Pourquoi les VE sont-ils si peu cher à fabriquer? Et vont provoquer sans délai la disparition des thermiques

[e-Lionel]

Le 06/02/2025 à 14:15, cassios a dit :

Est ce que je suis "obligé" de devoir changer de voiture trop tôt même si je suis quelqu'un qui garde ses voitures jusqu'à la casse?

Si on s'en tient à la technique, et en faisant le focus uniquement sur les émissions de CO², la question est de savoir si ton diesel de 7 ans émets plus de CO² qu'un VE neuf qu'il faudrait fabriquer, sur un kilométrage donné. Tu penses bien que la réponse n'est pas évidente , et dépend beaucoup du VE envisagé, et des frais supplémentaires de maintenance qui induisent aussi des émissions de CO².

Il faudrait aussi savoir ce que devient ton diesel si tu le revends : est-ce qu'il remplace un Crit'Air 5 qui part à la casse ou est-ce qu'il reste en circulation ? 

Pour le VE, quelle conso/quel segment ? Origine de l'électricité (auto-production ?)

 

Chaque cas est unique. Et je n'ai même pas pris en compte les émissions autres que CO², qui pesent aussi dans la balance.

 

L'alternative est de se focaliser sur le coût : tu maîtrises parfaitement le montant des dépenses de ton véhicule actuel, et tu peux calculer celui de son éventuel remplaçant VE...

 

C'est la réponse la plus objective qu'on peut faire.

[rv45]

Le 06/02/2025 à 14:15, cassios a dit :

Alors une question bête.

Prenons le cas suivant : J'ai les moyens de changer de voiture et j'ai actuellement une voiture diesel de 7 ans dont je suis parfaitement content.

Est ce que je suis "obligé" de devoir changer de voiture trop tôt même si je suis quelqu'un qui garde ses voitures jusqu'à la casse?

 

Et que faire de ceux qui ont les moyens de mettre 30000€ dans une R5 électrique mais qui ne voient pas ce qu'elle leur apporte de plus que la Sandero à 17000€??

 

Comment abordes tu ces cas là?

Attention, je ne te demande pas ta démarche pour ensuite forcément contrer derrière, c'est pour comprendre ta base de réflexion.

Oui il y a un gros gap entre les deux. Toutefois il y a encore un bonus. La première chose à faire c’est de prendre Excel où une feuille de papier. 
Si en plus tu as l’habitude de garder ton véhicule alors fait ton amortissement sur 180000 où 200000 km coût entretient assurance et carburant électricité. Je ne suis pas certain que Sandero soit une si bonne affaire. Surtout si tu n’as plus le droit de rouler partout avec, mais on peut mettre de côté cette aspect. Bon ok tu as plus de place pour les jambe à l’arrière mais la aussi je le met de coté. Ton diesel n’est pas mort pour autant. Mais le coût en carburant est plus cher que ton coût en électricité cela aussi tu peux le mettre dans ton équation. Combien en entretient et en carburant te coûte t il par an?

[e-Lionel]

Le 06/02/2025 à 14:15, cassios a dit :

Et que faire de ceux qui ont les moyens de mettre 30000€ dans une R5 électrique mais qui ne voient pas ce qu'elle leur apporte de plus que la Sandero à 17000€??

C'est quoi le fond de ta question : est-ce qu'on peut rentabiliser le surcoût ?

[cassios]

Le 06/02/2025 à 15:29, e-Lionel a dit :

C'est quoi le fond de ta question : est-ce qu'on peut rentabiliser le surcoût ?

Il y a des gens qui ne sont pas dans une optique écologique.

Donc ils voient plus de 10000€ en plus à payer et se demandent si ça vaut le coup.

 

Si les constructeurs étaient pas aussi gourmands, le prix du VE équivalent ne serait pas aussi fort par rapport à celui du VE et en moins de 2, ces gens feraient le calcul que c'est très intéressant pour eux de passer au VE car rentabilité en peu de temps.

 

L'argument de la fiabilité des VE est moins efficace à cause des pannes d'électroniques qui ont pourri la vie à pas mal de monde mais il reste le fait que c'est moins cher de recharger un VE qu'un VT.

[cassios]

Le 06/02/2025 à 15:29, rv45 a dit :

Oui il y a un gros gap entre les deux. Toutefois il y a encore un bonus. La première chose à faire c’est de prendre Excel où une feuille de papier. 
Si en plus tu as l’habitude de garder ton véhicule alors fait ton amortissement sur 180000 où 200000 km coût entretient assurance et carburant électricité. Je ne suis pas certain que Sandero soit une si bonne affaire. Surtout si tu n’as plus le droit de rouler partout avec, mais on peut mettre de côté cette aspect. Bon ok tu as plus de place pour les jambe à l’arrière mais la aussi je le met de coté. Ton diesel n’est pas mort pour autant. Mais le coût en carburant est plus cher que ton coût en électricité cela aussi tu peux le mettre dans ton équation. Combien en entretient et en carburant te coûte t il par an?

Dans mon cas, j'avais viré ma voiture crit'air 1 car elle consommait beaucoup trop (entre 8,5 litres et 10 litres au 100) et comme je l'ai fait très tôt, elle valait encore pas mal (et il restait 5 ans de garantie).

En prime, on avait fait faire une installation solaire trop grosse, autant recharger gratuit.

 

On a aussi changé le diesel de madame car on avait déjà eu une panne Adblue (prise en charge grâce à l'extension de garantie) mais que la garantie 5 ans était finie et, entre les ZFE et l'adblue, on sentait que cela allait tourner bizarre.

 

J'ai donc cherché quel était le véhicule le plus intéressant financièrement sur le long terme (prix, fiabilité et facilité de revente).

 

Le VE a été éliminé par madame car quand ma femme et moi avait fait le même trajet, j'ai mis beaucoup + de temps qu'elle avec mon VE (je m'y suis pris comme un manche et elle a roulé comme un bourrin mais il y avait quand même une méga différence).

Accessoirement, je sentais venir gros comme une maison que les VE de + de 2 tonnes allaient avoir des problèmes de malus au stationnement, à l'achat ou autre.

De plus, je voulais que pour le grand véhicule familial, on ait au moins une architecture 800Volts pour que cela recharge vite.

 

Au final, je me rends compte que j'attends une berline break bien profilée avec une batterie de 50kwh environ et un poids limité et qui se recharge très très vite (d'où l'architecture 800 Volts minimum).

 

A l'avenir, je pense qu'on mettra dans la taille d'une batterie de 50kwh actuelle 75kwh d'énergie et qu'en prime, on pourra recharger mini en 800 volts, c'est ce que je recherche.

De plus, on aura plus de retour sur la durée de vie des batteries.

 

En attendant, on a un Toyota Rav4 hybride rechargeable (qui nous coûte donc peu cher en déplacement) garanti minimum 10 ans et qui pourra être revendu facilement n'importe où.

C'est donc un placement en attendant que le VE corresponde à nos attentes.

 

Et le jour où j'ai une peugeot 308 break électrique avec tous ces critères, j'entreprends madame pour virer le RAV4 (je sortirais le string léopard si nécessaire!!).

[hybridex]

Le 06/02/2025 à 14:15, cassios a dit :

Alors une question bête.

Prenons le cas suivant : J'ai les moyens de changer de voiture et j'ai actuellement une voiture diesel de 7 ans dont je suis parfaitement content.

Est ce que je suis "obligé" de devoir changer de voiture trop tôt même si je suis quelqu'un qui garde ses voitures jusqu'à la casse?

 

Et que faire de ceux qui ont les moyens de mettre 30000€ dans une R5 électrique mais qui ne voient pas ce qu'elle leur apporte de plus que la Sandero à 17000€??

 

Comment abordes tu ces cas là?

Attention, je ne te demande pas ta démarche pour ensuite forcément contrer derrière, c'est pour comprendre ta base de réflexion.

Les idées de base c'est quand même que se tarisse peu à peu la source de véhicules thermiques neufs et que les usages des VT existants soient les moins nocifs possibles. 

 

Sur le plan économique chacun est capable de faire ses propres calculs. L'équivalent de la Sandero c'est bien plus la E-C3, les différences de prix sont moins sensibles. Ce qu'apporte la E-C3 c'est une moindre contribution à la pollution par les transports ça c'est certain. Ensuite tout dépend des efforts que chacun veut faire ou pas et des contraintes éventuellement décidées par la collectivité qui peut imposer un malus dissuasif. 

 

Pour les VT existants, ce n'est vraiment pas une très bonne idée de les mettre à la casse s'ils sont en bon état. Le coût écologique n'est pas nul et la compensation de perte financière emploie un pognon qui  serait vraisemblablement plus utile ailleurs. Un diesel de 7 ans doit valoir de 10 000 à 15 000€ voire plus. Mieux vaut utiliser ce fric à de la rénovation thermique de logement, des installations de panneaux solaires ou tout autre projet écologiquement positif et non destructeur.

En revanche l'idéal serait qu'il poursuivent leur vie jusqu'à ce que l'âge les rendent hors d'usage en ayant brûlé le moins de carburant possible.

 

Le VT existant ce serait mieux qu'il devienne la propriété de petits rouleurs, de préférence dans les campagnes, ou la deuxième voiture  qui n'est utilisée que quand le véhicule principal, électrique lui, n'est pas disponible ou inadapté à l'usage. Il peut même avoir une contribution globale presque positive s'il permet l'usage d'un  VE à petite batterie et peu consommateur pour un important kilométrage toute l'année tout en utilisant le vieux et gros VT pour 3000 ou 4000 km de trajets de vacances. Un vieux 5008 diesel + un E-C3, dans certains cas, c'est peut-être mieux qu'un E-5008 avec une batterie de 80 kWh. Ce qui ne va pas c'est le thermique roulant moins plus que l'électrique.

Modifié il y a 6 heures par hybridex

[hybridex]

Le 06/02/2025 à 17:27, cassios a dit :

En attendant, on a un Toyota Rav4 hybride rechargeable (qui nous coûte donc peu cher en déplacement) garanti minimum 10 ans et qui pourra être revendu facilement n'importe où.

C'est donc un placement en attendant que le VE corresponde à nos attentes.

 

Et le jour où j'ai une peugeot 308 break électrique avec tous ces critères, j'entreprends madame pour virer le RAV4 (je sortirais le string léopard si nécessaire!!).

Il me semble qu'un Tesla M Y recharge plutôt vite (en km rechargés à la minute) a une capacité d'emport au moins aussi importante qu'un RAV4, n'est pas plus cher à l'achat, aussi durable et plus économique à l'usage

Nonobstant le fait qu'actuellement je ne me verrais pas acheter quoi que ce soit à E Musk

[Spif]

Le 06/02/2025 à 17:27, cassios a dit :

A l'avenir, je pense qu'on mettra dans la taille d'une batterie de 50kwh actuelle 75kwh d'énergie et qu'en prime, on pourra recharger mini en 800 volts, c'est ce que je recherche.

Tu peux attendre longtemps, ou sauter le pas avec ce qui existe, quitte a le laisser a un autre "primo-accedant" heureux plus tard.

Hormis le 800V, l'ID.7 Tourer correspond techniquement (après on aime ou pas le style et l’intérieure, le goût et les couleurs, toussa...) : 77 ou 86kWh, entre 575 et 700km théoriques, et un tarif ... ahem... Allemand 😅. Ah et légèrement plus de 2t.

 

Perso, je voulais une compacte ou polyvalente, capable de faire 500km (comme ma C3), en occas et efficiente. Et pas une Tesla. Si j'avais attendu la voiture idéale, ben je serais encore en train d'attendre en fait. J'ai fini par prendre ce qui était dispo, une Ioniq de 28kWh soit 200~250km d'autonomie hors autoroute. Elle est efficiente, mais a aussi ses défauts.

Le jour ou je pense que quelque chose de mieux est dispo, je réfléchirais à troquer. Et si ça n'arrive pas, je la conduirais aussi longtemps qu'elle sera économiquement interessante.

 

Si un long trajet mal préparé a été suffisant pour en dissuader, faut mettre ça en parallèle avec le nombre de longs trajets faits dans l'année. Si c'est occasionnel, c'est une sentence lourde pour une faute sacrément occasionnelle, non ?

D'un autre côté, si le Toyota vous conviens et remplis vos besoin, ya pas de sujet ?

[hybridex]

Le 06/02/2025 à 17:47, Spif a dit :

Si un long trajet mal préparé a été suffisant pour en dissuader, faut mettre ça en parallèle avec le nombre de longs trajets faits dans l'année. Si c'est occasionnel, c'est une sentence lourde pour une faute sacrément occasionnelle, non ?

Argumentation très rationnelle.

Mais il n'est pas rare que dans un couple les décisions échappent à toute rationalité. C'est comme ça que dans le mien, la possibilité de mettre une grande bouteille d'eau dans la boite à gants c'est transformée en critère majeur de choix!

[rv45]

Le 06/02/2025 à 17:13, cassios a dit :

Il y a des gens qui ne sont pas dans une optique écologique.

Donc ils voient plus de 10000€ en plus à payer et se demandent si ça vaut le coup.

 

Si les constructeurs étaient pas aussi gourmands, le prix du VE équivalent ne serait pas aussi fort par rapport à celui du VE et en moins de 2, ces gens feraient le calcul que c'est très intéressant pour eux de passer au VE car rentabilité en peu de temps.

 

L'argument de la fiabilité des VE est moins efficace à cause des pannes d'électroniques qui ont pourri la vie à pas mal de monde mais il reste le fait que c'est moins cher de recharger un VE qu'un VT.

4 VE a la maison deux déjà rendu et satisfait de leurs utilisations  mais jamais rencontre la moindre panne électronique. C’est une légende où se sont de mauvaises voitures? 

[hybridex]

Le 06/02/2025 à 12:17, cassios a dit :

Perso, ce qui me pause problème, c'est que des millions de gens qui ont une voiture (même pourrie) se retrouvent condamnés (par des VE trop chers et des ZFE qui les excluent des zones d'emploi, d'hopitaux, etc...) à ne plus avoir de voiture du tout à terme

Et vu qu'en prime, tout cela a été décidé sans que les gens concernés ne puissent rien y faire (ce qu'on appelle les limites de la démocratie).

Les ZFE n'ont rien d'arbitraire et ne sont pas forcément liées à l'électrification du parc automobile qui n'est qu'un moyen parmi d'autre de réduire la pollution

Dans les ZFE la pollution tue et elle tue essentiellement les plus fragiles et le plus déshérités. Défendre les VT au nom des intérêts des moins favorisés est une duperie dont le but réel est de protéger les pétroliers et les droits à polluer des détenteurs de SUV polluants

 

Au passage, si on veut combattre sérieusement cette pollution, il faudrait aussi  s'attaquer vraiment aux feux de bois, particulièrement nocifs

 

Tu énonces comme fait acquis (des millions de personnes condamnées ...)  ce qui n'est qu'une crainte infondée pour le moment et assez peu liée au VE puisqu'il n'est pas question de s'attaquer aux VT crit air 1 qui vont devenir peu à peu majoritaires en occasion

 

Les anciens VE d'occasion déjà amortis, au moins aussi durables et nettement moins chers d'entretien et à l'usage que les vieilles fumantes font vraisemblablement plus partie de la solution que du problème.

 

 

[cassios]

Le 06/02/2025 à 18:44, hybridex a dit :

Les ZFE n'ont rien d'arbitraire et ne sont pas forcément liées à l'électrification du parc automobile qui n'est qu'un moyen parmi d'autre de réduire la pollution

Dans les ZFE la pollution tue et elle tue essentiellement les plus fragiles et le plus déshérités. Défendre les VT au nom des intérêts des moins favorisés est une duperie dont le but réel est de protéger les pétroliers et les droits à polluer des détenteurs de SUV polluants

 

Au passage, si on veut combattre sérieusement cette pollution, il faudrait aussi  s'attaquer vraiment aux feux de bois, particulièrement nocifs

 

Tu énonces comme fait acquis (des millions de personnes condamnées ...)  ce qui n'est qu'une crainte infondée pour le moment et assez peu liée au VE puisqu'il n'est pas question de s'attaquer aux VT crit air 1 qui vont devenir peu à peu majoritaires en occasion

 

Les anciens VE d'occasion déjà amortis, au moins aussi durables et nettement moins chers d'entretien et à l'usage que les vieilles fumantes font vraisemblablement plus partie de la solution que du problème.

 

 

Dans la pratique, beaucoup de gens vont avoir beaucoup de contraintes avec les zfe, c'est tout.

C'est une réalité et dire que vouloir laisser ces vieilles voitures mourir de vieillesse naturelle pour faciliter les choses à des gens fragiles financièrement est une duperie est un argument auquel sera sourd la personne touchée.

Des gens comprennent ce point de vue et d'autres comprennent aussi le point de vue santé.

Sinon cela veut dire que le pauvre qui a une vieille bagnole et qui risque de plus pouvoir aller bosser vaut moins que le risque sur la santé d'autres pauvres, super la hiérarchisation des opprimés.

 

Je trouve ce concept nauséabond.

 

L'écologie zfe exclut des pauvres, cette réalité déplaît à des écolos qui croient à tort que l'écologie est à gauche.

 

L'écologie est en dehors de la gauche ou droite, elle est juste une sauvegarde de l'environnement où vit l'homme.

 

Et je fais bien comprendre aux gens que l'écologie n'a rien à voir en réalité avec la gauche mais qu'il est mieux pour elle qu'elle soit associée à la gauche, c'est plus vendeur.

 

Bref, l'écologie n'est qu'au début d'une baisse de son influence, Elle devra se réinventer et s'adapter pour retrouver un réel équilibre.

 

 

[gilbert43]

Le 06/02/2025 à 15:03, futur a dit :

Les choix de Tavares, qui ont consisté à sucrer tout ce qui pouvait l'être ( pour le plus grand bien IMMEDIAT des actionnaires), et à choisir la MAUVAISE solution ( la plateforme polyvalente pour continuer le + possible avec les thermiques) , avoir le moins possible à modifier les chaines existantes, et se retrouver maintenant avec des VE de 2ème zone ( ou trop lourds), aux batteries trop petites et avec des charges trop lentes, qui plus est ,  en traction avant qui délestent à la moindre accélération ..., on commence à en voir concrètement les conséquences !!!

Pourtant vu la taille du groupe, il aurait surement été possible de faire une plateforme MEB, MAIS EN MIEUX (les ingé  de Peugeot sont bons , quand on ne les bride pas abusivement), pour pouvoir l'amortir ...recarrossée pour les différentes marques du groupe, et avec des bonnes batteries, voir du 800 V pour les plus gros modèles ..., mais pour cela, il fallait d'abord vouloir agir pour l'avenir plutôt que l'immédiat, et 2 se heurter aux actionnaires, pour diminuer LEURS dividendes immédiats (aux profits d'investissements immédiat nettement plus lourds) ,  motif pour lequel Diess, chez WV, s'et fait éjecter ( et Carlos a bien retenu la leçon) ! 

Je suis d'accord sur tout sauf sur un point: sa gestion ultra rigoureuse n'a pas été faite que pour le bien des actionnaires (ils ont versé un dividende de 4,2 Mds pour un benefice de 18 mds en 2023, c'est un ratio tres inférieur à celui des boites du CAC40), mais aussi pour étendre son groupe (rachat d'Opel et fusion avec Fiat Chrysler). 

On ne peut pas dire qu'ils ont fait des investissements à la petite semaine, ils ont investi énormément d'argent. Le souci, comme tu le soulignes, c'est qu'ils ont fait de tres mauvais choix techniques. 

Aller chercher la rentabilité dès le départ n'est pas idiot, VW par ex, n'arrive pas a gagner d'argent avec ses VE. 

De tte façon tous les constructeurs européens de VE tirent la langue, outre les problématiques de cout du travail et de l'energie qui est 2,5 fois plus chere qu'en chine ou en amerique du nord, le cadre reglementaire est fait en dépit du bon sens en Europe mettant les constructeurs européens dans un entre deux entre le développement du thermique et de l'electrique. 

Il semble se dessiner de plus en plus clairement que fabriquer des VE en Europe n'est pas suffisamment rentable au vu des investissements.

 

[hybridex]

Le 06/02/2025 à 21:42, cassios a dit :

Dans la pratique, beaucoup de gens vont avoir beaucoup de contraintes avec les zfe, c'est tout.

C'est une réalité et dire que vouloir laisser ces vieilles voitures mourir de vieillesse naturelle pour faciliter les choses à des gens fragiles financièrement est une duperie est un argument auquel sera sourd la personne touchée.

Des gens comprennent ce point de vue et d'autres comprennent aussi le point de vue santé.

Sinon cela veut dire que le pauvre qui a une vieille bagnole et qui risque de plus pouvoir aller bosser vaut moins que le risque sur la santé d'autres pauvres, super la hiérarchisation des opprimés.

 

Je trouve ce concept nauséabond.

 

L'écologie zfe exclut des pauvres, cette réalité déplaît à des écolos qui croient à tort que l'écologie est à gauche.

 

L'écologie est en dehors de la gauche ou droite, elle est juste une sauvegarde de l'environnement où vit l'homme.

 

Et je fais bien comprendre aux gens que l'écologie n'a rien à voir en réalité avec la gauche mais qu'il est mieux pour elle qu'elle soit associée à la gauche, c'est plus vendeur.

 

Bref, l'écologie n'est qu'au début d'une baisse de son influence, Elle devra se réinventer et s'adapter pour retrouver un réel équilibre.

 

 

Ton argumentation ne correspond pas à la moindre réalité à ce jour. Les gamins asthmatiques en bord de Périph, c'est malheureusement une réalité. 

Si ton argumentation était sincère tu plaiderais pour une vraie aide à la conversion pour ceux qui en ont besoin pour remplacer leur poubelle à roulette par un véhicule crit'air 1 en état. Je suis pour le rétablissement d'une taxe annuelle du type de l'ancienne vignette pour les véhicules de moins de 5 ans pénalisant les véhicules lourds, puissants, à grosse batterie afin de  financer une transition supportable pour tous

 

 

 

[cassios]

Le 06/02/2025 à 22:52, hybridex a dit :

Ton argumentation ne correspond pas à la moindre réalité à ce jour. Les gamins asthmatiques en bord de Périph, c'est malheureusement une réalité. 

Si ton argumentation était sincère tu plaiderais pour une vraie aide à la conversion pour ceux qui en ont besoin pour remplacer leur poubelle à roulette par un véhicule crit'air 1 en état. Je suis pour le rétablissement d'une taxe annuelle du type de l'ancienne vignette pour les véhicules de moins de 5 ans pénalisant les véhicules lourds, puissants, à grosse batterie afin de  financer une transition supportable pour tous

 

 

 

Mon argumentation n'est pas basée sur la sincérité mais sur la logique.

 

Je me fixe un objectif dans le pathos mais ensuite c'est ma logique qui gère le sujet en évitant tout sentiment dans ma réflexion pour capter le réel le mieux possible mais en tenant compte des sentiments des autres car cela influence leur reflexion et leur action.

Il s'agit ensuite d'analyser des pression humaines dans un sens et dans l'autre.

 

Et pour moi, les zfe vont amener des forces contraires qui vont les bousculer avec un risque d'un rejet de l'écologie bête et boeuf par des tranches de + en + grandes de populations.

 

Et l'état a donné des aides pour changer de voitures mais là on parle de gens qui peuvent juste acheter une voiture d'occase à 3000€ max avec 150000 km.

Il n'y a concrètement rien pour eux.

 

Moi j'ai bénéficié de 5000€ d'aides mais clairement ils en avaient bien plus besoin que moi.

Mais le ticket d'entrée est bien trop gros pour eux....

[cassios]

Le 06/02/2025 à 22:32, gilbert43 a dit :

Je suis d'accord sur tout sauf sur un point: sa gestion ultra rigoureuse n'a pas été faite que pour le bien des actionnaires (ils ont versé un dividende de 4,2 Mds pour un benefice de 18 mds en 2023, c'est un ratio tres inférieur à celui des boites du CAC40), mais aussi pour étendre son groupe (rachat d'Opel et fusion avec Fiat Chrysler). 

On ne peut pas dire qu'ils ont fait des investissements à la petite semaine, ils ont investi énormément d'argent. Le souci, comme tu le soulignes, c'est qu'ils ont fait de tres mauvais choix techniques. 

Aller chercher la rentabilité dès le départ n'est pas idiot, VW par ex, n'arrive pas a gagner d'argent avec ses VE. 

De tte façon tous les constructeurs européens de VE tirent la langue, outre les problématiques de cout du travail et de l'energie qui est 2,5 fois plus chere qu'en chine ou en amerique du nord, le cadre reglementaire est fait en dépit du bon sens en Europe mettant les constructeurs européens dans un entre deux entre le développement du thermique et de l'electrique. 

Il semble se dessiner de plus en plus clairement que fabriquer des VE en Europe n'est pas suffisamment rentable au vu des investissements.

 

Il ne devient plus rentable de faire quoi que ce soit en Europe tellement l'énergie est chère et les réglementations contraignantes.

On deviendra vertueux écologiquement par la pauvreté si ça continue.

Et la France est partie pour morfler grave...

[Thierry.P]

Nettoyage des HS. Ca m'évite de sévir