Le 24/06/2026 à 11:38, cassios a dit :

Vous n'avez pas les moyens de mettre en place une sobriété progressive dans le monde actuel car les gens sont trop habitués à ce niveau de confort.

La question n'est pas de savoir si on baissera nos niveaux de consommation, mais quand on le fera, et comment.

Parce que, au risque d'enfoncer des portes ouvertes, il n'est pas possible de continuer éternellement à augmenter notre niveau de consommation. Faire croire aux "gens" qu'il serait possible d'éviter la décroissance est un jeu dangereux. Ça empêche de mettre en place des actions de sobriété pour éviter la pauvreté (la distinction entre les deux est très importante).

Alors allons-nous voir de moins en moins de voitures thermiques dans nos campagnes? J’espère si les habitants de nos territoires se reconnaissent dans les conditions énoncer ci-dessous où proche.

Plus de bornes dans les copropriétés, et plus de voitures dans nos campagnes ont va finir par avoir la peau des thermiques.

Par ses chaleurs et ses débat sur l’intérêt de la Clim où pas. J’entend parfois des réflexions sur le réchauffement en ville ce qui est à la fois vrai et faux. Les anti Clim pour se motif feraient bien de se posser la question du réchauffèrent de l’air directement par les moteurs thermiques de nos véhicules avec un rendement de 25% 75% des carburant se dissipe en chaleur. Encore un mauvais point pour le thermique. Une Clim consomme de 5 kW environ 2 à 1,2 kW à l’heure. Une voiture thermique consomme autour de 70 kWh/h soit rien que 52 en chaleur dégager soit 50 fois plus.

Modifié samedi à 05:145 j par rv45bis

Faire croire aux "gens" qu'il serait possible d'éviter la décroissance est un jeu dangereux.

Il y a 21 heures, suseng a dit :

Faire croire aux "gens" qu'il serait possible d'éviter la décroissance est un jeu dangereux.

Je suis d'accord. Mais il est tout aussi dangereux de faire croire à la population que, pour la majorité de nous autres occidentaux, cette décroissance sera agréable, au travers de slogans idiots du style "sobriété volontaire" ou "décroissance heureuse", alors qu'à l'évidence ce ne sera pas le cas. "Densifier l'habitat" n'a rien de désirable : j'en sais quelque chose, et tous ceux qui vivent en HLM encore plus. C'est probablement nécessaire, mais pas agréable. Quand un medecin vous dit que pour vous sauvez la vie il n'y a pas d'autre choix que de vous amputer la jambe ou vous enlever un poumon, aimeriez-vous qu'il ajoute "vous allez voir, ça va être super" ?

Presenter la nécessaire transition écologique comme "sympa", ce qu'elle ne sera à l'évidence pas pour la grande majorité d'entre nous (sauf les ménages vraiment très pauvres), c'est prendre nos concitoyens pour des idiots, et in fine décrédibiliser le discours politique environnementaliste.

il y a 12 minutes, Polaris a dit :

"Densifier l'habitat" n'a rien de désirable : j'en sais quelque chose, et tous ceux qui vivent en HLM encore plus.

Paris intra muros est plus dense que les barres d'HLM... et plus désirable.
Et vu les prix, plus désirable que plein d'autres endroits.

Le problème ce n'est pas la densité, c'est de concentrer les pauvres (donc les problèmes sociaux) en un même lieu.
Personnellement je suis en densité moyenne (donc plus dense que les grands ensembles) et ça me va très bien.

il y a 12 minutes, Polaris a dit :

Presenter la nécessaire transition écologique comme "sympa", ce qu'elle ne sera à l'évidence pas pour la grande majorité d'entre nous (sauf les ménages vraiment très pauvres), c'est prendre nos concitoyens pour des idiots, et in fine décrédibiliser le discours politique environnementaliste.

Certains vivent très bien leur sobriété ou leur renoncement à certaines choses. Il y trouvent du sens et un épanouissement dans la mesure où ça les dégage des injonctions consuméristes.
À titre personnel, je trouve que ma transition personnelle est très heureuse.

Ceux qui prennent les citoyens pour des idiots, ce sont ceux qui promettent le bonheur à travers la (sur)consommation, à grands renforts de publicité. Non seulement ils les prennent pour des idiots, mais aussi pour des pigeons. Avec la publicité et des techniques marketing adaptées, on peut contrôler la manière dont les gens se nourrissent, s'habillent, les contenus qu'ils consultent sur les écrans, bref on manipule en masse.

Certains font une crise de nerf à l'idée de devoir voyager à coté d'autres personnes, d'attendre un bus 10 minutes, de devoir affronter l'éventualité d'un retard de train, d'affronter la pluie à vélo quelques jours par an, d'envisager de changer de destination touristique pour moins prendre l'avion ?
Quand ce genre de désagrément devient insupportable, c'est qu'on n'est pas loin de la dépression.

il y a une heure, suseng a dit :

Paris intra muros est plus dense que les barres d'HLM... et plus désirable.
Et vu les prix, plus désirable que plein d'autres endroits.

Pour vous. Personnellement, et comme des millions d'individus, je ne voudrais pour rien au monde vivre à Paris, même si vous me donniez un Duplex de 150m² dans le XVIième. J'ai fait de gros sacrifices précisément pour vivre dans un territoire relativement peu dense: bien que vivant en appartement, je situerais mon habitat, dans le diagramme que vous présentez, à une échelle entre 0.80 et 1.20 (d'ailleurs je ne sais pas quelle est l'unité...?). Et c'est uniquement pour des motifs financiers, si j'en avais les moyens, j'habiterais sans hésiter en maison individuelle (raisonnable, sans terrain immense).

"Certains vivent très bien leur sobriété ou leur renoncement à certaines choses. Il y trouvent du sens et un épanouissement dans la mesure où ça les dégage des injonctions consuméristes.
À titre personnel, je trouve que ma transition personnelle est très heureuse.": j'en suis sincèrement heureux pour vous. Pour des millions d'autres de vos concitoyens, ce ne sera pas heureux du tout. Si vous ne pouvez concevoir l'altérité et la diversité, c'est fichu. Et cette référence permanente aux "injonctions consuméristes" masque également la moitié de la réalité. Je ne doute pas que cela existe, notamment dans les grandes villes. Mais dans les territoires ruraux, c'est très différents. Ici, la pub, le derniers smartphone, le dernier SUV ou la dernière fringue à la mode, 90% des gens s'en balance déjà totalement. Mon smartphone est un LG5 de 2016 acheté d'occasion. Ma bagnole est une Renault de 2012. La moitié de mes fringues sont celles de mon beau-frère. Je ne regarde presque plus la TV, je ne suis sur aucun réseau social, alors la pub... ! Et autour de moi, mon mode vie est majoritaire. Vous dites vous être débarrassé de vos "pulsions consuméristes": je vous félicite. Par chez moi, ça fait belle lurette que c'est le cas et que nous avons un mode de vie relativement 'simple', et on n'a même pas eu à faire d'efforts particuliers, c'est ancré dans les modes de vie (ce n'est pas pour rien que certains partis politiques de gauche et de droite nourrissent une évident mépris pour les habitants des territoires ruraux: pas assez écolos, pas assez cultivés, pas assez 'woke', pas assez éduqués, pas assez friqués, pas assez à la mode, pas assez "modernes' etc). ça n'empêche pas que même ici vivre en habitat particulier est plus agréable qu'en appartement, que nous utilisons de vieilles voitures parce que nous apprécions les activités de plein air (aller en montagne faire du VVT de l'escalade ou du ski de rando c'est beaucoup plus pratique en break qu'en bus) plutôt que les sorties en centre commercial, au cinéma ou au musée comme les "gens de la (grande) ville", que nous apprécions de faire un barbecue le WE même si certaines figures politiques emblématiques nous ont raillé avec condescendance pour cela. En d'autres termes: se détacher du mode de vie "consumériste" des grandes villes est certes une condition nécessaire, mais pas du tout suffisante pour prétendre que la transition sera indolore et agréable.

"Quand ce genre de désagrément devient insupportable, c'est qu'on n'est pas loin de la dépression.": oui, et ? des millions de français vivent avec un symptôme dépressif. ça a été mon cas, ça le sera probablement un jour de nouveau. Et effectivement, dans ces moments-là, j'ai observé qu'éviter la promiscuité, la "densité" (sans tomber dans la solitude intégrale), faire un tour en forêt ou en montagne, était un très bon remède.

Globalement, vous et moi ne serons jamais d'accord sur la "densification". Pour moi, clairement, l'être humain n'est tout simplement pas biologiquement conçu pour vivre comme cela.

il y a 45 minutes, Polaris a dit :

Mais dans les territoires ruraux, c'est très différents. Ici, la pub, le derniers smartphone, le dernier SUV ou la dernière fringue à la mode, 90% des gens s'en balance déjà totalement. Mon smartphone est un LG5 de 2016 acheté d'occasion. Ma bagnole est une Renault de 2012. La moitié de mes fringues sont celles de mon beau-frère. Je ne regarde presque plus la TV, je ne suis sur aucun réseau social, alors la pub... ! Et autour de moi, mon mode vie est majoritaire. Vous dites vous être débarrassé de vos "pulsions consuméristes": je vous félicite. Par chez moi, ça fait belle lurette que c'est le cas et que nous avons un mode de vie relativement 'simple', et on n'a même pas eu à faire d'efforts particuliers, c'est ancré dans les modes de vie

Tu décris un mode de vie sobre, écologique et durable.
Du coup j'ai du mal à comprendre ce que tu redoutes ?

il y a 45 minutes, Polaris a dit :

(ce n'est pas pour rien que certains partis politiques de gauche et de droite nourrissent une évident mépris pour les habitants des territoires ruraux: pas assez écolos, pas assez cultivés, pas assez 'woke', pas assez éduqués, pas assez friqués, pas assez à la mode, pas assez "modernes' etc). ça n'empêche pas que même ici vivre en habitat particulier est plus agréable qu'en appartement, que nous utilisons de vieilles voitures parce que nous apprécions les activités de plein air (aller en montagne faire du VVT de l'escalade ou du ski de rando c'est beaucoup plus pratique en break qu'en bus) plutôt que les sorties en centre commercial, au cinéma ou au musée comme les "gens de la (grande) ville", que nous apprécions de faire un barbecue le WE même si certaines figures politiques emblématiques nous ont raillé avec condescendance pour cela. En d'autres termes: se détacher du mode de vie "consumériste" des grandes villes est certes une condition nécessaire, mais pas du tout suffisante pour prétendre que la transition sera indolore et agréable.

J'ai du mal à comprendre le mépris pour les "gens de la grande ville", les visites au musée et j'ai du mal à voir ce que le "wokisme" fait ici ?

Sinon je dis la même chose que toi quand je critique la vision hyper-technologique et moderniste de l'écologie qu'on lit ici. Réduire l'écologie à une succession d'achats verts (VE, PV, batteries, etc.) met les projecteurs sur ceux qui ont du pouvoir d'achat (et donc un gros impact), et invisibilise ceux qui ont une vie naturellement sobre. Parfois elle les exclut et les montre du doigt, en particulier ceux qui roulent en vieille voiture (et qui ont bien souvent un impact très modéré selon mon expérience).

il y a 45 minutes, Polaris a dit :

"Quand ce genre de désagrément devient insupportable, c'est qu'on n'est pas loin de la dépression.": oui, et ?

... c'est une maladie, un trouble de la perception, pas un point de vue éclairé sur la sobriété.

il y a 45 minutes, Polaris a dit :

des millions de français vivent avec un symptôme dépressif. ça a été mon cas, ça le sera probablement un jour de nouveau. Et effectivement, dans ces moments-là, j'ai observé qu'éviter la promiscuité, la "densité" (sans tomber dans la solitude intégrale), faire un tour en forêt ou en montagne, était un très bon remède.

Densifier est une politique globale, ça peut très bien se faire sans interdiction nette.

Tu crains une transition qui t'empêcherait de vivre au grand air ? Le système actuel, qui prétend laisser la liberté à chacun de faire ce qu'il veut (et donc d'habiter où il veut) ne t'offre pas la liberté de vivre en maison individuelle... quelle farce !

il y a 45 minutes, Polaris a dit :

Globalement, vous et moi ne serons jamais d'accord sur la "densification". Pour moi, clairement, l'être humain n'est tout simplement pas biologiquement conçu pour vivre comme cela.

On est d'accord sur le fait que beaucoup veulent vivre en maison individuelle.
On n'est pas d'accord sur le coté "biologique" de la chose.

J'espère qu'on est d'accord sur le coté insoutenable d'un urbanisme étalé où tous ceux qui le veulent vivraient en maison individuelle ?

Si on est d'accord sur ça, préparer un avenir écologiquement soutenable contraint à densifier.

Comme dirait l'autre : "Si tu ne peux pas avoir ce que tu aimes, aimes ce que tu as"

Après avoir dépassé les véhicules thermiques en UK les BEV vont pouvoir s’attaquer sérieusement aux hybrides.

2024 l’année où tout a basculé 😄

Analyse détaillée ici

Modifié dimanche à 06:204 j par rv45bis

Le 27/06/2026 à 17:50, suseng a dit :

J'espère qu'on est d'accord sur le coté insoutenable d'un urbanisme étalé où tous ceux qui le veulent vivraient en maison individuelle ?

Si on est d'accord sur ça, préparer un avenir écologiquement soutenable contraint à densifier.

Comme dirait l'autre : "Si tu ne peux pas avoir ce que tu aimes, aimes ce que tu as"

Il me semblait qu'une petite maison + jardinet + panneaux photovoltaiques et un petit VE étaient un bon compromis.

Mais si on a même plus le droit à cela et qu'on fini entassés comme du bétail, c'est super la société que vous nous préparez.

Comme je le dis souvent passer à la voiture électrique quand on change de véhicule, c’est bien un acte facile contrairement à tous les gémissements que l’on peut entendre. L’habitat demande aussi des adaptations fortes et ceux qui n’ont pas démarré les actions nécessaires quand ils auraient du le faire ne sont pas sorti des ronces.

il y a 28 minutes, cassios a dit :

Il me semblait qu'une petite maison + jardinet + panneaux photovoltaiques et un petit VE étaient un bon compromis.

Où as-tu entendu ça ?

il y a 28 minutes, cassios a dit :

Mais si on a même plus le droit à cela et qu'on fini entassés comme du bétail

Où as-tu entendu ça ?

On est reparti sur le sophisme de la pente savonneuse du genre : "si on lutte contre l'alcoolisme, on ne pourra plus boire un petit verre de vin".
Ça n'élève pas vraiment le débat...

Le 25/06/2026 à 09:59, suseng a dit :

C'est vrai qu'on considère souvent les émissions en ACV comme si elles étaient lissées sur la durée de vie de la voiture, mais en réalité ce n'est pas le cas, en particulier pour les VE.

J'avais fait une feuille de calcul pour déterminer l'évolution des émissions de CO2 en régime transitoire le temps du renouvellement du parc, je ne sais plus ce que j'en ai fait. Je suis curieux de voir ce que ça donne si tu le fais.

J'ai tenté de le faire avec les données Françaises mais je n'arrive pas à un résultat potable. J'ai des doutes sur la qualité des données, il en manque, il faudrait que je fasse une sorte de rétro-engineering pour récréer des données d'entrée. Cela demande trop de travail, j'ai lâché l'affaire.

Je l'ai fait en utilisant ce système dynamique et en simplifiant beaucoup les paramètres d'entrée (Que je peux complexifier si je veux avec lois d'évolution).
Avec paramètres : nombre d'immatriculations constantes à 2 millions / an, loi de mise à la casse immuable, cela donne un parc constant à 38 millions de voitures, VT à conso constante de 7 L/100km, VE à conso constante de 15 kWh/100km, distante constante à 11.500 km/an, émissions de GES constantes pour fabrication voiture et batterie pour VT et VE.

Il en résulte qu'il y a bien un surplus, faible voir très faible, d'émissions GES temporairement en début de transition.

Avec transition 2020-2035, VT à 150 gCO2e/km, VE à 5 gCO2e/km (= électricité bas carbone Française).
Il y a une augmentation infime (si si) des GES en début de transition.

Avec transition 2020-2035, VT à 120 gCO2e/km, VE à 38 gCO2e/km (= électricité Européenne).
Il y a une augmentation très faible des GES en début de transition.

Avec transition très rapide 2025-2030, VT à 120 gCO2e/km, VE à 38 gCO2e/km (= électricité Européenne).
Il y a une augmentation faible (+1,5 MT sur 73 MT) des GES en début de transition.

Avec transition 2020-2035, VT à 120 gCO2e/km, VE à 38 gCO2e/km (= électricité Européenne), augmentation du nb de voitures.
Il y a une augmentation faible plus longuement des GES en début de transition et surtout une baisse plus faible des GES sur la durée.

Modifié hier à 09:131 j par gatouille

Merci pour ces graphiques. Une petite question : quelle hypothèse tu prends pour les émissions de CO2 liées à la fabrication des VT et VE ?

il y a une heure, suseng a dit :

Merci pour ces graphiques. Une petite question : quelle hypothèse tu prends pour les émissions de CO2 liées à la fabrication des VT et VE ?

VT fabrication : 6 T CO2e
VE fabrication (hors batterie) : 5 T CO2e
VE batterie : 4,6 T CO2e

Modifié il y a 23 heures23 h par gatouille

Le 27/06/2026 à 13:57, Polaris a dit :

Faire croire aux "gens" qu'il serait possible d'éviter la décroissance est un jeu dangereux.

Je suis d'accord. Mais il est tout aussi dangereux de faire croire à la population que, pour la majorité de nous autres occidentaux, cette décroissance sera agréable, au travers de slogans idiots du style "sobriété volontaire" ou "décroissance heureuse", alors qu'à l'évidence ce ne sera pas le cas. "Densifier l'habitat" n'a rien de désirable : j'en sais quelque chose, et tous ceux qui vivent en HLM encore plus. C'est probablement nécessaire, mais pas agréable. Quand un medecin vous dit que pour vous sauvez la vie il n'y a pas d'autre choix que de vous amputer la jambe ou vous enlever un poumon, aimeriez-vous qu'il ajoute "vous allez voir, ça va être super" ?

Presenter la nécessaire transition écologique comme "sympa", ce qu'elle ne sera à l'évidence pas pour la grande majorité d'entre nous (sauf les ménages vraiment très pauvres), c'est prendre nos concitoyens pour des idiots, et in fine décrédibiliser le discours politique environnementaliste.

Exactement

Que la préservation de la planète (qui pourrait de toute façon, être bousillée par un astéroïde ou je ne sais quelle catastrophe non liée à l'activité humaine, type toute une chaîne volcanique qui se réveille et crache des fumées toxiques à longueur de journée...) est une chose mais faire croire qu'elle rendra les gens plus heureux... je ne sais pas. Peut-être mais j'ai quand même des doutes.

Car la décroissance implique aussi moins d'argent. Moins d'argent pour les gens (à une époque où tout le monde réclame une augmentation du pouvoir d'achat, va falloir faire accepter cela, que ce soit aux travailleurs, aux syndicats... bon courage!), pour la société pour les entreprises. Une entreprise qui vend moins, elle embauche moins ou elle paye moins ses salariés. Certains sont au chomage, d'autres payeront moins d'impôts, moins de cotisation sociales.... la décroissance signifie en effet aussi moins de rentrée fiscales (faire croire l'inverse est, je pense, une hérésie économique)... moins d'argent pour la défense (pas oublier qu'on a un fou à l'Est, un autre aux USA sans compter les frères Kim et Xi), pour la sécurité et la justice (un vrai bonheur la vie en douce France ces derniers temps), l'éducation (déjà moribonde), la culture, la santé (les matériels IRM, les scanners, les chimiothérapie, le matériel médical...) est de plus en plus onéreux et former un chirurgien, depuis la 1ere année de médecine, ça coûte des sous...

Aussi pour reprendre ton exemple, je crains qu'avec la décroissance le risque sera demain non pas que "quand un medecin vous dit que pour vous sauvez la vie il n'y a pas d'autre choix que de vous amputer la jambe ou vous enlever un poumon, aimeriez-vous qu'il ajoute "vous allez voir, ça va être super" mais qu'il vous dira "faudrait vous enlever le poumon car si vous restez ainsi encore 3 mois, c'est fichu mais pas de sous, pas de médecin, pas de matos, pas assez de médicaments, on ne peut vous opérer avant 9 mois, tant pis pour vous". Cela fera t'il le bonheur des malade et de leurs proches? pas sûr... ce malade, et d'autres, aura un air pur mais pas pour longtemps

Car nous avons depuis ces 15 dernières années, une faible croissance qui implique un financement de plus en plus moribond de notre système de santé. Nous ne sommes pas en décroissance et déjà, cette faible croissance implique de forts désagréments.

Certains vont me dire que je fais de la pure fiction... ben non... On le vit déjà, je l'ai vécu il y a deux dans ma famille et vais vous l'expliquer, ça sera plus parlant.

Mon beau-père se plaignait de douleurs au dos alors que nous étions en vacances chez la belle famille à Narbonne (nous, nous sommes d'Alsace). Son médecin traitant était en vacances et n'avait pas trouvé de remplaçant. Donc soit les urgences, soit "demmerden si sich" comme ont dit chez nous dans l'Est, pour qu'un autre médecin vous insère dans sa patientèle. Sa fille (ma compagne) est médecin généraliste. Le voyant fatigué, perte de poids et douleurs dorsales, soupçonne déjà quelque chose de "mauvais" et lui prescrit des examens. Effectivement... le pancréas héberge un petit crabe. Heureusement très petit, un bébé crabe... opérable, pas de ganglions ailleurs, pas de métastases... pronostic permettant d'espérer d'éviter rapidement le pire pense t'elle. Ben oui, mais avec le manque d'argent que subit notre système de santé depuis de nombreuses années, pas de chirurgien disponible rapidement (ils n'étaient que 2 à pouvoir réaliser l'opération, l'un était en vacances, l'autre malade), il a fallu le faire opérer dans une autre grande ville... avec un délai de 4 mois d'attente (en attendant, perfusion de produits divers et variés pour tenter de contenir l'appétit du crabe) car quand on a moins d'argent, c'est logique, on a un système de santé qui se dégrade... et il n'était pas le seul. Ben oui, mais en 4 mois, le crabe a évolué et a fait des petits ailleurs, sur le foie. Alors je sais qu'avec le pancréas, il n'avait que peu de chances de s'en sortir mais là, les chances étaient tombées à zéro et .... la fin plus rapide qu'elle n'aurait été.

Et bien je n'ose même pas imaginer ce que donnerait notre société en pleine décroissance....

La décroissance serait peut-être une solution (déjà à la condition que la France ne soit pas la seule... bon courage pour convaincre la Chine, les USA, l'Inde, le Brésil, la Russie... et tous les autres), je ne le conteste pas mais on doit dire aux gens ce que seront ses effets collatéraux.

Perso, je mise plus sur une croissance qui elle, permet d'avoir les finances pour non seulement s'adapter mais aussi, financer le progrès technique et développer les outils permettant de contrer peut-être, les effets de l'activité humaine (bâtiment permettant de se passer au max de chauffage et de clim 10 mois sur 12, pièges à carbone....)

Vaste débat qui entraine et déchaîne souvent les passions (je vais me faire taper sur lq tête par les plus radicaux je pense.....)

Ce sera à la population de le décider, en tout cas pour notre pays, à l'accasion d'élections... des partis pronant la décroissance existent ou peuvent se créer

Après au peuple de decider après avoir été totalement informé des tenants et aboutissant: avantages de la décroissance pour le climat et "leur bonheur" en contreparties, aussi dures soient-elles.... mais en aucun cas ne devra être imposée par une minorité à une majorité (sinon, on dira ce qu on voudra, ce sera une sorte d'écologie-fascisme, pas souhaitable, en tout cas, pas la société que je souhaite).

Pour l'heure, on n'en prend pas le chemin. La démocratie est dure mais c'est la démocratie.

A chacun de convaincre ce en quoi il croit (et non imposer non plus par ex en crevant des pneus de SUV comme c est arrivé à Strasbourg il y a un an). Plus haut, tu parlais d'élever le débat, encore faudrait il en prendre le chemin, pas uniquement quand c'est pour répondre avec ceux qui vont dans ton sens. Tu peux débattre sans caricaturer, tu en es capable, ton passage sur l'utilisation (pourquoi, comment conséquences) sur le cadmium en est une preuve, dommage que si cela semble visiblement difficile pour ce qui concerne la décroissance ou une préférence automobile !

Modifié il y a 6 heures6 h par azerty67

Il y a 4 heures, azerty67 a dit :

Car la décroissance implique aussi moins d'argent.

La croissance implique de foncer dans le mur encore plus vite.
Augmentation des conséquences du dérèglement climatique, de la pollution, de la chute de la biodiversité, etc. les catastrophes climatiques et les mouvements de populations que ça va engendrer, l'augmentation de la pollution, etc. le PIB va en prendre un sacré coup.

Il y a 4 heures, azerty67 a dit :

Effectivement... le pancréas héberge un petit crabe.

Le cancer du pancréas explose en France parce que nous utilisons massivement des engrais contaminés au cadmium.
Pourquoi autant d'engrais ? Pour favoriser la croissance.
Pourquoi du cadmium dans les engrais ? Parce que ça couterait (seulement) 2€ à l'hectare de retirer le cadmium de l'engrais. Trop cher, trop risqué pour les partisans de la croissance.

En ce moment, la représentation nationale discute du rythme auquel on va diminuer le taux de cadmium autorisé dans les engrais. Donc la question de la croissance à tout prix ou de la décroissance est parfaitement d'actualité !

Il y a 4 heures, azerty67 a dit :

Et bien je n'ose même pas imaginer ce que donnerait notre société en pleine décroissance....

Moins de pouvoir d'achat, et moins de cancer du pancréas.

Modifié il y a 3 heures3 h par suseng
suppression des passages agressifs

il y a une heure, suseng a dit :

La croissance implique de foncer dans le mur encore plus vite.
Augmentation des conséquences du dérèglement climatique, de la pollution, de la chute de la biodiversité, etc.
Si ces catastrophes ne t'émeuvent pas et que seul l'argent compte, il faut savoir que la chute de la biodiversité, les catastrophes climatiques et les mouvements de populations que ça va engendrer, l'augmentation de la pollution, etc. le PIB va en prendre un sacré coup.

Le cancer du pancréas explose en France parce que nous utilisons massivement des engrais contaminés au cadmium.
Pourquoi autant d'engrais ? Pour favoriser la croissance.
Pourquoi du cadmium dans les engrais ? Parce que ça couterait (seulement) 2€ à l'hectare de retirer le cadmium de l'engrais. Trop cher, trop risqué pour les partisans de la croissance.

En ce moment, la représentation nationale discute du rythme auquel on va diminuer le taux de cadmium autorisé dans les engrais. Donc la question de la croissance à tout prix ou de la décroissance est parfaitement d'actualité !

Moins de pouvoir d'achat, et moins de cancer du pancréas.
Personnellement, mon choix est fait.

Quand je lis SUV, je pense au cycliste qui est mort écrasé sur sa piste cyclable par un militant anti-vélo dans son SUV .
Mais les pneus, ça vraiment, ça révolte !

Pas obligé de caricaturer ou quasi invectiver pour argumenter. Ca donne vraiment pas envie surtout quand tu m'accuses de préférer l'argent à la vie.

Ou ai je dit cela?

Je dis juste qu'il fait peser le pour et le contre

Mais visiblement , pour toi, y réfléchir, c'est déjà être dans le camp du mal...

Quant à ta réflexion "Quand je lis SUV, je pense au cycliste qui est mort écrasé sur sa piste cyclable par un militant anti-vélo dans son SUV . Mais les pneus, ça vraiment, ça révolte !", là on touche le fond de la bêtise crasse.

Le mec qui a écrasé le cycliste, qu'il soit en SUV ou Twingo ne change rien. C'est un meurtrier en puissance.

Ta réflexion est du même niveau que le bon gros raciste qui me dirait "tu t'offusques du fait qu'un mec s'est fait volé son vélo cette nuit alors que je pense à X qui a été tué par un arabe avant hier", comme si son origine ethnique le prédestinait à commettre un tel acte.... car c'est ce qye tu sous entends... posséder un SUV prédestinerait à être violent en cas de différend... comme pour le raciste, être arabe prédestinerait à être un meurtrier.... cette réflexion relève du même cheminement intellectuel.

Quant à l'histoire du beau père, s'il est effectivement démontré que le cadmium peut engendrer des cancers, il n'y a aucune preuve que dans son cas, ce soit ce qui lui aurait déclenché cette maladis... on n'en sait rien, tu n'en sais rien. En revanche, ce qui est véridique est qu'il a fallu attendre 4 mois pour l'opérer car pas de chirurgien spécialisé disponible. Par manque de moyens, volonté politique mais aussi finances publiques en berne après des années de faible croissance, notre pays a son système de santé qui part en vrille. Je suis frontalier, suffit de comparer le temps pour avoir un rdv chez un dermatologue ou ophtalmologue ici par rapport à un petit pays bordant notre frontière. Qu'il ait attendu 4 mois, c'est un fait, qu'il ait du aller dans un hopital à 200 km en est un autre car trop d'attente dans celui de Narbonne et Perpignan et que le crabe se soit entre temps propagé est une réalité vécue, pas une supposition. Alors ne t'en déplaise, j'ai le droit de m'interroger sur le pourquoi de ce manque de moyen et si une décroissance n'impliquerait pas une aggravation de cette situation sans me voir comparer pour autant un égoïste qui se foutrait des conséquences de nos activités pour la planète.

ET idem, ne t'en déplaise encore, on a encore le droit, pour le moment, de se demander si une croissance "verte" est possible (ou pas, mais oui, on peut se poser la question), si une croissance visant à aider à préserver la planète est elle possible et si elle ne serait pas mieux qu'une décroissance. Tu peux me dire que non en argumentant. Ton opinion là dessus serait respectable mais pas plus ni moins que celle des autres. Je ne t'ai pas répondu sur le mode "avec la décroissance que tu prônes, il y aura moins d'argent pour la santé... ça ne t'émeut pas qu'il y ait encore plus de gens meurent par manque de soins après avoir attendu sur un brancard 8h00 sans soins aux urgences, de médecins, de médicaments onéreux, d'appareils médicaux..." car ce serait caricatural et villipender autrui n'apporte rien au débat. Et pourtant, ce serait du même acabit que ta réflexion...

Donc, que cela t'indispose ou pas, oui, on a le Droit, de s'interroger sur ce que seraient les conséquences de la décroissance quand on voit ce que déjà une faible croissance engendre. On peut avoir une opinion mais l'interrogation est aussi légitime que celle des contres. Je te rappelle avoir écrit "La décroissance serait peut-être une solution, je ne le conteste pas mais on doit dire aux gens ce que seront ses effets collatéraux".... ou alors est- ce que ce qui m'a valu cette volée de bois vert serait le fait que j'estime qu'on doit pouvoir s'exprimer sur les tenants et aboutissants ou bien estimes tu détenir la vérité et que les gens doivent acquiescer sans sourcilier (ça rappelle certains régimes...)???

Tu aurais pu argumenter, expliquer ton point de vue mais non, tu as préféré partir sur une posture du type comment oses tu t interroger. ce faisant, tu sous entends que si je suis circonspect, cela impliquerait que la situation "ne m'émeut pas" me faisant passer quasi pour un ennemi du peuple, un sal...ud qui préfèrerait l'argent à la vie d'autrui du simple fait d'avoir osé dire "peut être que la décroissance est une solution mais... quelles en seraient les conséquences néfastes?".

Tu comprendras (ou pas), visiblement ca coince niveau acceptation des différences d'opinion que je n'ai aucune envie de débattre avec une personne qui part son comportement vise à dégoutter du forum ceux qui s'interrogent pour qu'ils en partent et ne rester à débattre ou discuter qu'entre ceux qui pensent comme toi.

Bref, ne tente pas la discussion, avec personne, si pour toi, en guise de contradiction tu utilises la caricature, l'insulte et le dénigrement.

A se demander ce que tu fous sur un forum de discussion si pour toi, discussion veut dire être 100% d'accord avec toi sans réflechir sinon, comme tu dis "ca implique que tu préfères l'argent à la planète ".

J'aime discuter avec des gens aux opinions différentes mais pas avec ceux qui dénignent celui qui exprime la moindre réflexion opposée.

Je voulais juste dire, décroissance pourquoi pas, mais avec les yeux ouverts sur les contreparties,et que ce sera aux Français de décider via les élections... j'ose espérer que sur ce point, tu admettras qu'effectivement, ce sera aux gens de décider, après avoir été informés de TOUS les tenants et aboutissants (et pas que ceux qui vont dans le sens de ton opinion) ou bien même la notion même de démocratie te pose t'elle un problème quand les gens ne votent pas comme il faudrait?

On s'abstiendra donc de débattre car aucune envie de lire la prose de quelqu'un qui a une telle conception que l'on peut qualifier de fascisante de la contradiction...(je ne te traite pas de fasciste comme tu m'as traité quasi d'insensible aux drames de la planète, mais le mode opératoire rejoint celui de ces gens... le fascisme contemporain n'étant pas que brun, il peut aussi être rouge, vert...)

En espérant que les modérateurs réagiront sur ton post et ta présence, des personnes extrêmistes cherchant à éteindre toute voix discordante par le dénigrement nuisent au débat et n'ont rien à faire sur un forum comme celui-ci. On peut avoir des idées divergentes sans dénigrer et caricaturer ceux qui pensent différemment. C'est faisable, le post de Polaris en est un exemple... s'il s'exprime pour la décroissance, ce n'est pas pour autant qu'il jette en pâture ceux qui soulèvent quelques interrogations quant aux conséquences que cela implique (en gros, débattre avec lui me convient, pas avec toi)

Modifié il y a 5 heures5 h par azerty67

Oui il y a des arguments qui ne sont pas du tout convaincant. Dans le style: vaut mieux pas de voiture électrique et se passer de voiture c’est de ne pas voir que la voiture est impossible de s’en passer pour des millions de Français. Je préfère dire qu’il faut favoriser le covoiturage, le bla bla car où une part de télétravail quand c’est possible. Ma conclusion c’est l’achat de véhicules neufs thermiques qui est absurde aujourd’hui dans 98% des cas voir plus.

Apres que l’on améliore les tarif de recharge comme le propose Octopus avec des tarifs calqués sur les tarifs du marché de l’électricité où comme l’annoncé Leclerc a 0,19€ le kWh c’est mieux que de pleurnicher.

Apres le photovoltaïque permet aujourd’hui avoir des prix encore plus compétitif que l’on est sa propre installation et même sans avoir une installation sur sa toiture . Cela s’appelle ’autoconsommation collective. C’est ouvert à tous et des opérations existantes proposant à des consommateurs d’en profiter cela existe aussi encore faut-Il s’avoir si intéressé? Où connaître cette solution.

Alors pour en savoir plus c’est ici

L’histoire du cancer du pancréas est encore une fausse barbe quand le sujet ici c’est la voiture propre face à la voitures thermiques responsable directement à l’échappement de la pollution de l’air qui entraîne par en France de plus de 40000 morts par an avec un coût annuel de 9 0 milliards d’€ de frais de santé par an sans compter la dépense en hydrocarbures de 40 milliards par an perdu en fumée.

Ps dans les 40000 morts il y a bien sûr des cancers car les polluants à l’échappement sont classé comme cancérigènes certains par l’OMS mais aussi d’insuffisances cardio respiratoire ect.

Ce genre d’arguments j’appelle cela troller un où plusieurs sujets ni plus, ni moins.

La croissance il faut la mettre aux bons endroits et la décroissance aussi. C’est cela les bonnes actions.

Il y a un seul bon ennemi: les énergies fossiles. C’est l’ennemie numéro UN. Et c’est une urgence absolue.

Il n’est jamais trop tard pour arrêter de fumer, là c’est pareil même si cela ne va pas arrêter immédiatement tout les cancers du poumon🥲

Les trolls doivent être combattu, merci Azerti67

l’entraide et l’action c’est à mon sens un des objectifs du forum créé par Yoann il y a des années déjà. Au début toutes les solutions n’était pas encore disponible. Aujourd’hui et depuis 2024 toutes les solutions sont pleinement disponible

Et si n’est tout n’est pas parfait partout et pour tous les utilisateurs, c’est à nous d’agir pour informer aider et passer à l’action. C’est le seul objectif que je vois dans ce forum. 100% d’utilisateurs qui passent à l’électrique le plus sereinement possible maintenant. 😉

Modifié il y a 5 heures5 h par rv45bis

Il y a 11 heures, azerty67 a dit :

Pas obligé de caricaturer ou quasi invectiver pour argumenter. Ca donne vraiment pas envie surtout quand tu m'accuses de préférer l'argent à la vie.

Je reconnais des arguments et un ton déplacés, sur le coup de la colère.
Je regrette.

Il y a 11 heures, azerty67 a dit :

Ou ai je dit cela?

Je dis juste qu'il fait peser le pour et le contre

Le souci c'est que lorsqu'on parle de décroissance, c'est toujours le contre qui est pesé, c'est le cas dans ton post.
Les drames que le changement climatique et la pollution vont créer sont rarement évoqués et sont rapidement invisibilisés par la question du pouvoir d'achat. Le GIEC parle des conséquences du changement climatique (pas de la pollution) et indique que ces conséquences auront de toute manière un impact important sur le PIB.

À ma connaissance, les scientifiques qui se penchent sur la question écologique font consensus sur le fait que notre niveau de consommation va décroître, de gré (décroissance) ou de force (limites planétaires).
Du coup, je trouve que se poser la question pour ou contre la diminution de notre consommation (on l'appelle décroissance ou autre, je m'en fiche) est une perte de temps précieux, comme l'a été pendant des dizaines d'années, la question de la réalité du changement climatique.

Il y a 2 heures, suseng a dit :

Le souci c'est que lorsqu'on parle de décroissance, c'est toujours le contre qui est pesé, c'est le cas dans ton post.

la décroissance est moquée comme "le retour au mode Amish"
Pourtant diminuer les intrants, la bouffe industriels, les plastiques dans les emballages ... et du fait diminuer les maladies graves qui en découlent, c'est aussi de la décroissance. Mais ça ne fait pas la une des journaux de bolloré TV, donc pas des autres médias non plus. 🤮

Il y a 2 heures, suseng a dit :

Je reconnais des arguments et un ton déplacés, sur le coup de la colère.
Je regrette.

Pas de soucis, Suseng, ça arrive à tout le monde

On oublie cela :)

il y a 34 minutes, ManuTaden a dit :

la décroissance est moquée comme "le retour au mode Amish"
Pourtant diminuer les intrants, la bouffe industriels, les plastiques dans les emballages ... et du fait diminuer les maladies graves qui en découlent, c'est aussi de la décroissance.

Pas faut sur ce point. Mais ne peut on pas par ex, décroisser dans certains domaines, ce qui est par exemple lié à la malbouffe, et avoir une croissance économique forte par exemple de ce qui est du domaine des énergies renouvelables et décarbonées (à condition que ça ne pollue pas outrageusement ailleurs comme par exemple l'extraction de certains matériaux). Il y un secteur à développer qui rapporterait des finances pour notre système social, la santé, l'éducation, créerait de l'emploi et participerait à limiter (ou tenter) notre impact sur l'environnement?

Suis peut être utopiste

Modifié il y a 2 heures2 h par azerty67

Pour revenir au sujet un bon moyen une petite synthèse de ce qui s’est passé ses 20 dernières années sur l’automobile.

Merci à Thierry Ziegler

Modifié il y a 1 heure1 h par rv45bis