Photos, infos... Megane E-Tech Electric

[JAZ]

Le 15/09/2022 à 08:44, MrFurieux a dit :

Autre paramètre, le confort. Le configurateur donne les WLTP pour les différentes jantes, mais sans choix de la marque de pneus, çàd probablement donnés pour le Michelin été (efficience B), faudrait voir avec le Goodyear.

Pour la tenue de route tu as vu des tests comparatifs ? A part en roulant à la limite, j'ai du mal à croire qu'on détecte une différence. J'avais une voiture thermique avec le même poids et puissance que la Mégane, et elle se débrouillait très bien en 16"...

j'ai vu des essais de consommation ou ils avaient penser de consommer nettement moins avec les 18 pouces, la différence était négligeable. Les 30 à 40 km d' autonomie en plus n'y sont pas, au maximum 20 km.

Ils ont dit avoir ressenti la différence avec moins de précision, un peu plus de sous-virage et une distance de freinage plus longue, ce qui est techniquement logique. La différence de prix par jante est de 200 euros et 50 euros par pneu, donc un total de 1000 euros plus cher. Pourquoi Renault opterait-il pour un supplément de 1000 euros en standard, si ce n'était pas mieux. On les accuse déjà d'être trop chers, mais ils préfèrent livrer le meilleur pour tenter de devancer la concurrence.

[Bart]

Belle naiveté, pour Renault, ça ne leur coute rien de plus de mettre du 20 au lieu du 18. Tu imagines bien qu'ils ont des accords avec les manufacturiers de pneus pour inciter à mettre ce type de monte qui rapportera beaucoup plus lors du changement de pneus par les propriétaires.

Ce n'est pas en mettant du 20" qu'on fait une voiture meilleure que la concurrence.

 

[MrFurieux]

Le 15/09/2022 à 09:59, JAZ a dit :

j'ai vu des essais de consommation ou ils avaient penser de consommer nettement moins avec les 18 pouces, la différence était négligeable. Les 30 à 40 km d' autonomie en plus n'y sont pas, au maximum 20 km.

Ils ont dit avoir ressenti la différence avec moins de précision, un peu plus de sous-virage et une distance de freinage plus longue, ce qui est techniquement logique

20 km c'est 5%, pas négligeable juste pour des jantes. Et le test fait bien la part des choses entre la taille des jantes et les pneus ? Comme je disais au dessus il y a des différences d'efficience entre les marques, et d'adhérence aussi

 

Le 15/09/2022 à 09:59, JAZ a dit :

Pourquoi Renault opterait-il pour un supplément de 1000 euros en standard, si ce n'était pas mieux.

C'est une vraie question ? Parce que des trucs chers et qui servent à rien (sauf à donner du "style"), je peux t'en citer un paquet 🙂

Rien que sur la Mégane, le bouclier de la version "triste" (Evo ER) a des effets de style en moins mais est (d'après Renault) plus efficient.

[CAC72]

Le 15/09/2022 à 10:04, Bart a dit :

Tu imagines bien qu'ils ont des accords avec les manufacturiers de pneus pour inciter à mettre ce type de monte qui rapportera beaucoup plus lors du changement de pneus par les propriétaires.

ahah ils ont mis ça juste pour arranger Michelin et donner un peu de business en plus aux copains?

 

Le 15/09/2022 à 10:04, Bart a dit :

Ce n'est pas en mettant du 20" qu'on fait une voiture meilleure que la concurrence.

au minimum, c'est pour une question de style.

 

Le 15/09/2022 à 10:08, MrFurieux a dit :

20 km

non c'est plutôt 5-6km sur autoroute.

 

[Koala_bleu]

Le 14/09/2022 à 22:08, Jakes29 a dit :

Je dirais oui, car sur le site suisse les jantes 18 « Oston » sont bien acceptées pour la techno et l’iconic, pas les Elsinki !

Je redonne le tableau de compatibilité des jantes (je l'avais déjà mis dans un autre fil, dédié aux jantes 18" / 20") :

[Jakes29]

Le 15/09/2022 à 07:38, JAZ a dit :

Merci de le préciser.

J'essaye ci-joint ...

[MrFurieux]

Le 15/09/2022 à 10:22, CAC72 a dit :

non c'est plutôt 5-6km sur autoroute.

Source ? Sur la Model 3 il y a plus que ça, et c'est entre 18" et 19" - mais ça dépend de différents facteurs, forme et pneus aussi

Modifié septembre 15, 2022 par MrFurieux

[Jakes29]

Le 15/09/2022 à 07:41, JAZ a dit :

Je ne le crois pas, j’ai vu les papiers d’origine WLTP et la Techno et l’Iconic ont bien été  testés avec des 20 pouces.

Ci-après j'ai l'impression que non !

batteries et motorisations
EV40 130 hp
standard charge
EV40 130 hp
boost charge
EV60 130 hp
super charge
EV60 130 hp
optimum charge
EV60 220 hp
super charge
EV60 220 hp
optimum charge
Type de batterie (kWh) 40 40 60 60 60 60
Nombre de places 5
Autonomie et consommation
Autonomie homologuée en cycle WLTP (km)(1)(2) 300 300 470 470 450 450
Consommation homologuée en cycle mixte (kWh/km) 15,8 15,8 15,5 15,5 16,1 16,1
Taille des roues de la version homologuée(3) 18”
Moteur
Technologie

[Bart]

Le 15/09/2022 à 10:22, CAC72 a dit :

ahah ils ont mis ça juste pour arranger Michelin et donner un peu de business en plus aux copains?

 

au minimum, c'est pour une question de style.

 

non c'est plutôt 5-6km sur autoroute.

 

Ils font comme tous les autres !

C’est un secret de polichinelle que les manufacturiers poussent à la conso.

Sur des voitures complètement banales, c’est la course aux plus gros pneus qui coûtent une fortune, vu les volumes, c’est considérable !

La moindre citadine de 100ch a du 17 pouces …

C’est complètement inutile techniquement, mais ça fait « sport « 

On arrive à mettre des pneus qui faisaient le bonheur d’ultrasportives sur de banales familiales .

[CAC72]

Je sais même pas quoi te répondre tellement ton raisonnement est absurde...

pourquoi y'a pas des 20'' sur toute la gamme renault alors ? chez tous les constructeurs?

à l'heure où chaque centime économisé compte sur le prix de revient d'une voiture, les constructeurs ont certainement autre chose à faire que de mettre des tailles de pneus qui font plaisir aux fabricants de pneus... (et c'est renault qui paie les jantes plus cher pour faire plaisir ou c'est michelin qui compense dans ta théorie quasi-complotiste?)

il tient pas debout ton raisonnement...

c'est un choix délibéré de style, rien de plus (et sans doute quelques menus avantages pour la tenue de route).

Modifié septembre 15, 2022 par CAC72

[CAC72]

Le 15/09/2022 à 10:32, MrFurieux a dit :

Source ?

 

site Renault luxembourg, consos WLTP officielles avec l'option 20'' par rapport aux 18'' sur modèle de base.

 

Le 15/09/2022 à 10:32, MrFurieux a dit :

 

Sur la Model 3 il y a plus que ça, et c'est entre 18" et 19" - mais ça dépend de différents facteurs, forme et pneus aussi

 

et de l'enjoliveur très spécifique sur la version 18'' de tesla.

 

[MrFurieux]

Le 15/09/2022 à 11:57, CAC72 a dit :

pourquoi y'a pas des 20'' sur toute la gamme renault alors ?

parce que c'est le principe d'une gamme, il faut une échelle d'équipements

 

Le 15/09/2022 à 11:57, CAC72 a dit :

à l'heure où chaque centime économisé compte sur le prix de revient d'une voiture, les constructeurs ont certainement autre chose à faire que de mettre des tailles de pneus qui font plaisir aux fabricants de pneus... (et c'est renault qui paie les jantes plus cher pour faire plaisir ou c'est michelin qui compense dans ta théorie quasi-complotiste?)

il tient pas debout ton raisonnement...

c'est un choix délibéré de style, rien de plus (et sans doute quelques menus avantages pour la tenue de route).

Il n'a pas dit que c'était pour faire plaisir aux fabricants de pneus, il dit qu'ils se partagent la marge supplémentaire. Pas sûr qu'un 20" coûte plus cher à fabriquer (il y a même moins de gomme en fait).

Et c'est le PDG de Renault lui-même qui a expliqué qu'ils étaient passé d'une stratégie de volume à une stratégie de marge, si une augmentation de prix de revient augmente la marge ils ne vont pas se gêner, du moment qu'il y a des clients.

[MrFurieux]

Le 15/09/2022 à 12:16, CAC72 a dit :

site Renault luxembourg, consos WLTP officielles avec l'option 20'' par rapport aux 18'' sur modèle de base.

c'est plus que ça d'après le configurateur, mais difficile de comparer car pas forcément les mêmes marques de pneus

 

Le 15/09/2022 à 12:16, CAC72 a dit :

et de l'enjoliveur très spécifique sur la version 18'' de tesla.

 

NB l'enjoliveur de la Model 3 a été mesuré à -3/4% de conso sur autoroute

[CAC72]

Le 15/09/2022 à 12:17, MrFurieux a dit :

parce que c'est le principe d'une gamme, il faut une échelle d'équipements

 

ah tu veux dire que les 20'' sont perçues comme un atout plus "haut de gamme" par la clientèle, donc?

 

 

Le 15/09/2022 à 12:17, MrFurieux a dit :

il dit qu'ils se partagent la marge supplémentaire.

Pure spéculation.

 

Le 15/09/2022 à 12:17, MrFurieux a dit :

Et c'est le PDG de Renault lui-même qui a expliqué qu'ils étaient passé d'une stratégie de volume à une stratégie de marge, si une augmentation de prix de revient augmente la marge ils ne vont pas se gêner, du moment qu'il y a des clients.

désolé mais ton raisonnement est incorrect...

et tu fais encore une nouvelle supposition (qui tient pas la route non plus. Pourquoi ils ne mettent pas la PAC en série alors? et d'autres équipements qui augmenteraient leur marge?).

"du moment qu'il y a des clients", c'est à dire?

 

Modifié septembre 15, 2022 par CAC72

[CAC72]

Le 15/09/2022 à 12:24, MrFurieux a dit :

c'est plus que ça d'après le configurateur.

 

Non.

c'est même moins que ça. 4km d'écart en wltp pour une version de base entre la monte 18'' et la monte 20''.

4km en wltp donc ça fera 3km sur autoroute.

 

 

 

[MrFurieux]

Le 15/09/2022 à 12:30, CAC72 a dit :

Pure spéculation.

je ne dis pas que c'est certain, je dis que c'est ce que @Bart dit

 

Le 15/09/2022 à 12:30, CAC72 a dit :

désolé mais ton raisonnement est incorrect...

et tu fais encore une nouvelle supposition (qui tient pas la route non plus. Pourquoi ils ne mettent pas la PAC en série alors? et d'autres équipements qui augmenteraient leur marge?).

Les options c'est une autre astuce pour faire de la marge et donner du grain à moudre aux commerciaux. C'est la réalité, qu'est-ce qui est incorrect ?

 

Le 15/09/2022 à 12:33, CAC72 a dit :

 

Non.

c'est même moins que ça. 4km d'écart en wltp pour une version de base entre la monte 18'' et la monte 20''.

4km en wltp donc ça fera 3km sur autoroute.

 

 

 

Je parlais des WLTP dans le configurateur (variation de 430 à 450 par ex). D'où viennent les 290/294 ?

[JAZ]

Le 15/09/2022 à 10:04, Bart a dit :

Belle naiveté, pour Renault, ça ne leur coute rien de plus de mettre du 20 au lieu du 18. Tu imagines bien qu'ils ont des accords avec les manufacturiers de pneus pour inciter à mettre ce type de monte qui rapportera beaucoup plus lors du changement de pneus par les propriétaires.

Ce n'est pas en mettant du 20" qu'on fait une voiture meilleure que la concurrence.

 

Alors pourquoi pas mettre des 16 pouces sur une Ferrari, si ça ne joue pas de rôle. Comme ingénieur en automobile, je vous dis que c’est des conneries. Au plus petit le flan d’un pneu ou meilleur la tenu de route, naturellement c’est au détriment du comfort. Le pneu se déforme moins. Si ca ne joue pas de rôle alors un Dacia Spring est bon assez, pourquoi jetez l’argent par les fenêtres.

Soyez sur que Renault a fait le bon choix.

Ma famille travaille depuis 1918 dans l’automobile, je suis la troisième  génération preparateur de voiture course, moteurs et l’électronique   et mon fils, c’est la quatrième génération et il est ingénieur mise au point du moteur et chassis et pilote d’essais niveau 5 (le plus haut niveau) chez Aston Martin en Angleterre. Donc sans se venter on peut quand-même dire pourquoi 20 pouces c’est mieux que 18 pouces, question de tenue de route.

Renault paye plus cher la roue 20 pouces que 18 pouces, c’est 100 % sur. naturellement vue la quantité ils ont un bon prix.

[CAC72]

 

Le 15/09/2022 à 12:42, MrFurieux a dit :

Les options c'est une autre astuce pour faire de la marge et donner du grain à moudre aux commerciaux. C'est la réalité, qu'est-ce qui est incorrect ?

Il y a 2 choses incorrectes :

1/ parler de sa déclaration comme si ça accréditait la thèse de bart.

Préférer vendre moins de voiture et faire plus de marge, ça n'est en rien une indication qu'il fout un équipement dont les clients ne veulent pas parce que ça fait de la marge en plus.

(et tu n'as pas répondu à la contradiction que j'ai soulevée : si d'après toi c'est pour un "effet de gamme", c'est bien parce que les 20'' sont perçues comme un élément valorisant par la clientèle, donc Michelin n'a rien à voir là-dedans.)

 

2/ c'est un raisonnement absurde de dire (en gros) : tout équipement qui apporte de la marge en plus est bon à prendre donc on a mis des 20'' car ça fait du fric en plus. Ben oui c'est par définition le principe de tout équipement supplémentaire. Et pourtant on met pas n'importe quoi sur la voiture car il faut contenir le prix final !

Un constructeur - surtout un généraliste ! - ne cherche pas des prétextes pour vendre la voiture le plus cher possible !

Et renault serait le seul constructeur à faire ce business avec un manufacturier? Les autres ne cherchent pas à faire de la marge?

Bref, ça tient pas debout...

 

Les chiffres que j'ai postés sont bien les autonomies WLTP du configurateur lux de la version de base....

 

 

[Bart]

Le 15/09/2022 à 11:57, CAC72 a dit :

Je sais même pas quoi te répondre tellement ton raisonnement est absurde...

pourquoi y'a pas des 20'' sur toute la gamme renault alors ? chez tous les constructeurs?

à l'heure où chaque centime économisé compte sur le prix de revient d'une voiture, les constructeurs ont certainement autre chose à faire que de mettre des tailles de pneus qui font plaisir aux fabricants de pneus... (et c'est renault qui paie les jantes plus cher pour faire plaisir ou c'est michelin qui compense dans ta théorie quasi-complotiste?)

il tient pas debout ton raisonnement...

c'est un choix délibéré de style, rien de plus (et sans doute quelques menus avantages pour la tenue de route).

Écoute, crois ce que tu veux …

Vu que tu es visiblement mieux informé que ceux qui travaillent dans le domaine.

Business is business…

Ensuite, il reste différentes tailles pour créer un effet de gamme, mais pour le constructeur, c’est tout bénéfice.

Je n’ai jamais dit que c’était propre à Renault, tous les constructeurs le font avec ce type d’accessoires uniquement là pour l’esthétique.

C’est comme la couleur de peinture en option, ça ne coûte rien de plus au constructeur, par contre pour le client …

Modifié septembre 15, 2022 par Bart

[CAC72]

Le 15/09/2022 à 13:11, Bart a dit :

Écoute, crois ce que tu veux …

Vu que tu es visiblement mieux informé que ceux qui travaillent dans le domaine.

 

je n'ai justement aucune info de plus, simplement je peux pas croire des trucs qui s'appuient sur des raisonnements incorrects.

Et c'est vraiment ne pas comprendre comment se forme le prix d'une voiture que de penser que le but c'est d'empiler le plus de trucs possibles pour faire de la marge.

(je dirais qu'il s'agit au contraire de mettre le moins de choses possibles tant que c'est pas perçu comme rédhibitoire ou moins valorisant par le client. Le raisonnement se fait précisément dans l'autre sens ! Si le client ne valorisait pas le 20'' d'une façon ou d'une autre, renault mettrait du 18'' et vendrait la voiture au même prix, et se ferait plus de marge !).

 

Le 15/09/2022 à 13:11, Bart a dit :

Business is business…

Formule fourre-tout pour justifier tout et n'importe quoi.

 

Modifié septembre 15, 2022 par CAC72

[Bart]

Tu penses bien ce que tu veux, pourtant les ficelles sont grosses et utilisées partout, et pas seulement dans l’industrie auto.

Le 20 » est la pour faire plus sport et haut de gamme. C’est juste un argument esthétique qui donne à l’acheteur d’avoir une voiture plus haut de gamme qu’une autre.

Ca ne coûte quasi rien au constructeur, mais le client paye.

Modifié septembre 15, 2022 par Bart

[MrFurieux]

Le 15/09/2022 à 13:08, CAC72 a dit :

Il y a 2 choses incorrectes :

1/ parler de sa déclaration comme si ça accréditait la thèse de bart.

Préférer vendre moins de voiture et faire plus de marge, ça n'est en rien une indication qu'il fout un équipement dont les clients ne veulent pas parce que ça fait de la marge en plus.

(et tu n'as pas répondu à la contradiction que j'ai soulevée : si d'après toi c'est pour un "effet de gamme", c'est bien parce que les 20'' sont perçues comme un élément valorisant par la clientèle, donc Michelin n'a rien à voir là-dedans.)

Oui les 20" sont perçus comme valorisants par la plupart des gens, je ne dis pas le contraire. Je dis que c'est esthétique et pas pratique. Et Michelin les vend bien plus cher quand c'est toi qui les change, par contre le prix vendu à Renault on n'en sait rien.

 

Le 15/09/2022 à 13:08, CAC72 a dit :

2/ c'est un raisonnement absurde de dire (en gros) : tout équipement qui apporte de la marge en plus est bon à prendre donc on a mis des 20'' car ça fait du fric en plus. Ben oui c'est par définition le principe de tout équipement supplémentaire. Et pourtant on met pas n'importe quoi sur la voiture car il faut contenir le prix final !

Un constructeur - surtout un généraliste ! - ne cherche pas des prétextes pour vendre la voiture le plus cher possible !

heu.... si ?

 

Le 15/09/2022 à 13:08, CAC72 a dit :

Les chiffres que j'ai postés sont bien les autonomies WLTP du configurateur lux de la version de base....

C'est pas vraiment la version qu'il faut pour faire de l'autoroute justement. Avec la 60 kWh c'est de 338 à 349 de mémoire entre deux versions (mais encore une fois, les pneus changent aussi les scores, pour comparer les jantes il faudrait les mêmes pneus).

[MrFurieux]

Le 15/09/2022 à 12:50, JAZ a dit :

Alors pourquoi pas mettre des 16 pouces sur une Ferrari, si ça ne joue pas de rôle. Comme ingénieur en automobile, je vous dis que c’est des conneries. Au plus petit le flan d’un pneu ou meilleur la tenu de route, naturellement c’est au détriment du comfort. Le pneu se déforme moins. Si ca ne joue pas de rôle alors un Dacia Spring est bon assez, pourquoi jetez l’argent par les fenêtres.

Soyez sur que Renault a fait le bon choix.

Ma famille travaille depuis 1918 dans l’automobile, je suis la troisième  génération preparateur de voiture course, moteurs et l’électronique   et mon fils, c’est la quatrième génération et il est ingénieur mise au point du moteur et chassis et pilote d’essais niveau 5 (le plus haut niveau) chez Aston Martin en Angleterre. Donc sans se venter on peut quand-même dire pourquoi 20 pouces c’est mieux que 18 pouces, question de tenue de route.

 

Avant de parler de taille de flanc, il faut préciser que c'est la taille des roues qui augmente à la base - et ça c'est poussé par les designers pour compenser visuellement les hauteurs de caisse démesurées (je n'invente rien, c'est assumé dès les concept-car). Les flancs taille base c'est un cran de plus dans la même direction, avant d'être pour les performances.

 

Pour la taille des flancs, je ne suis pas expert mais j'ai du mal à croire qu'on puisse conduire la voiture en respectant le code de la route au point que ça fasse une différence de sécurité. Si on veut du grip on peut commencer par sacrifier de l'efficience avec des pneus qui accrochent plus. Par contre les tailles basse sont sensiblement moins confortables et protègent moins les jantes des attaques de trottoir.

 

Si ça convient à ce monsieur ça doit passer pour nous aussi

 

Modifié septembre 15, 2022 par MrFurieux

[CAC72]

Le 15/09/2022 à 13:53, Bart a dit :

Tu penses bien ce que tu veux, pourtant les ficelles sont grosses et utilisées partout, et pas seulement dans l’industrie auto.

Le 20 » est la pour faire plus sport et haut de gamme. C’est juste un argument esthétique qui donne à l’acheteur d’avoir une voiture plus haut de gamme qu’une autre.

Ca ne coûte quasi rien au constructeur, mais le client paye.

 

si les études prouvent que le client est prêt à payer plus cher pour ça, ben ça valide l'équipement, c'est tout. C'est pareil pour tous les équipements valorisés par le consommateur. Tu présentais comme une magouille spécifique poussée par Michelin...

Le cuir sert à rien non plus mais si ça plaît à une majorité...

 

Le 15/09/2022 à 14:40, MrFurieux a dit :

heu.... si ?

me suis mal exprimé : je veux dire qu'un constructeur cherche à ce que la voiture lui revienne le moins cher possible!

(bien sûr qu'il rêve de la vendre cher, mais il sait bien que c'est pas en empilant tous les équipements et en mettant la Mégane à 80K qu'elle va se vendre, donc il y a bien un arbitrage qui est fait strictement en faveur des équipements valorisés par le client. Ils sont pas là à faire des réunions pour se demander ce qu'ils pourraient ajouter comme connerie pour pouvoir vendre la voiture 500 balles de plus!!! )

 

 

Le 15/09/2022 à 14:40, MrFurieux a dit :

338 à 349 de mémoire entre deux versions

 

441 et 449 sur l'équilibre 60kw, donc 8 km WLTP soit 5km d'autoroute à tout casser...

et y'a pas à se demander si ça vient des jantes, des pneus, de la largeur, des enjoliveurs, du poids ou de je-ne-sais-quoi, c'est le résultat qui compte!

Sur la Mégane, changer pour des 18'' ne fait pas gagner plus que 5km sur autoroute, on devrait l'épingler sur le topic 

et la voiture est considérée comme extrêmement confortable en 20''.

Après je comprends les fixettes et moi aussi si on me laissait le choix, je prendrais aussi les 18'' pour psychologiquement me dire que ça peut être qu'encore un peu mieux  (et parce que je trouve ça plus joli quand la hauteur de flanc est plus importante, bizarrement)

 

 

Modifié septembre 15, 2022 par CAC72

[MrFurieux]

Le 15/09/2022 à 15:32, CAC72 a dit :

je me suis mal exprimé : je veux dire qu'un constructeur cherche à ce que la voiture lui revienne le moins cher possible!

(bien sûr qu'il rêve de la vendre cher, mais il sait bien que c'est pas en empilant tous les équipements et en mettant la Mégane à 80K qu'elle va se vendre, donc il y a bien un arbitrage qui est fait strictement en faveur des équipements valorisés par le client. Ils sont pas là à faire des réunions pour se demander ce qu'ils pourraient ajouter comme connerie pour pouvoir vendre la voiture 500 balles de plus!!! )

Heu... si ?

 

Le 15/09/2022 à 15:32, CAC72 a dit :

441 et 449 sur l'équilibre 60kw, donc 8 km WLTP soit 5km d'autoroute à tout casser...

et y'a pas à se demander si ça vient des jantes, des pneus, de la largeur, des enjoliveurs, du poids ou de je-ne-sais-quoi, c'est le résultat qui compte!

Sur la Mégane, changer pour des 18'' ne fait pas gagner plus que 5km sur autoroute, on devrait l'épingler sur le topic 

et la voiture est considérée comme extrêmement confortable en 20''.

Après je comprends les fixettes et moi aussi si on me laissait le choix, je prendrais aussi les 18'' pour psychologiquement me dire que ça peut être qu'encore un peu mieux  (et parce que je trouve ça plus joli quand la hauteur de flanc est plus importante, bizarrement)

J'avais relevé 438 pour la Techno (ci-dessous), on n'a pas l'Equilibre en 20" sur le configurateur ici. Mais on ne va pas chipoter, c'est pas ça l'important. Ce que je trouve vraiment pénible c'est les 20" imposés sur les versions Techno et +, si c'est pas forcer la main en vendant des trucs plus cher qu'on ne veut pas forcément, je ne sais pas ce que c'est. Tu travailles chez Michelin pour les défendre comme ça ?