécontent de la baisse des aides sur les VE en France mais je pense que c'est d'un côté une bonne nouvelle.

Modifié il y a 9 heures par gatouille

[GaeJu]

Le 11/03/2025 à 23:18, e-Lionel a dit :

Les règles sont issues de directives européennes : https://www.europarl.europa.eu/news/fr/press-room/20240219IPR17816/pollution-de-l-air-accord-avec-le-conseil-pour-ameliorer-la-qualite-de-l-air

 

"La pollution atmosphérique reste la première cause environnementale de décès prématurés dans l’UE, avec environ 300 000 décès prématurés par an"

 

En tout l'injustice ressenti est bien là 

 

"Les ZFE-m jugées injustes

Une grande majorité de Franciliens, de Français et d’Européens jugent les ZFE-m injustes, sans pour autant en réprouver la mise en place. En revanche, ils ne croient pas que l’électrique remplacera totalement le thermique un jour."

https://www.caradisiac.com/les-zfe-m-jugees-injustes-214530.htm

 

 

Modifié il y a 2 heures par GaeJu

[suseng]

Le 12/03/2025 à 00:29, gatouille a dit :

Sur la vie d'une voiture elle émets combien de grammes de particules de frein ? Combien en pneu ?

En pneus, c'est entre 17 et 40kg pour 250.000 km. L'ordre de grandeur c'est une bouteille en plastique tous les 100km.

 

Le 12/03/2025 à 00:29, gatouille a dit :

Au total quelle nocivité de l'un par rapport à l'autre ?

Très difficile à dire, mais quelle que soit la nocivité des particules de freins, les particules de pneus sont nocives.

On trouve ça dans les particules de pneus :

 

Le 12/03/2025 à 00:29, gatouille a dit :

On ferait mieux de regarder combien de grammes de pneu/chaussée on envoie dans l'environnement par rapport à il y a 30 ans, avec VT et VE.

La réponse est : beaucoup plus.

Et la VE n'apporte strictement aucun bénéfice sur ce point.

 

Elle apporte des bénéfices sur d'autres points, mais l'ensemble est bien insuffisant pour être qualifié de "propre".

[suseng]

Le 11/03/2025 à 22:53, ManuTaden a dit :

De mémoire, une énorme différence de volume entre les particules des VP et celles des camions.

Si l'étude existe et qu'elle conclut que "les camions émettent plein de particules, plus que les VP", alors :

a - on se fiche des émission de particules des VP, de toute manière les PL c'est pire

b - il faut réduire les émission des PL, et on laisse les VP émettre ce qu'ils veulent

c - il faut tenter de réduire les émissions de particules des PL et des VP

 

Question subsidiaire : en quoi l'électrification des PL et des VP changera quoi que ce soit ?

[suseng]

Le 11/03/2025 à 22:37, Sietch a dit :

Et je peux te certifier que je produis plus de particules de pneus (et pas des fines !! 😜) quand j'avoine avec la MRS

Ce que tu fais est sale.

[cassios]

Le 12/03/2025 à 07:54, GaeJu a dit :

En tout l'injustice ressenti est bien là 

 

"Les ZFE-m jugées injustes

Une grande majorité de Franciliens, de Français et d’Européens jugent les ZFE-m injustes, sans pour autant en réprouver la mise en place. En revanche, ils ne croient pas que l’électrique remplacera totalement le thermique un jour."

https://www.caradisiac.com/les-zfe-m-jugees-injustes-214530.htm

 

 

On saura s'ils réprouvent la mise en place quand les premières amendes arriveront.

[GaeJu]

Le 12/03/2025 à 08:43, cassios a dit :

On saura s'ils réprouvent la mise en place quand les premières amendes arriveront.

Ce sera gilet jaune le recommencement 

[Pafayac]

Le 12/03/2025 à 08:43, cassios a dit :

On saura s'ils réprouvent la mise en place quand les premières amendes arriveront.

La décroissance est peut-être la solution... Mais faut-il pour autant mettre les croissants aux amendes ?

[rv45]

Les véhicules électriques peuvent apporter un éléments majeur dans l’équilibre du réseau électrique par la recharge bi-directionnelle, ce que ne pourra jamais apporter les véhicules thermiques.

 

C’est la nouvelle course que se livre les constructeurs dans ce future service essentiel aux nouveaux mixtes électriques mondiales de plus en plus renouvelables mais qui répond aussi à un besoin de plus de résilience vis à vis des effets dévastateurs climatiques que nous rencontrons de plus en plus. 
 

Deux solutions techniques se présentent, l’une fait appel au courant continue c’est le cas de Kia par exemple et une autre est celle qui travail en courant alternatif entre la voiture et la borne avec l’exemple de Renault. Les deux techno sont possibles mais dans ce cas les bornes de recharge ne sont pas les mêmes. Les deux technologies ont leurs avantages et inconvénients. Pourront-elles coexister, il est bien trop tôt pour le dire alors que les commercialisations en Europe au US où en Chine démarre tout juste. 
 

La charge bidirectionnelle est en faite utiliser de deux manières soit vers le réseau V2G et il sert directement à l’équilibre du réseau soit vers la maison où l’immeuble où entreprise V2H où V2B et le plus souvent associé à du photovoltaïque par exemple. D’une manière où d’un autre cela participe à l’équilibre du réseau au même titre que la recharge dit intelligente qui n’est en faite le déclenchement au période de disponibilité électrique les plus favorable idéale pour éviter les prix négatifs par exemple. 

Petite différence au niveau des bornes celle en courant alternative sont un peu moins cher mais à contrario c’est le transformateur de la voiture qui va faire le gros du travail donc il doit être compatible . Dans l’autre cas la borne en courant continue c’est elle qui fait le gros du travail donc elle est plus cher mais elle serait compatible avec un grand nombre de voitures. cf article 

 

Nous devrons aussi rajouter ce critère dans nos choix de voitures où de bornes de recharges comme nous le propose déjà en France et quelques autres pays Renault avec son R5 et 4L.
 

https://cleantechnica.com/2025/03/11/bi-directional-charging-news-from-kia-mercedes/

https://www.zonebourse.com/cours/action/WALLBOX-N-V-119962173/actualite/Wallbox-ouvre-les-precommandes-pour-le-chargeur-bidirectionnel-Quasar-2-elargissant-les-capacite-49233947/

https://www.edf.fr/groupe-edf/espaces-dedies/journalistes/tous-les-communiques-de-presse/sept-nouveaux-partenaires-rejoignent-le-projet-evve-aux-cotes-d-edf-et-de-dreev-pour-accelerer-le-deploiement-de-la-recharge-bidirectionnelle-des-vehicules-electriques-en-europe

 

 

Modifié il y a 50 minutes par rv45

[ManuTaden]

Le 12/03/2025 à 09:05, Pafayac a dit :

La décroissance est peut-être la solution... Mais faut-il pour autant mettre les croissants aux amendes ?

Amendes ou Amandes  ?

🤣

 

[GaeJu]

Le 12/03/2025 à 09:07, rv45 a dit :

Les véhicules électriques peuvent apporter un éléments majeur dans l’équilibre du réseau électrique par la recharge bi-directionnelle, ce que ne pourra jamais apporter les véhicules thermiques.

Cela reste à prouver 

Le réseau fonctionne très bien depuis plus d'un siècle et l'utilisation du V2G est pour le moment bien compliqué

[cassios]

Le 12/03/2025 à 07:45, GaeJu a dit :

Ce sera gilet jaune le recommencement 

Pas forcément.

On verra bien.

Modifié il y a 18 minutes par cassios

[Sietch]

Le 12/03/2025 à 09:47, GaeJu a dit :

Cela reste à prouver 

Le réseau fonctionne très bien depuis plus d'un siècle et l'utilisation du V2G est pour le moment bien compliqué

Le réseau fonctionne très bien avec une capacité de production dimensionnée sur les pics de consommation (plutôt que sur les moyennes)

Du coup on à été obligés de construire des moyens de production en sur-capacité moyenne : c'est du gaspillage la plupart du temps.

Car actuellement, à part les barrages hydroélectriques (et avec un rendement pas terrible) on n'a pas de solution de stockage de masse de l'énergie électrique produite (on peut réguler à la marge mais on n'arrête pas une centrale d'un claquement de doigts).

Le fait de pouvoir effacer les pics de consommation avec le stockage de masse qui sera disponible (je te laisse chercher la proportion de véhicules stationnés vs ceux en mouvement) quand les VE seront raccordés au réseau est une opportunité, à la fois de diminuer les construction de moyens de production (i.e. moins ce centrales nucléaires) et de lisser l'utilisation des ENR.

C'est évidemment une vision et un projet à long terme, ce dont notre société de la satisfaction immédiate du moindre désir manque cruellement.

 

[Sietch]

Le 12/03/2025 à 09:49, cassios a dit :

Pas forcément.

Les gens n'ont pas oublié que les gilets jaunes se sont faits défoncer la tête pendant des mois et des mois.

Et là, la police et les juges ne les ont pas loupés sans qu'aucun parti politique ou autre mouvement d'indignés leur tombe dessus....

 

Et actuellement, l'ambiance autour de moi (sondage familial mais aussi quand je discute et rencontre des gens) est plutôt de se barrer ailleurs.

Et la raison, c'est plutôt que la France est un pays sans avenir dont les prestations se dégradent de plus en plus.

 

Il est clair que si les zfe-m se répandent en France et qu'on ne peut même plus y passer en voiture, ce pays n'a aucun intérêt pour moi.

 

On peut pas m'offrir le pays ayant le plus de prélèvements de la planète, me donner des prestations qui se dégradent de plus plus en plus (santé, retraites, sécurité, école, etc...), des dettes de plus en plus grosses (c'est moi qui paierait à terme, j'en suis conscient) et, en prime, commencer à me priver de libertés de déplacement.

 

Bref, pas la peine de dépenser de l'énergie pour se battre, autant la dépenser pour voir quels sont les pays d'avenir.

 

Je le laisse à ceux qui y croient et ma eC4 roulera aussi bien ici qu'ailleurs ainsi que le RAV4 de madame.

C'est dans ce but qu'on a un VE à court rayon d'action (recharge domicile) ainsi qu'un hybride pour les longs rayons d'action, c'est la combinaison la plus polyvalente dans pas mal de pays.

J'ai travaillé et vécu plus de vingt ans à l'étranger (RCI, GB, USA, UAE, Corée)

Je suis revenu en France, je te laisse deviner pourquoi...

Petit test sympa : essaye de te présenter avec ton enfant malade ou blessé, en pleurs, aux urgences d'un hôpital aux USA ou UAE, sans carte d'assurance santé privée (je te laisse en chercher le coût...), puis tu reviens nous parler des services publics français 😉

Modifié il y a 4 minutes par Sietch

[Pafayac]

Le 12/03/2025 à 10:08, Sietch a dit :

Le fait de pouvoir effacer les pics de consommation avec le stockage de masse qui sera disponible (je te laisse chercher la proportion de véhicules stationnés vs ceux en mouvement) quand les VE seront raccordés au réseau

Mais quid du rendement en chargeant et déchargeant les batteries des VE ? Et quid de l'usure desdites batteries ?

[Thierry.P]

Le 12/03/2025 à 00:29, gatouille a dit :

 

Sur la vie d'une voiture elle émets combien de grammes de particules de frein ? Combien en pneu ? Au total quelle nocivité de l'un par rapport à l'autre ?

Je pense que c'est un faux débat. On ferait mieux de regarder combien de grammes de pneu/chaussée on envoie dans l'environnement par rapport à il y a 30 ans, avec VT et VE.

 

A l'échappement, localement il n'y a pas débat non plus entre VT et VE. Le débat se déplace sur la production de l'énergie et des matières premières pour fabriquer les batteries et moteurs électriques. Sur longue durée on sait que le VE est meilleur. Pour aller plus loin la question est de savoir s'il va y avoir un gain économique qui va se reporter sur une consommation d'autre chose qui sera polluante. Celui qui gagne économiquement avec un VE et reporte le gain sur des voyages en avion en est un exemple.

Pour savoir si on pollue plus ou moins c'est finalement l'empreinte GES totale qu'il faut faire. C'est un peu le souci des "moralisateurs" en VE. Moralisateurs volontaires ou pas, s'ils ne polluent pas moins au global alors le problème a été déplacé.

 

 

Sinon, pour la baisse des prix, je compte sur les contraintes Européennes (prix/amendes CAFE et quota 100% BEV en 2035). On peut être mécontent de la baisse des aides sur les VE en France mais je pense que c'est d'un côté une bonne nouvelle.

combien de gramme d'écart ? Ma foi, si tu comptes en gramme en rapport avec le nb d'hectolitres de carburant dispersés dans l'atmosphère, tu te dois de relativiser.  Kilo d'un côté , centaines de litres de l'autre

[rv45]

Le 12/03/2025 à 10:08, Sietch a dit :

Le réseau fonctionne très bien avec une capacité de production dimensionnée sur les pics de consommation (plutôt que sur les moyennes)

Du coup on à été obligés de construire des moyens de production en sur-capacité moyenne : c'est du gaspillage la plupart du temps.

Car actuellement, à part les barrages hydroélectriques (et avec un rendement pas terrible) on n'a pas de solution de stockage de masse de l'énergie électrique produite (on peut réguler à la marge mais on n'arrête pas une centrale d'un claquement de doigts).

Le fait de pouvoir effacer les pics de consommation avec le stockage de masse qui sera disponible (je te laisse chercher la proportion de véhicules stationnés vs ceux en mouvement) quand les VE seront raccordés au réseau est une opportunité, à la fois de diminuer les construction de moyens de production (i.e. moins ce centrales nucléaires) et de lisser l'utilisation des ENR.

C'est évidemment une vision et un projet à long terme, ce dont notre société de la satisfaction immédiate du moindre désir manque cruellement.

 

Les Chinois ne se privent pas de développer ses technologies de manières importante. Si l’attentisme règne en Europe alors c’est encore une fois leurs solutions qui s’imposeront partout dans monde comme cela s’est déjà réalisé sur l’éolien le photovoltaïque les batteries et les VE. 
 

Pourtant ses solutions sont déjà identifié aussi bien par RTE Enedis comme essentiel et programmer.

[Sietch]

Le 12/03/2025 à 10:15, Pafayac a dit :

Mais quid du rendement en chargeant et déchargeant les batteries des VE ? Et quid de l'usure desdites batteries ?

Ca sera toujours un rendement meilleur que de cramer la surproduction avec des batteries de résistances....😎