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rv45

Pourquoi les VE sont-ils si peu cher à fabriquer? Et vont provoquer sans délai la disparition des thermiques

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Le 24/04/2024 à 15:11, gatouille a dit :

Sauf que depuis 2000 ils ont tellement investis dans l'utilisation des fossiles (<-- il est là le problème) que leur investissement dans les renouvelables ne résolvera pas le problème d'émission des GES rapidement.

S'ils arrêtent très rapidement leur consommation de charbon et pétrole (ils ne prennent pas cette direction), la production va s'effondrer et les prix grimper.

 

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Il faut réduire les émissions de GES, pas les augmenter ni même les stabiliser.

 

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Le prix des VE dépends du prix des batteries qui dépends du prix de l'énergie Chinoise.

 

Pour les GES, une des solutions c'est que les Européens et Américains et Chinois réduisent nettement leur consommation de produits Chinois et que les Africains et Indiens augmentent peu leur consommation de produits Chinois. C'est gagné pour aucune de ces 5 zones.

Pour l’Afrique pas sûr qu’il t’est attendu pour produire leurs bus et motos électriques.

 

https://cleantechnica.com/2023/12/11/kenyas-two-wheeled-revolution/

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Modifié par rv45

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Le 24/04/2024 à 12:02, suseng a dit :

Si on en croit Hervé, les madrilènes peuvent rouler en VT.

Ce sont les autres qui ne peuvent pas.

Oui cela se fait sur la plaque d’immatriculation 

 

Petit retour en arrière sur le cas Madrilène 

 

 

Modifié par rv45

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Le 24/04/2024 à 08:56, rv45 a dit :

La baisse des coûts de production des voitures électriques est une réalité facilement mesurable sur des éléments factuelles comme la baisses des couts des matières premières comme le lithium qui à encore perdu 30% de sa valeur sur les 6 derniers mois et 76 % sur un an. Cela a été longtemps un des arguments pour justifier le coût soit disant élevé des batteries et entendre des journalistes dire encore hier que le prix d’une batterie est le tiers du prix d’une voiture alors que le prix d’un pack batterie est de l’ordre de 80€ du kWh pour rappel le prix des cellules est autour de 55€ du kWh pour le Li Fe P. 
 

Mais il y a d’autres moyens de voir les progrès de l’amélioration des performances des VE électriques, enfin certains car ceux qui ne cèdent pas à la facilité de faire des châssis multi-énergies qui alourdissent le poids des voitures par exemple. Car le poids est effectivement un des paramètres le plus important. Et pour cela la batterie est un des éléments les plus importants dans une voitures électriques. Alors arrêtons nous sur cette élément pour notre exemple. Et comme il est difficile de prendre une voiture pour mesurer cette élément je vous propose de prendre un container qui a un volume déterminé pour mesure les progrès réalisés. Voici donc un exemple d’une amélioration de 30% de la densité énergétique volumique. Alors la densité volumique n’est pas exactement la densité énergétique au poids, mais au moins on aura plus l’excuse d’avoir un volume délirant pour nos voitures comme les SUV. 
 

https://cleantechnica-com.translate.goog/2024/04/23/catl-claims-new-grid-battery-will-experience-no-degradation-in-first-five-years/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc

 

Dans cette exemple on peut aussi noté que la chimie proposerait une dégradation plus lente,  bon tout cela dépend de l’utilisation et n’est pas forcément superposable à un véhicules sur roue. Mais la densité est quand même impressionnante, dans un petit container de 20 pieds on peut stocker maintenant 6,25 MWh. Quand certains s’inquiètent inutilement de 1700 l’implantation en Europe de  chargeurs rapides pour poids lourds en Europe en cas d’utilisation entre 18 à 20h une des solutions c’est d’avoir un petit tampon avec un petit container sur les zone de supers chargeurs camions en plus des prix variables de l’électricité. 


https://www.automobile-propre.com/milence-vise-1-700-points-de-charge-pour-les-camions-electriques-en-europe-dici-5-ans/

 

 

 

 

IMG_3128.jpeg

IMG_3129.jpeg

Samsung ne serait en reste sur sa future technologie qui promet une réduction de 20% du poids une densité énergétique supérieure de 40% et une recharge de 8% à 80% en 9 minutes et cela sans attendre 2035! 

 

  • Samsung SDI annonce des accumulateurs à semi-conducteurs avec des densités d'énergie 40 % supérieures, prévus pour 2026. 
  •  La technologie de charge ultra-rapide de Samsung permettra une recharge de 8 % à 80 % en seulement 9 minutes. 
  •  Une batterie durable de 20 ans, réduisant le poids total de 20 % et améliorant la sécurité, sera lancée en 2029.

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Le 24/04/2024 à 15:50, rv45 a dit :

Encore des données bien réelles mais totalement obsolète de 2020. Alors  leur consommation de charbon a augmenter en 2023 mais elle est donner en baisse pour l’année 2024 tout en sachant que  les capacité de production éolien et solaire ont déjà dépasser les capacités de production du charbon fin 2023. C’est donc une question de mois pour que la Chine diminue ses émissions de gaz à effet de serre comme vient de le faire significativement les US et l’Europe en 2023.

La capacité on s'en fiche un peu ; c'est la production qui compte.

J'attends vos chiffres.

Sans les chiffres votre discours ne vaut rien.

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Le 22/04/2024 à 20:52, Kornog a dit :

Stellantis ne licencie pas plus que ça ... contrairement à Tesla qui dégraisse beaucoup, plusieurs milliers de personnes

 

en 2019 : PSA : 208 780 salariés

en 2017 : le groupe Fiat complet (y compris Iveco, et d'autres entreprises absentes de Stellantis) : 235 000 salariés

puis fut Stellantis :

en 2020 : 300 000

en 2021 : 282 000

en 2022 : 272 000

en 2023 : 242.000

 

4 ans après la fusion : 60 000 salariés de moins 🤐

 

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Comment résumer la situation de nos discussions? 
 

Voici une synthèse vu d’Aurélin De Meaux (électra) alors évidemment sommes plus où moins d’accord avec son point de vue nous sommes Français avant tout!😂

 

De mon côté je suis globalement d’accord à 100% et vous?

 

🕓Dans la course à l'électrique nous avons du retard.   
Le choix est simple: Soit on accélère, soit nous serons largués.

La transition des transports vers l'électrique en bref :
➡On arrête de déplacer les véhicules avec du pétrole importé et polluant, que l'on remplace avec de l'électricité très peu carbonée et made in France.

😥 Comme toute innovation de rupture elle donne lieu à la "destruction créatrice" qui bouleverse le statut quo et suscite interrogations et peur. 
Mais la transition va se faire, avec ou contre nous.. 

Si l'on comprend que le nouveau paradigme donne lieu à des changements c'est vrai, mais représente aussi une chance d'innover et de créer 
Si l'on comprend que ce monde est Darwiniste et que l'adaptation est la seule façon de gagner dans le temps

➡Alors on embrasse l'innovation, on la domine et on en fait une force.

C'est ce que nous essayons de faire Renault Group, Stellantis, Electra et tant d’autres.

Le secteur des transports c'est 32% des émissions de CO2 en France. 
Sans parler des particules fines qui posent de graves problèmes de santé publique.

La proposition de loi portée par Damien Adam qui vise à augmenter la part de véhicules électriques chez les flottes est une opportunité unique pour que la France commence sérieusement à décarboner les transports.

En 2023, 54% des véhicules immatriculés l’ont été par des sociétés de locations dites de "leasing". 
Ce sont elles qui permettent aux flottes d’entreprises de s'équiper en véhicules neufs, puis aux particuliers d'acheter des véhicules d’occasions.

Les flottes aujourd'hui sont en retard et s'équipent moins que les particuliers.

La Chine est en avance, les Etats Unis accélèrent (IRA). 
Si l'on veut rester dans la course il faut pousser ensemble, avec force. 
Après de nombreuses années à "parlementer", il est temps d'agir !
 

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Le 25/04/2024 à 01:34, ManuTaden a dit :

en 2019 : PSA : 208 780 salariés

en 2017 : le groupe Fiat complet (y compris Iveco, et d'autres entreprises absentes de Stellantis) : 235 000 salariés

puis fut Stellantis :

en 2020 : 300 000

en 2021 : 282 000

en 2022 : 272 000

en 2023 : 242.000

 

4 ans après la fusion : 60 000 salariés de moins 🤐

 

Sans compter les prestataires pas forcément en CDI dans leurs boites, les intérimaires indirectement employés par le constructeur automobile. Idem pour les autres marques en Europe. Embaucher en CDD et intérim a une mauvaise image.

Aux USA les contrats sont souples, l'employeur peut débaucher facilement, donc le constructeur peut embaucher directement.

En Chine, je ne sais pas.

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Le 25/04/2024 à 01:34, ManuTaden a dit :

en 2019 : PSA : 208 780 salariés

en 2017 : le groupe Fiat complet (y compris Iveco, et d'autres entreprises absentes de Stellantis) : 235 000 salariés

puis fut Stellantis :

en 2020 : 300 000

en 2021 : 282 000

en 2022 : 272 000

en 2023 : 242.000

 

4 ans après la fusion : 60 000 salariés de moins 🤐

 

C'est pas le concept d'une fusion ?

Pas de rapport avec la situation de Tesla ici 

 

 

 

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Le 25/04/2024 à 14:14, Kornog a dit :

C'est pas le concept d'une fusion ?

Pas de rapport avec la situation de Tesla ici 

 

 

 

Sauf que CONTRAIREMENT à TON affirmation, Stellantis , non seulement licencie, et  pas qu'un peu ...

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Le 25/04/2024 à 15:59, futur a dit :

Sauf que CONTRAIREMENT à TON affirmation, Stellantis , non seulement licencie, et  pas qu'un peu ...

C'est bien sur faux et hors propos

 

Je rappelle le propos initial de rv45 qui est également faux et mensonger

Citation

Certains trouvent que les voitures électriques sont trop cher et bien Kia annonce que non et après les annoncent colossales d’investissements et d’embauches du groupe pour les prochaines années contrairement à Stellantis qui licencie à tour de bras.

 

Il fait donc une comparaison entre 2 groupes pour bien sur attaquer Carlos TAVARES qu'il déteste, pour changer

Affirmation gratuite et fausse donc

 

Sur ce on me répond que le groupe Stellantis est plus gros que PSA. Ok, le rapport ?

Vous êtes au courant qu'on peut réduire la taille de son personnels sans virer les gens ? Comme par exemple céder une partie de l'ingénierie Opel à Segula Technologies ?

Vous avez conscience que le but d'avoir 14 marques c'est bien de tout optimiser et donc de ne pas avoir 14 mecs qui font la même chose ...

 

Bref ce débat n'a aucun sens

 

 

 

Modifié par Kornog

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Citation

La grande dégringolade des voitures électriques se confirme en Europe

Thierry Piéton, directeur financier de Renault, le reconnaît : les voitures électriques sont à la traîne face aux hybrides en pleine croissance. Preuve en est : en Allemagne, en Norvège, en Suède ou en Italie, les immatriculations de véhicules électriques neufs chutent.

 

https://www.challenges.fr/automobile/actu-auto/la-grande-degringolade-des-voitures-electriques-se-confirme-en-europe_890994?_ope=eyJndWlkIjoiYzA5NGRlZGM5NzcxNDIzMzg3MGE5OWU5NTMzZmFkNmQifQ%3D%3D

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Le 25/04/2024 à 22:33, Kornog a dit :

Titre putaclic. D'ailleurs le contenu de l'article est moins extrémiste.

 

Avec les chiffres au trimestre cela donne çà :

(Les courbes fines : lissage mathématique, peu représentatif à l'extrémité droite)

image.png.19af3468b6ba56c1a1f85d62612927d4.png

 

Tous les 1er trimestres il y a eu baisse des immatriculations de BEV.

Tous les 1er trimestres il y a eu augmentation des immatriculations de HEV.

 

Ce que je remarque notamment c'est :

- HEV en nette augmentation constante qui ne faiblit pas

- Essence en légère augmentation

Dans les 20 ans qui viennent il y aura donc plein d'essence et HEV sur les routes.

 

Pour les BEV : je pense que tout le monde a compris que les aides et bonus artificialisent et rendent partiellement instable le marché. Il va falloir, par exemple, des voitures moins chères (moins grosses ? moins haut de gamme ?) sans bonus ni prime pour que leur croissance en part de marché s'accélère pour atteindre le 100% BEV en 2035.

 

En part de marché au trimestre cela donne çà :

image.png.7126ae09f886590b2257cf61b327ba03.png

 

La courbe de tendance des BEV se ramollit alors que pour aller vers du 100% BEV 2035 il faudrait qu'elle grimpe plus vite.

 

Après çà quand on me dit que les VE sont moins chères à fabriquer je me dis : mais pourquoi cela ne se vends pas mieux que çà ?

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image.png

Modifié par gatouille

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Il faut plutôt élevé le débat que de lancer des invectives à tout bout de champs.

 

Alors ce matin je vais reprendre l’analyse de JM Jancovici comme je l’ai fait fait hier avec l’Analyse d’Aurélien De Meau.

 

« Nous avons décidé, en Europe, de décarboner férocement notre mode de vie, et donc nos activités économiques. Une des composantes de cette affaire est d'électrifier la mobilité des personnes, et de faire en sorte que les véhicules particuliers achetés sur notre continent soient de plus en plus électriques.

En l'espèce, il s'agit d'électriques "purs", et non de modèles hybrides, qui en pratique continuent à utiliser le pétrole comme énergie de propulsion dominante, même quand ils sont rechargeables. 

Las, ces derniers temps quelques vents contraires ont soufflé sur cette envie, le dernier en date étant une baisse des ventes de véhicules électriques le mois dernier. En fait le phénomène est double : moins de voitures tout court, et moins d'électriques dans ce qui se vend.

Ce qui est ennuyeux est que la baisse des ventes de voitures était tout à fait prévisible, et pour autant nous avons fait des plans qui n'en tiennent aucun compte.

Nous avons 80% d'énergie fossile dans la consommation globale dans le monde (70% en Europe en 2022 sans tenir compte de l'énergie incluse dans nos importations). Compte tenu de l'importance arithmétique des fossiles dans le total, et compte tenu de leur supériorité physique intrinsèque (parce qu'elles sont denses, stockables et facilement transportables) sur les énergies diffuses (ce que sont beaucoup d'énergies renouvelables), une baisse rapide des fossiles signifie une baisse rapide de l'énergie tout court, donc du parc de machines en service, donc de la production économique, donc... des revenus des consommateurs.

La "bonne" voiture électrique est donc celle qui continue à se vendre - et même à se vendre de plus en plus - pour remplacer des véhicules thermiques même en période de contraction économique. Or il n'est pas totalement sur que ce soit comme cela que le cadre ait été pensé.

Commençons par le commencement : il n'est pas surprenant que les énergies fossiles baissent si on organise la décarbonation (!), et en fait même si on ne l'organise pas, pour des raisons de limites géologiques (en Europe la baisse des fossiles est déjà en cours et largement subie).

Il était donc prévisible que l'énergie tout court allait baisser, et à la suite que la conjoncture économique se durcisse (pour le moment "tout se passe comme prévu" pour qui comprend que l'économie dépend de l'énergie). Il fallait donc penser les solutions "bas carbone" pour pouvoir les déployer même en période de récession prolongée.

En particulier, en période de récession, les consommateurs ont tendance à faire durer plus longtemps les "biens durables" qu'ils détiennent (meubles, véhicules, électroménager, etc), rendant de ce fait plus lente la pénétration des alternatives décarbonées. La baisse des émissions arrive alors par la baisse de l'usage et non par la décarbonation de ce dernier.

Cette tendance a peu de chances de s'inverser à l'avenir. Il est essentiel que la puissance publique le comprenne, et fasse des plans en conséquence. »

 

l’automobile est une activité cyclique aussi, et il faut pas être devin pour se douter que les ventes vont continuer de baiser comme c’est le cas depuis 2018 2019.

 

l’analyse de la conjoncture par le patron STmicro sur l’automobile est aussi parfaitement lucide. 

 

https://www.bfmtv.com/economie/replay-emissions/good-morning-business/jean-marc-chery-st-microelectronics-st-microelectronics-benefices-divises-par-deux-26-04_VN-202404260191.html
 

Et plutôt que de charger son électroménager où sa voitures que font les français?  ils investissent de plus en plus dans le photovoltaïque et dans l’isolation de leurs logements. 

 

 

Modifié par rv45

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[modéré: pas d'invective stérile, please]

 

 

Le 26/04/2024 à 00:08, gatouille a dit :

La courbe de tendance des BEV se ramollit alors que pour aller vers du 100% BEV 2035 il faudrait qu'elle grimpe plus vite.

 

Après çà quand on me dit que les VE sont moins chères à fabriquer je me dis : mais pourquoi cela ne se vends pas mieux que çà ?

C'est bien le problème 

Vu les investissements en jeu, une courbe de ventes qui n'augmente pas comme prévu ça inquiète tout le monde 

 

Surtout quand à côté de ça les ventes de HEV sont très très bonnes, et ça c'est parfaitement maîtrisé en terme de production et de marge par les constructeurs

Modifié par Thierry.P

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Vu les investissements en jeu, une courbe de ventes qui n'augmente pas comme prévu ça inquiète tout le monde 

Pas moi.
Ce sont les ventes qui augmentent sans cesse qui m'inquiètent.

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Le 26/04/2024 à 11:31, suseng a dit :


 


Pas moi.
Ce sont les ventes qui augmentent sans cesse qui m'inquiètent.

Malheureusement tu n'es pas un PDG ni un investisseur

 

En quoi de meilleurs ventes font peur ?

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Avis de Kia sur la poursuite du marché Européen et de son offre électrique. C’est très claire est sans ambiguïté pour Kia.

 

« Nous restons très confiants. Si on remet les choses en perspective, le marché du véhicule ne fait que croître. Certes le marché allemand a chuté car le gouvernement a subitement supprimé le bonus. Néanmoins, le marché européen continue de progresser. Cette progression se poursuivra l’an prochain d’autant plus que l’offre des constructeurs s’élargit de plus en plus. Certains marchés vont plus vite que d’autres. En Angleterre, la part de marché du véhicule électrique atteint 20%, en France la hausse se poursuit. En Hollande, on observe aussi un taux très important et dans les pays nordiques cela fonctionne très bien. L’Espagne part de loin mais se trouve déjà à 6%. Enfin en Italie les ventes devraient décoller avec l’annonce imminente d’un super bonus. »

 

on pourra suive l’évolution et voir si leur vision se confirme où pas.😉

 

https://www.avem.fr/2024/04/25/kia-deroule-sa-strategie-et-elargit-son-offre-electrique/

 

 

 

IMG_3131.jpeg

Modifié par rv45

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Le 26/04/2024 à 00:08, gatouille a dit :

La courbe de tendance des BEV se ramollit alors que pour aller vers du 100% BEV 2035 il faudrait qu'elle grimpe plus vite.

😉 dans l'absolu, si l'interdiction de vente des thermiques en 2035 est maintenue, ce que je souhaite, la part des BEV sera de facto de 100%, quelle que soit la progression des années précédentes !

Modifié par e-Lionel

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Le 26/04/2024 à 00:08, gatouille a dit :

Après çà quand on me dit que les VE sont moins chères à fabriquer je me dis : mais pourquoi cela ne se vends pas mieux que çà ?

il serait très pertinent de connaître le prix moyen d'achat :

- des VE neufs

- des PHEV/HEV neufs

- des thermiques neufs

avec si possible une consolidation par pays.

En France, j'ai le sentiment que le prix moyen d'un VE est quand même plus élevé que les autres catégories, étant bien entendu qu'il faut comparer des véhicules du même segment : on ne se replie pas sur une Spring si le choix (et le besoin) initial est une Clio thermique par exemple....

 

Modifié par e-Lionel

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Le 26/04/2024 à 12:57, e-Lionel a dit :

il serait très pertinent de connaître le prix moyen d'achat :

- des VE neufs

- des PHEV/HEV neufs

- des thermiques neufs

avec si possible une consolidation par pays.

En France, j'ai le sentiment que le prix moyen d'un VE est quand même plus élevé que les autres catégories, étant bien entendu qu'il faut comparer des véhicules du même segment : on ne se replie pas sur une Spring si le choix (et le besoin) initial est une Clio thermique par exemple....

 

Le problème c'est que cette approche est faussée par l'inflation depuis 2020 

 

Pour le moment il n'y a pas encore de scandale sociale visible mais j'ai l'impression que le prix des voitures a tellement augmenté qu'il y a un vrai décrochage de la partie la moins riche de la population. 

 

Moi même, vivant seul, payant un loyer très élevé proche de Paris, je n'ai pas les moyens d'acheter un véhicule neuf. Alors qu'il y a quelques années c'était faisable.

 

Donc on peut comparer les prix mais il y a un problème générale peut importe le type d'énergie 

Modifié par Kornog

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Le 26/04/2024 à 08:09, rv45 a dit :

« Nous avons décidé, en Europe, de décarboner férocement notre mode de vie, et donc nos....

Merci Mr Jancovici, ça fait du bien de lire des analyses factuelles sans parti pris. 

Pour l'instant, en Europe, la tendance à la sobriété s'apparente plus à l'arrêt du gaspillage qu'à un réel effort dans sa consommation et dans ses usages du quotidien. Tant mieux d'une certaine façon : on a encore beaucoup de marge pour s'améliorer...

Le problème est que l'horloge tourne et que le réchauffement climatique se fiche pas mal de nos comportements consuméristes...

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Le 26/04/2024 à 11:10, Kornog a dit :

Avec encore une faute d'orthographe 

Alors si tu pouvais éviter de toutes les relever, ce serait sympa, sinon ce fil deviendra illisible... pour autant je préfère privilégier le fond à la forme, et confronter les idées plutôt que les libertés que chacun prend avec la langue française...

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Le 26/04/2024 à 11:31, suseng a dit :


 


Pas moi.
Ce sont les ventes qui augmentent sans cesse qui m'inquiètent.

Personnellement, j'aurais préféré un modèle ou le retrofit aurait eu sa place. Nous faisons déjà beaucoup d'efforts pour limiter l'usage de la voiture particulière, mais elle s'avère néanmoins indispensable : pour autant, nous n'avons pas besoin impérativement de véhicules neufs, juste que leur motorisation soit décarbonée.

Corrolaire (cf. Jancovici plus haut) : choix à faire entre passer à un véhicule "decarboné" dans son usage, ou simplement diminuer son usage. Les deux seront nécessaires.

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Le 26/04/2024 à 12:51, e-Lionel a dit :

😉 dans l'absolu, si l'interdiction de bente des thermiques en 2035 est maintenue, ce que je souhaite, la part des BEV sera de facto de 100%, quelle que soit la progression des années précédentes !

Oui, c'est sûr...

Effondrement du marché automobile Européen ou pas ?

Économiquement ce serait mauvais donc il va bien falloir prendre des décisions désagréables...

 

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Le 26/04/2024 à 13:07, Kornog a dit :

Le problème c'est que cette approche est faussée par l'inflation depuis 2020 

 

Pour le moment il n'y a pas encore de scandale sociale visible mais j'ai l'impression que le prix des voitures a tellement augmenté qu'il y a un vrai décrochage de la partie la moins riche de la population. 

 

Moi même, vivant seul, payant un loyer très élevé proche de Paris, je n'ai pas les moyens d'acheter un véhicule neuf. Alors qu'il y a quelques années c'était faisable.

 

Donc on peut comparer les prix mais il y a un problème générale peut importe le type d'énergie 

je pense que tu n'as pas saisi ma remarque : parmi ceux qui achètent du neuf, et qui ont donc les moyens pour le faire, pourquoi tous ces acheteurs ne choisissent pas l'électrique ? ma réponse est que, pour un même segment et un même "standing" , les VE sont, en moyenne, plus chers que leurs homologues. Il y a bien-sûr d'autres raisons que le prix d'achat, mais il demeure quand même le problème central, de mon point de vue.

Tu évoques un second problème tout aussi intéressant : l'inflation, mais qui touche tous types de véhicules finalement. Je ne vois pas bien comment le volume global pourrait progresser, sauf à privilégier la LOA/LLD , plutôt plébiscitée en France, notamment grâce au bonus qui finance le premier loyer. 

Malgré tout, le neuf reste inaccessible à beaucoup de monde.

Modifié par e-Lionel

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