C’est pas très simple si on a pas au moins la liste des véhicules compatible pour commencer.

Acceleration du deployment des bornes de recharges rapides Europe. De plus en plus de bornes de 600kW sont installées et on est proche où équivalent du temps nécessaire pour faire le plein de carburant. L'Europe accélère le déploiement des bornes de recharge pour véhicules électriques

Maintenant il faudrait commencer à démonter les bornes à carburants fossiles😉

Écouter un bon conseil de Patrick Pouyanné conseille aux ruraux d'acheter une voiture électrique

Les difficultés s’accumulent pour les constructeurs historiques, hier c’était BMW qui chutait lourdement en bourse sur une restructuration nécessaire, aujourd’hui encore une information sur les difficultés majeures de VW avec une démission d’une des actionnaires. On peut même ajouter les difficultés de Dacia qui cale sur les ventes et qui relance en urgence sa Spring bien seul électrique sur le marché.

Et toujours la même raisons le retard sur l’électrique face aux Chinois alors que les ventes de thermiques s’effondrent.

Une voie au conseil de VW s’en va

“Les difficultés tiennent notamment au retard dans l'électrique, à la concurrence chinoise et à des coûts élevés, alors que le groupe a vu ses bénéfices reculer au premier trimestre après une année 2025 déjà fragile.”

Modifié 18 juin18 juin par rv45bis

La voiture électrique elle est déjà une réalité les véhicules de livraison sont déjà en marche et les poids lourds commencent d’un bon pieds.

Mais l’aéronautique c’est une autre paire de manche et pourtant les nouvelles batteries font rêver et commence à pointer le bout du nez et l’aéronautique semble vouloir répondre present.

Alors même si on parle hybride cela progresse d’année en année.

Le 18/06/2026 à 14:46, rv45bis a dit :

Les difficultés s’accumulent pour les constructeurs historiques, hier c’était BMW qui chutait lourdement en bourse

Il s'agit d'une baisse de 6,5% ... et vous appelez ça "lourdement"

L'action BMW à la Bourse de Francfort, chute de 6,5% mercredi à Francfort, BMW a expliqué cette alerte par la faiblesse persistante du marché chinois et les répercussions de la guerre en Iran sur les prix et la confiance des clients. Les analystes de Deutsche Bank et Jefferies ont souligné que la révision des prévisions était beaucoup plus importante que prévu.
Source : Fortuneo

D'après Capital : BMW a ainsi réduit sa prévision de résultat opérationnel dans la branche auto de 60% - La marge est désormais attendue dans une fourchette de 1% à 3% contre 4% à 6% auparavant. BMW impute ces prévisions à «un durcissement de la concurrence en Chine et dans d'autres pays de la région Asie-Pacifique».
si le niveau de stabilité de BMW se situe à 50 000 ventes en Chine, il n’a atteint que 30 000 unités par mois entre avril et mai.

Evolution de l'action BMW sur 5 ans :

Modifié hier à 17:421 j par ManuTaden

Il y a 11 heures, ManuTaden a dit :

Il s'agit d'une baisse de 6,5% ... et vous appelez ça "lourdement"

L'action BMW à la Bourse de Francfort, chute de 6,5% mercredi à Francfort, BMW a expliqué cette alerte par la faiblesse persistante du marché chinois et les répercussions de la guerre en Iran sur les prix et la confiance des clients. Les analystes de Deutsche Bank et Jefferies ont souligné que la révision des prévisions était beaucoup plus importante que prévu.
Source : Fortuneo

D'après Capital : BMW a ainsi réduit sa prévision de résultat opérationnel dans la branche auto de 60% - La marge est désormais attendue dans une fourchette de 1% à 3% contre 4% à 6% auparavant. BMW impute ces prévisions à «un durcissement de la concurrence en Chine et dans d'autres pays de la région Asie-Pacifique».
si le niveau de stabilité de BMW se situe à 50 000 ventes en Chine, il n’a atteint que 30 000 unités par mois entre avril et mai.

Evolution de l'action BMW sur 5 ans :

Merci pour l’intérêt du sujet.

« Trois « profit warnings » en deux ans : comment BMW pourrait mettre fin à la série noire »

 le titre de cet article est peut être plus évocateur. On comprend mieux la situation délicat d’une série et non d’un phénomène isolé de BMW.

Ici

Ce n’est pas la première fois qu’un constructeur a privilégié le court terme mais à un moment où un autre les difficultés ressortent.

BMW a déjà eu très chaud dans un passé lointain. Cet épisode avait profondément marqué les actionnaires historiques mais les difficultés sont bien devant eux maintenant comme beaucoup de constructeurs historiques européens. Les restructurations lourds sont devant nous.

Modifié il y a 13 heures13 h par rv45bis

Il y a 15 heures, rv45bis a dit :

Mais l’aéronautique c’est une autre paire de manche et pourtant les nouvelles batteries font rêver et commence à pointer le bout du nez et l’aéronautique semble vouloir répondre present.

Les nouvelles batteries font rêver d'un transport aérien décarboné ?
Entretenir ce rêve à coup de publicités pour des technologies toujours plus prometteuses a une fonction (ou une conséquence si on est plus naïf) : retarder les indispensables actions de sobriété qui nous permettraient de diminuer dès maintenant les émissions de CO2.

Pourtant, en ce qui concerne l'aviation, le problème est réglé : les technologies ne sont pas prêtes, et ne le seront pas dans les 20 ans qui viennent. En ce qui concerne le transport (voitures, transport routier), la technologie permet des réductions des émissions de CO2 d'un facteur 3 ou 4. Mais pas tout de suite compte tenu des émission à la production. Plutôt dans 10 ans pour les véhicules produits aujourd'hui (qui ne représentent pas une grande part des véhicules mis en circulation).

Choisir le progrès technologique comme pilier principal de la décarbonation est un positionnement politique qui (i) retarde la décarbonation à une date ultérieure et (ii) retarde les actes de sobriété nécessaires (cf GIEC) qui constitueront une modification profonde de nos modes de vie.

il y a 17 minutes, suseng a dit :

Choisir le progrès technologique comme pilier principal de la décarbonation est un positionnement politique qui (i) retarde la décarbonation à une date ultérieure et (ii) retarde les actes de sobriété nécessaires (cf GIEC) qui constitueront une modification profonde de nos modes de vie.

Pour le moment on est plutôt dans le ni ni voire le déni

Ni mesures de sobriété même les plus basiques de sobriété comme par exemple la limitation à 110 de la vitesse sur autoroute

Ni préoccupations de sobriété, y compris sur ce forum ou sur le site où on ne cesse de réclamer plus d'autonomie et de vitesse de recharge des VE

Ni investissements et recherches à la hauteur pour la décarbonation et les besoins d'adaptation au changement climatique

il y a 22 minutes, hybridex a dit :

Pour le moment on est plutôt dans le ni ni voire le déni

Ni mesures de sobriété même les plus basiques de sobriété comme par exemple la limitation à 110 de la vitesse sur autoroute

Ni préoccupations de sobriété, y compris sur ce forum ou sur le site où on ne cesse de réclamer plus d'autonomie et de vitesse de recharge des VE

Ni investissements et recherches à la hauteur pour la décarbonation et les besoins d'adaptation au changement climatique

Le problème de vos histoires de sobriété, c'est qu'il suffit d'ouvrir les livres d'histoire pour voir les périodes où on avait ce type de vie et pour qu'on se rende compte qu'on appelait alors cela de la pauvreté....

Vous pouvez faire tous les glissements de sémantique que vous voulez, il y aura toujours quelqu'un pou rappeler qu'on peut aussi voir cela comme de la pauvreté ce qui alimente le rejet.

Et dans la pratique, les gens essaieront toujours de refiler cette sobriété/pauvreté aux autres.

Un collègue est parti voir sa famille au Brésil et a constaté qu'on était très en retard pour la climatisation par rapport au Brésil (attention, ils ont une utilisation intelligent et modérée de la climatisation mais ils en ont partout).
D'ailleurs sa mère a décidé de passer sa retraite définitivement au Brésil pour avoir un meilleur niveau de vie que ce que lui propose la France (retraite vraiment riquiqui).

Donc finalement je pense que d'essayer de garder à peu près le même niveau de vie mais en consommant bien moins d'énergie et de manière plus propre est la meilleure (et surtout la seule) solution qui a une petite chance de fonctionner.

Vous n'avez pas les moyens de mettre en place une sobriété progressive dans le monde actuel car les gens sont trop habitués à ce niveau de confort.

Il y a 1 heure, suseng a dit :

........
Choisir le progrès technologique comme pilier principal de la décarbonation est un positionnement politique qui (i) retarde la décarbonation à une date ultérieure et (ii) retarde les actes de sobriété nécessaires (cf GIEC) qui constitueront une modification profonde de nos modes de vie.

C'est exactement ce qu'il se passe, parce que ...

il y a 24 minutes, cassios a dit :

.......

Donc finalement je pense que d'essayer de garder à peu près le même niveau de vie mais en consommant bien moins d'énergie et de manière plus propre est la meilleure (et surtout la seule) solution qui a une petite chance de fonctionner.

Vous n'avez pas les moyens de mettre en place une sobriété progressive dans le monde actuel car les gens sont trop habitués à ce niveau de confort.

On cherche à consommer plus propre (mais pas moins d'énergie utile, au contraire) par la machine (efficacité, technologie) plutôt que par l'Homme (sobriété, décroissance par le comportement).
Les 2 méthodes sont efficaces. La techno prends plus de temps que la comportementale. De plus, la techno demande une augmentation momentanée de pollution. C'est bien pour cela qu'il faut faire les 2... mais on n'a pas envie. C'est l'émotion qui oriente nos choix, pas la raison.

J'vais mettre à faire un p'tit graph pour voir ce que donne la transition "GES" en fonction du renouvellement du parc. Système dynamique...

il y a 19 minutes, gatouille a dit :

Les 2 méthodes sont efficaces. La techno prends plus de temps que la comportementale. De plus, la techno demande une augmentation momentanée de pollution. C'est bien pour cela qu'il faut faire les 2... mais on n'a pas envie. C'est l'émotion qui oriente nos choix, pas la raison.

Je n’ai pas se sentiment que la techno prend plus de temps que le comportementale. Bien au contraire j’ai le sentiment que toutes les solutions sont disponible techno comme comportementale mais que c’est le comportementale qui freine le plus en Europe par exemple.

Sur le fait que la technologie demande une augmentation de la pollution de n’est à mon sens déjà plus le cas.

L’éclairage led, les pompes à chaleur et maintenant les voitures électriques comme le photovoltaïque et l’éolien sont bien des domaines qui ont un bilan sur la pollution très significativement inférieur aux solutions précédentes. Ce n’est pas sans effets de bords mais le bénéfice global est positif avec un cercle vertueux quand on l’améliore continuellement.

Il y a 1 heure, hybridex a dit :

Pour le moment on est plutôt dans le ni ni voire le déni

Ni mesures de sobriété même les plus basiques de sobriété comme par exemple la limitation à 110 de la vitesse sur autoroute

Ni préoccupations de sobriété, y compris sur ce forum ou sur le site où on ne cesse de réclamer plus d'autonomie et de vitesse de recharge des VE

Ni investissements et recherches à la hauteur pour la décarbonation et les besoins d'adaptation au changement climatique

Il faut peut être souligner les bonnes choses qui vont de le bon sens aussi. En ville on voit clairement de plus en plus de vélos en tout genres. La disparition presque totale des scouters thermiques. Je vois de plus en plus de bus électriques et maintenant de camions poubelles électriques mais aussi de plus en plus véhicules de livraison gros et petit électriques. Et bien sûr des voitures électriques pénètrent de plus en plus de familles.

La vitesse de recharge des voitures électrique n’a rien a voir avec la sobriété à mon sens c’est une évolution des technologies. Cela ne va pas forcément avec des transformateurs et ligne plus grosse, mais aussi avec du stockage stationnaire par exemple. Il y a un équilibre justement entre stockage ce qui peut limiter justement de grossir où créer des infrastructures supplémentaires.

Idem une batteries plus grosse où plus capacitaire exactement cela ne va où ne doit pas aller forcément vers plus de matière où de poids. Cela apporte aussi un potentiel de longévité du véhicule dans sont ensemble et aussi développer les capacités V2x des véhicules. Tout est question d’équilibre et de technologie. Densités énergétique et volumique sont des axes d’améliorations.

Modifié il y a 6 heures6 h par rv45bis

Il y a 5 heures, cassios a dit :

Le problème de vos histoires de sobriété, c'est qu'il suffit d'ouvrir les livres d'histoire pour voir les périodes où on avait ce type de vie et pour qu'on se rende compte qu'on appelait alors cela de la pauvreté....

Vous pouvez faire tous les glissements de sémantique que vous voulez, il y aura toujours quelqu'un pou rappeler qu'on peut aussi voir cela comme de la pauvreté ce qui alimente le rejet.

Et dans la pratique, les gens essaieront toujours de refiler cette sobriété/pauvreté aux autres.

Un collègue est parti voir sa famille au Brésil et a constaté qu'on était très en retard pour la climatisation par rapport au Brésil (attention, ils ont une utilisation intelligent et modérée de la climatisation mais ils en ont partout).
D'ailleurs sa mère a décidé de passer sa retraite définitivement au Brésil pour avoir un meilleur niveau de vie que ce que lui propose la France (retraite vraiment riquiqui).

Donc finalement je pense que d'essayer de garder à peu près le même niveau de vie mais en consommant bien moins d'énergie et de manière plus propre est la meilleure (et surtout la seule) solution qui a une petite chance de fonctionner.

Vous n'avez pas les moyens de mettre en place une sobriété progressive dans le monde actuel car les gens sont trop habitués à ce niveau de confort.

Faire appel à la sobriété, ce n'est pas demander de vivre moins bien, moins confortablement mais certainement de revoir les priorités et de ne plus voir le niveau de consommation matérielle comme critère prioritaire dans une société de surabondance pour la majorité de la population

C'est choisir, chaque fois que possible, les options les plus économes en ressources et en énergie, sans négliger les bénéfices pour soi

Un trajet à pied ou à vélo plutôt qu'en voiture quand c'est possible c'est non seulement meilleur pour la planète, mais aussi pour le moral, le bien être corporel et la santé

Si avec l'aide des progrès techniques on arrive à remplacer 40 millions de VT par 10 millions de VE autonomes qui viendront te prendre à domicile à l'instant choisi pour t'emmener où tu veux on divisera par 10 les besoins en ressources et les émissions de CO² avec en bénéfices annexes de ne plus se préoccuper de problèmes de stationnement, de recharge ou de plein ni de financement de véhicule et en prime l'accès à plus d'autonomie pour qui ne peut pas conduire

En mangeant moins de viande et plus de légumineuses on gagne en santé et en fric à dépenser en divertissements

Il y a 4 heures, rv45bis a dit :

Il faut peut être souligner les bonnes choses qui vont de le bon sens aussi. En ville on voit clairement de plus en plus de vélos en tout genres. La disparition presque totale des scouters thermiques. Je vois de plus en plus de bus électriques et maintenant de camions poubelles électriques mais aussi de plus en plus véhicules de livraison gros et petit électriques. Et bien sûr des voitures électriques pénètrent de plus en plus de familles.

La vitesse de recharge des voitures électrique n’a rien a voir avec la sobriété à mon sens c’est une évolution des technologies. Cela ne va pas forcément avec des transformateurs et ligne plus grosse, mais aussi avec du stockage stationnaire par exemple. Il y a un équilibre justement entre stockage ce qui peut limiter justement de grossir où créer des infrastructures supplémentaires.

Idem une batteries plus grosse où plus capacitaire exactement cela ne va où ne doit pas aller forcément vers plus de matière où de poids. Cela apporte aussi un potentiel de longévité du véhicule dans sont ensemble et aussi développer les capacités V2x des véhicules. Tout est question d’équilibre et de technologie. Densités énergétique et volumique sont des axes d’améliorations.

Il y a un rapport direct entre sobriété et vitesse de recharge mesurée non en quantité d'énergie acquise mais en km d'autonomie gagnée. Une M3 propulsion charge chaque km parcouru 43% plus vite qu'une MG4 avec les mêmes tailles de batterie et vitesse de recharge

https://www.lachaineev.fr/vitessecharge.php

Une batterie à plus grande capacité est généralement plus lourde et mobilise plus de matière. Sachant qu'une batterie LFP peut assurer 6000 cycles complets correspondant à 1,5 millions de km pour une voiture à 300 km d'autonomie, il n'y a pas de gain de longévité sérieux à attendre d'une plus grosse batterie, en vie réelle les deux rendront l'âme par usure calendaire bien avant d'avoir accompli tous les cycles possibles

il y a 35 minutes, hybridex a dit :

Il y a un rapport direct entre sobriété et vitesse de recharge mesurée non en quantité d'énergie acquise mais en km d'autonomie gagnée. Une M3 propulsion charge chaque km parcouru 43% plus vite qu'une MG4 avec les mêmes tailles de batterie et vitesse de recharge

https://www.lachaineev.fr/vitessecharge.php

Une batterie à plus grande capacité est généralement plus lourde et mobilise plus de matière. Sachant qu'une batterie LFP peut assurer 6000 cycles complets correspondant à 1,5 millions de km pour une voiture à 300 km d'autonomie, il n'y a pas de gain de longévité sérieux à attendre d'une plus grosse batterie, en vie réelle les deux rendront l'âme par usure calendaire bien avant d'avoir accompli tous les cycles possibles

Je comprend parfaitement votre raisonnement. Toutefois les batteries et les cellules progressent significativement.

Notre C-Zero n’avait qu’une 12 kWh elle a eu du mal à éteindre les 100 000 km avant de voir son autonomie chuter dans les chaussette. Elle n’avait de système de refroidissement.

Notre model 3 LR a 130000 km et son autonomie bien que plus faible nous laisse une autonomie égale au modem 3 standard. On est encore loin d’atteindre la sa garantie constructeur. Notre premier i3 n’avait que 22 kWh sa remplacente a 33kWh et ce n’est pas un luxe loin de là elle a 90 000 km et son autonomie est encore excellente. Mais sa batterie a un système de refroidissement contrairement à la eUP qui n’en avait pas. Notre G9 a une batteries LFP qui devraient nous permettre de ne pas être limité par sur son autonomie au moins 400000 km ce n’est pas un luxe c’est avoir une voiture qui devrait rester sur un long kilométrage sans intervention majeur et avoir une durée de vie proche du double d’une thermique. L’avenir le dira peut être dans 10 ans.

Oui aujourd’hui les très grosse batteries sont plus lourde que les petite a technologie équivalente. Mais proportionnellement la batterie de ma C-Zero ne l’est probablement pas et dans le future il n’est pas impossible de voir des batteries de capacité de 60 kWh moins lourde que des batteries de 50 kWh d’aujourd’hui. C’est effectivement dans ce sens qu’il faut travailler. Meilleur densité énergétique, meilleur poids, meilleur recharge, et meilleur longévité. Ce dernier points est souvent assez mystérieux et c’est cela qui est le plus gênant à mon sens.

Le 23/06/2026 à 18:50, rv45bis a dit :

Mais l’aéronautique c’est une autre paire de manche et pourtant les nouvelles batteries font rêver et commence à pointer le bout du nez et l’aéronautique semble vouloir répondre present.

Alors même si on parle hybride cela progresse d’année en année.

C'est décidemment marrant: dans le domaine des bagnoles, les PHEV ce serait le mal absolu; par contre pour illustrer l'électrification de l'aéronautique, vous ne trouvez rien de mieux que de citer en exemple un concept (celui du toulousain Aura Aéro, mais c'est peu ou prou la même chose pour Voltaéro, Electra Aero etc) qui est très précisément un hybride rechargeable, dont l'énergie embarquée dans les batteries doit être très inférieure à 10% de celle embarquée dans les réservoirs... (en fait, dans tous ces concepts, les batteries sont utilisées de manière très ponctuelle - décollage, panne ... - pour assister ou remplacer (très) temporairement en cas panne un turboalternateur qui fournit ~ 90-95% de l'énergie nécessaire au vol, et qui carbure au bon vieux JET A...).

Désolé, mais c'est pas pour tout de suite qu'il sera possible de se faire un p'tit WE en Corse ou en Tunisie en avion avec la conscience tranquille d'un vol 'vert' sans émissions de CO2.

Modifié il y a 46 minutes46 min par Polaris

il y a 42 minutes, Polaris a dit :

Désolé, mais c'est pas pour tout de suite qu'il sera possible de se faire un p'tit WE en Corse ou en Tunisie en avion avec la conscience tranquille d'un vol 'vert' sans émissions de CO2.

Pourtant, avec de l'imagination, un peu de bricolage

et des cuisses conséquentes 😆

Modifié il y a 3 minutes3 min par ManuTaden

Il y a 7 heures, gatouille a dit :

C'est l'émotion qui oriente nos choix, pas la raison.

Je dirais même que c'est pire que ça: notre instinct d'animal nous encourage naturellement à aller vers le plaisir et le moindre effort. Or malgré tout ce que l'on peut lire ici ou la de "transition désirable" et "d'imaginaires alternatifs", je ne vois pas comment la - nécessaire - transition énergétique (et civilisationnelle) - pourrait être agréable. Je suis même persuadé que ce sera une purge. Parce que l'on a tous des domaines où l'on pourra faire des sacrifices pas trop douloureux, mais aussi d'autres où ce sera extrêmement difficile à faire volontairement. ça dépend des individus et des domaines.

Dans mon cas par exemple, je n'aurais aucun mal à renoncer à l'avion - je n'ai pas mis les pieds dans un zinc depuis plus de 18 ans - ou à la maison individuelle et à la climatisation (il fait actuellement 32°C dans le salon de mon appartement et ça va - enfin, je dirai peut-être autre chose dans 20 ans). Par contre, vous allez certainement trouver ça très bête, mais renoncer à manger au moins une fois par jour un produit carné - même si par ailleurs ce serait meilleur pour ma santé - est pour moi totalement inenvisageable. Les 100g de protéines animales hebdomadaires cités par @suseng seraient pour moi hyper douloureux, à tel point que je doute d'y parvenir volontairement. Une forme d'addiction à la viande, quoi (j'en suis pas fier mais je suis lucide). Concernant la bagnole et n'aimant personnellement pas particulièrement conduire, autant je serai extrêmement soulagé de ne pas avoir faire mes 90km quotidiens pour le travail, autant l'extraordinaire instrument de liberté qu'est la voiture individuelle me manquerait énormément, par exemple pour aller en montagne le WE (c'est ma passion: rando, escalade, ski de rando - ça ça risque d'être réglé dans les prochaines années :-( -, canyoning etc) - inutile de préciser que là où je vais les transports en commun sont quasi inexistants, c'est même bien le but -.

Autre type de sacrifice: pour réussir la transition, le travail notamment agricole devra nécessairement être beaucoup moins mécanisé. De manière générale, il faudra beaucoup moins de machines et beaucoup plus d'huile de coude. Toutes les études prospectives montrent que les fameux 'emplois verts" de demain sont en très grande majorité - si l'on excepte quelques métiers de haut niveau - des emplois de salarié agricole, de poseur d'isolation, de livreurs à vélo etc. Bref, on aura besoin de beaucoup moins d'étudiants en STAPS, en sciences humaines, en droit, d'influenceurs sur TikTok, d'intermittents du spectacle, et de beaucoup plus d'ouvriers agricoles pour récolter et arracher les mauvaises herbes à la main (dehors par tous les temps), de poseurs d'ITE, de PAC et de pannes PV, de manutentionnaires (pas pour Amazon hein), de pédaleurs pour les livraisons locales etc. Sérieusement: faites un sondage auprès des jeunes de votre entourage pour savoir si ce sont les métiers dont ils rêvent (mes propres enfants trouvent déjà que mon job en usine auquel je tiens beaucoup - dans des bancs d'essais industriels nickels et parfaitement climatisés, sans charge lourde ni mouvement répétitif, et techniquement passionnant - est digne de Zola !). Posez-vous la question de savoir si c'est vraiment les métiers que vous voulez pour vos propres enfants (bon, influenceur sur TikTok c'est pas génial non plus....).

Comme le dit Jancovici, l'énergie a permis de démultiplier nos possibilités, de mécaniser la plupart des travaux physiquement durs (même s'il en reste), de nous tourner vers des tâches plus "nobles" (influenceur sur TikTok per exemple - décidemment ça m'obsède). Il est douteux que les énergies vertes et l'électrification puisse nous permettre d'avoir accès à autant d'énergie que les fossiles (en électricien, je pense que le problème sera en fait plus la puissance disponible à un instant t plus que l'énergie - bien sûr on peut passer de l'un à l'autre via du stockage / déstockage mais quoi qu'en dise @rv45bis, ce n'est pas si simple et je pense que l'on ne pourra matériellement pas fabriquer autant de batteries / STEPS que nécessaire). Donc il va falloir se retrousser les manches ou se restreindre. Franchement, cette perspective - par ailleurs inévitable - vous fait plaisir, vous ???

Modifié à l’instant1 min par Polaris