Pourquoi les VE sont-ils si peu cher à fabriquer? Et vont provoquer sans délai la disparition des thermiques

[suseng]

Le 26/03/2025 à 07:07, Maxoo a dit :

Voilà pourquoi j'avais réagi la première fois, et tu choisis d'en rajouter une couche. Par cette emphase déplacée (et donc... hors-sujet ) sur la "valeur travail", c'est toi qui as trollé ton propre sujet.

J'ajoute à ça un silence assourdissant dès qu'un argument en plein cœur du sujet est avancé.

 

@rv45, tu dis que les VE sont "peu cher à fabriquer", je dis qu'un bus électrique est vendu 2 fois plus cher que son équivalent thermique. Je ne parle pas du coût de fabrication, mais le prix de vente peut être considéré comme un bon indicateur.

 

J'ai donné des chiffres pour le TCO d'un bus électrique VS thermique. Le document annonce +23% pour la version électrique.

 

Ce sont 2 chiffres qui tendent à montrer que, pour les bus, l'électrification représente une charge budgétaire, mais ne freine pas la transition du parc.

 

J'aimerais sincèrement que les bus électriques soient moins chers à fabriquer, à l'achat et en TCO. Si tu as des documents qui vont dans ce sens, je suis preneur.

[rv45]

Le 26/03/2025 à 08:37, suseng a dit :

J'ajoute à ça un silence assourdissant dès qu'un argument en plein cœur du sujet est avancé.

 

@rv45, tu dis que les VE sont "peu cher à fabriquer", je dis qu'un bus électrique est vendu 2 fois plus cher que son équivalent thermique. Je ne parle pas du coût de fabrication, mais le prix de vente peut être considéré comme un bon indicateur.

 

J'ai donné des chiffres pour le TCO d'un bus électrique VS thermique. Le document annonce +23% pour la version électrique.

 

Ce sont 2 chiffres qui tendent à montrer que, pour les bus, l'électrification représente une charge budgétaire, mais ne freine pas la transition du parc.

 

J'aimerais sincèrement que les bus électriques soient moins chers à fabriquer, à l'achat et en TCO. Si tu as des documents qui vont dans ce sens, je suis preneur.

Vous donner vos arguments c’est bien. Je donnes des informations c’est excellent aussi. 
Si je dois compilé les informations que vous donnez et les miennes sur les bus:
c’est que les bus se vendent très bien et très majoritairement maintenant en 2025 en Europe au points de faire disparaître les bus thermiques non seulement sur les ventes et sur les routes, et cela malgré selon vous avec un coût d’utilisation qui seraient plus élevés. 
Moi personnellement cela me va. Je me posse quand même dans votre coût d’utilisation TCO si vous vous rentrer toutes les externalités comme la pollution et l’accélération du changement climatique. 
Je rappelle encore une fois que la pollution de l’air est responsable de plus de 50 000 morts par an en France,  les chiffres OMS existent depuis plus de 10 ans et que les frais de santé en France ont été rendu publique par la commission d’enquête sénatoriale à plus de 90 milliards d’Euro par ans. Je ne pense pas que les études que vous proposer tiennent une seconde compte  de ses éléments et encore moins des effets dévastateurs du réchauffement climatiques . 
 

Pour une fois que nos politiques ont pris conscience des effets dévastateurs de la pollution de l’air de nos transports en commun en villes je ne vais pas les dénoncer mais plutôt les encourager et m’en féliciter aussi. Il faut croire que cela vous dérange?

 

De plus je me rappellerais que nous produisons notre électricité sur notre sol et que les hydrocarbures nous les importons à des pays qui nous chieXnt dans les bottes. Je pense à la Russie les US et l’Algerie par exemple. 
 

Bon pour le TCO des bus j’attend une actualisation. Pour les voitures on a les chiffres tous les ans pour la France comme pour l’Europe. Il faudra regarder l’évolution et comme on le sait le prix des batteries est en forte baisse depuis quelques années déjà. 

Modifié 26 mars par rv45

[GaelZorro26]

Le 25/03/2025 à 20:24, suseng a dit :

 

Comme le coût d'achat ou le coût total d'utilisation est le cœur de ce sujet, je pense que ton affirmation mériterait d'être sourcée.

Pour l'instant le développement des bus électriques est en cours en France.

Tu mentionnes que ta commune a acheté 3 bus pour 500k€ pièce.

Dans ce prix, combien représentent:

- le coût de l'infrastructure de recharge (qui ne sera pas changée lors du renouvellement des bus)

- la commission de l'agent commercial sur le dossier, qui a flairé le coup de com'

- le surcoût sur les bus parce que Heuliez ont besoin de financer leur développement

 

On peut comparer avec un marché mature, la Chine, où un exemple de bus électrique de 12m avec ~380kWh coûte ~220k€ HT, sans chercher plus de 2 min. sur google:

https://www.electricalbuses.com/sale-36963378-12m-eu-standard-certification-electric-city-bus-low-floor-front-rear-disc-brake-239kw-motor-power.html

 

C'est encore une fois un domaine sur lequel on manque d'une direction claire au niveau national pour faire avancer les choses.

 

Je prends l'exemple d'Heuliez: si l'état annonce que d'ici 2028 toutes les commandes de bus pour les transports en commun des collectivités locales devront être électriques et made in France, alors Heuliez n'aura aucun mal à trouver des financements à bon prix pour développer leur production, et les prix chuteront drastiquement, forcément.

Donc pour moi c'est le manque de volonté politique qui finit par nous coûter des fortunes! Et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

[suseng]

Le 26/03/2025 à 09:33, rv45 a dit :

Je me posse quand même dans votre coût d’utilisation TCO si vous vous rentrer toutes les externalités comme la pollution et l’accélération du changement climatique. 

Je ne pense pas que les études que vous proposer tiennent une seconde compte  de ses éléments et encore moins des effets dévastateurs du réchauffement climatiques .

Non, ce n'est pas pris en compte. De la même manière que quand quelqu'un (toi par exemple) dit que rouler en VE est moins cher que de prendre le train, il ne prend pas en compte les externalités.

Si tu as des infos sur le chiffrage des externalités, n'hésite pas à partager.

 

Le 26/03/2025 à 09:33, rv45 a dit :

Pour une fois que nos politiques ont pris conscience des effets dévastateurs de la pollution de l’air de nos transports en commun en villes je ne vais pas les dénoncer mais plutôt les encourager et m’en féliciter aussi. Il faut croire que cela vous dérange?

En quoi ça me dérangerait ?

[suseng]

Le 26/03/2025 à 09:45, GaelZorro26 a dit :

Tu mentionnes que ta commune a acheté 3 bus pour 500k€ pièce.

Dans ce prix, combien représentent:

- le coût de l'infrastructure de recharge (qui ne sera pas changée lors du renouvellement des bus)

Zéro, c'est en plus.

Au passage, dans les grandes agglomérations il va y avoir du travail pour amener la puissance nécessaire pour recharger la totalité du parc de bus la nuit (donc pas avec des panneaux solaires).

[ManuTaden]

Le 25/03/2025 à 09:26, rv45 a dit :

Certains ont des avis sur tout. Mais ont-ils mis seulement les pieds à Singapour?

c'est combien le bilan carbone d'un séjour à Singapour ?

Comment le compenser ?

alors pourquoi y mettre les pieds ?

 

[e-Lionel]

Le 26/03/2025 à 08:26, suseng a dit :

Pour mettre le train et la voiture en cohérence, il faudrait soit :

- que l'usager paie le coût réel : faire payer des redevances aux automobilistes pour l'utilisation du réseau routier.

- que l'état apporte le même soutien au ferroviaire qu'à la voiture : l'état prend en charge l'utilisation du réseau ferroviaire et donne à la SNCF des bonus à l'achat de trains électriques.

Le groupe SNCF a fait 40 milliards de CA en 2024, et a dépassé 1 milliard de bénéfice net (donc en tenant compte des investissements colossaux effectués).

SNCF se porte plutôt bien je trouve. 

 

 

[suseng]

Le 26/03/2025 à 09:45, GaelZorro26 a dit :

On peut comparer avec un marché mature, la Chine, où un exemple de bus électrique de 12m avec ~380kWh coûte ~220k€ HT, sans chercher plus de 2 min.

On n'est pas en Chine.

 

Le publi-reportage que @rv45 vient de partager dit que la ville de Vilnius, pour une commande massive de 175 bus dit : "The city council estimates the total value of the new e-bus procurement at EUR 89 million (excluding VAT); if the obligatory maintenance services to be added to this figure are calculated, the result is around EUR 97 million."

 

Une simple division nous apprend que le coût unitaire moyen de ces bus est entre 508 et 555k€ HT.

[suseng]

Le 26/03/2025 à 10:03, e-Lionel a dit :

Le groupe SNCF a fait 40 milliards de CA en 2024, et a dépassé 1 milliard de bénéfice net (donc en tenant compte des investissements colossaux effectués).

SNCF se porte plutôt bien je trouve.

D'accord avec toi.

D'un coté l'état finance les routes avec les impôts, dépense invisible pour l'automobiliste.

D'un autre coté, les usagers de la SNCF financent (en payant leur billet) le réseau ferroviaire + gares, et il y en a même un peu plus qui permet de faire des bénéfices et qui revient à l'état.

 

Et on se demande pourquoi les billets sont chers ?

[e-Lionel]

Le 26/03/2025 à 09:56, suseng a dit :

Zéro, c'est en plus.

Au passage, dans les grandes agglomérations il va y avoir du travail pour amener la puissance nécessaire pour recharger la totalité du parc de bus la nuit (donc pas avec des panneaux solaires).

Donc globalement, tu es contre les investissements faits pour déployer le bus électrique ?

En plus, quand une zone residentielle est construite de toute pièce avec des milliers de logements, qu'une nouvelle ligne de tram ou de métro est installée ou qu'une zone d'activité s'implante, personne ne s'inquiète de l'alimentation électrique et de son coût, pourquoi un focus pour les bus électriques ?

Pourquoi ne pas voir le sujet dans son ensemble et considérer aussi l'économie sur le transport du carburant, des pièces détachées des bus, des voitures que ces bus remplacent...

Je pense que ces bus électriques rendront bien plus service que les milliers de vélos qui seraient nécessaires sans offrir la même qualité de service...

J'aimerais bien avoir le nbre de passagers transportés par l'ensemble des bus et le comparer au nbre de km parcourus en vélo par exemple, en regard des voies dédiées qui leur sont consacrées....

[suseng]

Le 26/03/2025 à 10:15, e-Lionel a dit :

Donc globalement, tu es contre les investissements faits pour déployer le bus électrique ?

Non, je suis pour.

J'ai juste dit (et montré) que c'était plus cher (sans compter les externalités mais c'est ce que voit la comcom) que les bus thermiques. Je suis persuadé que c'est moins cher en comptant les externalités.

 

 

Ça montre aussi que les décisions d'achat ne sont pas guidées uniquement par un souci de rentabilité, contrairement à ce que le titre du sujet pourrait laisser penser, et je trouve ça très bien.

 

Le 26/03/2025 à 10:15, e-Lionel a dit :

Pourquoi ne pas voir le sujet dans son ensemble et considérer aussi l'économie sur le transport du carburant, des pièces détachées des bus, des voitures que ces bus remplacent...

Tu sais bien que je suis favorable aux bus en milieu urbain, et à fortiori les bus électriques, ça a déjà été évoqué. Alors si en plus ça vient en remplacement des voitures...

En tout cas je suis vraiment content que ce soit toi qui évoques le sujet, comme ça ce n'est pas un discours anti-voiture. LOL.

 

Le 26/03/2025 à 10:15, e-Lionel a dit :

Je pense que ces bus électriques rendront bien plus service que les milliers de vélos qui seraient nécessaires sans offrir la même qualité de service...

C'est complémentaire, ce n'est pas le même usage, je ne vois pas trop l'intérêt de comparer.

[Spif]

Le 26/03/2025 à 09:56, suseng a dit :

Au passage, dans les grandes agglomérations il va y avoir du travail pour amener la puissance nécessaire pour recharger la totalité du parc de bus la nuit (donc pas avec des panneaux solaires).

Pas forcément : si on a un système d'heures creuses en France, c'est parce que la conso est moindre la nuit (et que ça impacte grandement le fonctionnement des centrales nuke, d'où ce mécanisme pour tenter de lisser la conso sur 24h). Si une ville industrielle ou tertiaire voit ses activités limitées la nuit, la conso issue des usines / centres commerciaux pourrait être déportée sur une recharge de flotte.

Ce nécessitera une étude d'usage, qui est peut être déjà incluse dans les scenarii de RTE et EDF (je m'y suis pas penché).

Les particuliers qui le peuvent, eux, rechargent déjà la nuit, comme ils faisait chauffer leur eau ou faisaient tourner leurs machines depuis quelques décennies déjà   

 

Edit : le prochaine gros consommateur électrique perçu, plus que les VE, c'est l'IA 💻

Modifié 26 mars par Spif

[suseng]

Pas forcément : si on a un système d'heures creuses en France, c'est parce que la conso est moindre la nuit (et que ça impacte grandement le fonctionnement des centrales nuke, d'où ce mécanisme pour tenter de lisser la conso sur 24h). Si une ville industrielle ou tertiaire voit ses activités limitées la nuit, la conso issue des usines / centres commerciaux pourrait être déportée sur une recharge de flotte

Je me suis mal exprimé.
Je pensais à amener la puissance électrique au dépôt de bus qui n'est pas forcément sur le passage d'une ligne HT.

[Spif]

Le 26/03/2025 à 10:11, suseng a dit :

D'un coté l'état finance les routes avec les impôts, dépense invisible pour l'automobiliste.

D'un autre coté, les usagers de la SNCF financent (en payant leur billet) le réseau ferroviaire + gares, et il y en a même un peu plus qui permet de faire des bénéfices et qui revient à l'état.

Faudrait creuser, mais il me semble que la SNCF naissance a bénéficié de quelques aides étatiques ou "annexions" de petites lignes et compagnies au début et milieu du siècle dernier.

Par ailleurs, une voie ferrée ne peut pas proposer la flexibilité d'un voie pavée ou goudronnée, utilisable pas uniquement par le particulier. C'est aussi ce qu'on appelle l’intérêt publique.

Enfin, pour les usages routiers de confort, c'est l'usager qui finance la voie ; c'est le cas de l'autoroute ou des "raccourcis pour riches" comme le duplex A86, ou l'A14.

 

Au nom de cet intérêt publique, l'État devrait promouvoir le train et agir, soit via la carotte, soit via le bâton, pour que le coût baisse et rendre plus attractif ce mode de transport. Dans mon cas, a chaque fois que je dois envisager un trajet >300km, le train n'a jamais été une option intéressante (j'inclus les trajets domicile -> gare de départ et gare d'arrivée -> lieu de séjour), même si tu as déjà démontré le contraire pour tes usages .

[Spif]

Le 26/03/2025 à 11:45, suseng a dit :

 

Je me suis mal exprimé.
Je pensais à amener la puissance électrique au dépôt de bus qui n'est pas forcément sur le passage d'une ligne HT.

Ok. Mais c'était au final la même chose pour les stations de recharge sur autoroute ou ailleurs : on parlait ya pas si longtemps d'un délai supérieur à 1 an pour que RTE/Enedis fasse les raccordements nécessaires. Des évolution d'infra vont être nécessaires, c'est sûr.

[cassios]

Le 26/03/2025 à 11:53, Spif a dit :

Au nom de cet intérêt publique, l'État devrait promouvoir le train et agir, soit via la carotte, soit via le bâton, pour que le coût baisse et rendre plus attractif ce mode de transport. Dans mon cas, a chaque fois que je dois envisager un trajet >300km, le train n'a jamais été une option intéressante (j'inclus les trajets domicile -> gare de départ et gare d'arrivée -> lieu de séjour), même si tu as déjà démontré le contraire pour tes usages .

Vu les finances de l'état, il ne lui reste que le bâton.

Si l'état veut utilise le bâton pour forcer le train, il va devoir violemment renchérir le prix du déplacement en voiture et de l'avion.

Et ça sera aussi bien pour le thermique que pour l'électrique.

Avec un risque de rejet tellement massif que ça risque d'être chaud.

[rv45]

Le 26/03/2025 à 09:53, suseng a dit :

De la même manière que quand quelqu'un (toi par exemple) dit que rouler en VE est moins cher que de prendre le train, il ne prend pas en compte les externalités.

Ah je serais curieux de savoir où et quand j aurais dit cela. De plus je me demande comment je pourrais comparer tellement il y a des variables différentes. 
il faudrait peut être arrêter de faire de la désinformation et défaire dire ce que l’on ne dit pas. De plus je suis pas bon jardinier alors entre les choux et les carottes moi je préfère le pot aux feux.🤣

[Sietch]

Le 26/03/2025 à 08:26, rv45 a dit :

Excellent développement du transport en commun électrique dans cette capitale. Décidément les bus électriques en Europe vont être très majoritairement électriques et non plus thermiques où au gaz! 
C’est une certitude maintenant. La fin du thermique dans ce domaine de vient une réalité.
 

https://www.electrive.com/2025/03/25/vilnius-orders-145-new-electric-buses

 

En plus les anciennes batteries des bus va être dans cette exemple réutilisé pour du stockage stationnaire. On en fait quoi du c02 cracher des bus thermiques et au gaz une fois dans notre air?

https://www.electrive.com/2025/03/25/nobina-wants-to-use-decommissioned-electric-bus-batteries-for-second-life-storage/

 

 

Ça va faire envie à Poutine d'aller les récupérer...😎

[rv45]

Le 26/03/2025 à 10:06, suseng a dit :

On n'est pas en Chine.

 

Le publi-reportage que @rv45 vient de partager dit que la ville de Vilnius, pour une commande massive de 175 bus dit : "The city council estimates the total value of the new e-bus procurement at EUR 89 million (excluding VAT); if the obligatory maintenance services to be added to this figure are calculated, the result is around EUR 97 million."

 

Une simple division nous apprend que le coût unitaire moyen de ces bus est entre 508 et 555k€ HT.

Une hirondelle ne fait pas le printemps. Le TCO annuel des bus de l’année 2024 cela doit exister qqs parts autant sur les véhicules d’entreprise en LLD en France avec Arval et même en Europe avec Lease plan on avait les infos tout les ans!

Modifié 26 mars par rv45

[rv45]

Le 26/03/2025 à 11:01, suseng a dit :

Je suis persuadé que c'est moins cher en comptant les externalités.

Et bien moi je suis sûr de rien car j’ai jamais acheter de bus!😰

 

Mais je ne peux que m’incliner derrière autant persuasion et de certitudes. Alors certains conseil ici  comme à la mairie de Paris il n’y a pas longtemps qu’ils étaient préférables de garder les bus diesel pour des raisons économiques! C’est vrais que la mairie de Paris est bien connu pour sa bonne gestion🙄🙄🙄🙄🙄

Modifié 26 mars par rv45

[rv45]

Le 26/03/2025 à 12:46, Sietch a dit :

Ça va faire envie à Poutine d'aller les récupérer...😎

Ok je corrige et je rajoute à gaz: Russe😉😍

[suseng]

Le 26/03/2025 à 12:49, rv45 a dit :

Une hirondelle ne fait pas le printemps. Le TCO annuel des bus de l’année 2024 cela doit exister qqs parts autant sur les véhicules d’entreprise en LLD en France avec Arval et même en Europe avec Lease plan on avait les infos tout les ans!

Et tu ne penses pas que partager ces chiffres serait intéressant ?

[rv45]

Le 26/03/2025 à 14:47, suseng a dit :

Et tu ne penses pas que partager ces chiffres serait intéressant ?

Je ne les ai pas et je ne vais pas les chercher.
Et pour les voitures cela fait déjà plus 6 ans que l’on sait que le VE est moins cher que les VE thermiques et j’ai transmis les infos depuis longtemps.

[rv45]

Les bus thermiques cela semble vraiment la fin partout en Europe y compris dans les Balkans. Et maintenant on voit même dès trolleybus rouler même sans caténaire sur 20 km et tout cela avec des batteries et pas avec un prolongateur au diesel où au gaz Russe🤣
Bon on a pas le TCO de cette version 🤫

https://www.sustainable-bus.com/trolleybus-tramway/solaris-order-trolleybuses-sarajevo-bosnia-herzegovina/

Modifié 26 mars par rv45

[suseng]

Le 26/03/2025 à 12:55, rv45 a dit :

Et bien moi je suis sûr de rien car j’ai jamais acheter de bus!😰

Mais je ne peux que m’incliner derrière autant persuasion et de certitudes.

Sarcasme.

 

Le 26/03/2025 à 12:55, rv45 a dit :

Alors certains conseil ici  comme à la mairie de Paris il n’y a pas longtemps qu’ils étaient préférables de garder les bus diesel pour des raisons économiques!

Propos mensongers. Personne ici ne conseille de garder les bus diesel.

 

Le 26/03/2025 à 12:55, rv45 a dit :

C’est vrais que la mairie de Paris est bien connu pour sa bonne gestion🙄🙄🙄🙄🙄

Dénigrement et faux argument. Ce n'est pas parce que la mairie de Paris dit quelque chose que c'est faux.

 

Au final, une intervention très creuse. Tu fais de "ton" sujet une porcherie (autant sur le fond que sur la forme) et après tu pleurniches après ceux qui soit disant "polluent" ton sujet.

C'est un forum de discussion, pas un blog où on fait du publireportage sur les nouveaux modèles de VE.