Particules d'abrasion

[hybridex]

Il y a 11 heures, Herve70_72 a dit :

l y a notamment les technologies hybride mais aussi les technologies essence et plus particulièrement les plus anciennes associé au fait que les véhicules étant moins lourds, ils émettent moins de particules d'abrasion.

Merde, c'est vraiment con, ma twingo première version, légère à souhait, donnerait  pourtant  droit à une prime de conversion pour cause de pollution excessive si je la mettais à la casse maintenant. Il y a sans doute un os quelque part.

Le poids des voitures à augmenté. Une voiture d'aujourd'hui avec les moteurs d'autrefois serait aussi lourde et aussi polluante.

 

L'argument, les voitures d'autrefois émettaient moins de particules d'abrasion parce que moins lourdes donc les VE d'aujourd'hui plus lourds que les VT d'aujourd'hui émettent qu'eux de particules d'abrasion n'est pas une preuve, les interpolations n'ont de sens que toutes choses égales par ailleurs. Ce genre de considération est utile pour justifier qu'on engage des études qui vérifieront l'hypothèse (ou pas) ça ne fait pas preuve.

 

Je ne vois pas d'allusion à une émission supérieure de particules d'abrasion par les VE dans les conclusions de l'anses. Si tu as trouvé des éléments à l'appui de cette thèse dans le corps des rapports ce serait intéressant de nous le communiquer, avec les références permettant de les retrouver.

 

Il y a bien des éléments qui orientent, sans faire preuve non plus, vers des conclusions inverses, le plus important étant la moindre sollicitation des freins

 

[hybridex]

Il y a 4 heures, Herve70_72 a dit :

Et à quelle occasion tu fais cela ?

Moi je le fais régulièrement en attendant mon bus ou mon tramway et je compte les véhicules.

Le véhicule moyen en France est bien du type 208.

Et plus de 80 % des voitures ont une seule personne à bord, le conducteur, un autosoliste donc.

La notion de véhicule moyen est bien difficile à définir et un recensement significatif compliqué, infaisable par une seule personne.

La tendance est quand même bien, malheureusement, au SUV. Le parc est relativement âgé avec plein de vieux diesels bien polluants.

Même si le type 208, plutôt récent, était majoritaire, son incidence sur le niveau de pollution serait limité.

 

On lit souvent que le taux moyen d'occupation est de 1,3 personnes mais que peut on faire de ça? est ce que ça comprend, par exemple les artisans qu'on voit mal trimbaler tout leur matériel avec une brouette.

 

Je suis bien d'accord que les politiques et investissements publics en matière de transport devraient s'orienter essentiellement vers le développement des transports en commun et les mobilités douces.

 

Cela n'enlève rien à l'intérêt collectif du remplacement du parc VT par un parc VE beaucoup moins nocif et donc à la necessité de favoriser son développement par des mesures appropriées (pour l’essentiel bonus malus et réseau de bornes de recharge)

[Herve70_72]

Il y a 11 heures, djoul62 a dit :

Perso c'est pas des 4x4 mais des SUV ( on a peut-être pas la même appellation) que je vois partout...

 

D'ailleurs ça se ressent dans les moyennes de co2 des constructeurs qui malgré des moteurs de moins en moins polluant on augmenté leur moyenne

Et oui un petit suv pollue plus qu'une petite voiture

 

 

 

Petit comparatif de hauteur :

- Ion 1,61 m,

- ZOE 1,56 m

- 2008 1,56 m - le seul qualifié de SUV.

Quand elles sont garées à proximité d'un passage pour piétons, celle qui me pose le plus de problème en terme de sécurité c'est la Ion (la plus haute) en me masquant la vue sur les véhicules qui arrivent et en masquant la vue des conducteurs de ces véhicules sur le début du passage.

 

 

Modifié septembre 10, 2019 par Herve70_72
RàS

[Herve70_72]

Il y a 11 heures, gepeliste62 a dit :

pas en totalité

L’ADEME prévoit 605 M€ de recettes en 2019 :

• 584 M€ de subventions pour charges de service public ;
• 17 M€ de recettes globalisées (Union Européenne, État, Collectivités territoriales et recettes propres) ;
• 4 M€ de recettes fléchées (divers tiers financeurs, FEDER).

donc 4M€ en provenance de ???? qui demande quels résultats ???

il y a donc bien soupçon de "commande" d'études 

surtout si quelques personnes bien placées au  gouvernement ont des amis dans ces sociétés, ou plutôt des actions

 

Désolé je parle de l'ANSES.

 

Il y a 10 heures, hybridex a dit :

Je ne vois pas d'allusion à une émission supérieure de particules d'abrasion par les VE dans les conclusions de l'anses. Si tu as trouvé des éléments à l'appui de cette thèse dans le corps des rapports ce serait intéressant de nous le communiquer, avec les références permettant de les retrouver.

Comme je ne vois pas d'allusion dans leurs conclusions sur les autres sources de pollution.

Pourtant ils concluent bien que pour réduire la pollution il faut réduire le trafic automobile.

Pour avoir ce que tu veux, il faut aller reprendre les hypothèses ayant amené à cette conclusion. Les liens ont été donnés et les chiffres confirment bien ce que je dis depuis un moment.

 

 

Modifié septembre 10, 2019 par Herve70_72

[Herve70_72]

Il y a 10 heures, hybridex a dit :

Je suis bien d'accord que les politiques et investissements publics en matière de transport devraient s'orienter essentiellement vers le développement des transports en commun et les mobilités douces.

 

Cela n'enlève rien à l'intérêt collectif du remplacement du parc VT par un parc VE beaucoup moins nocif et donc à la necessité de favoriser son développement par des mesures appropriées (pour l’essentiel bonus malus et réseau de bornes de recharge)

Ce qui est assez antinomique.

L'argent consacré à la VE ("pour l’essentiel bonus malus et réseau de bornes de recharge") serait bien mieux utilisé pour améliorer les TC et favoriser les mobilités douces (cheminements piétons et vélos).

Modifié septembre 10, 2019 par Herve70_72

[djoul62]

Petit comparatif de hauteur :
- Ion 1,61 m,
- ZOE 1,56 m
- 2008 1,56 m - le seul qualifié de SUV.
Quand elles sont garées à proximité d'un passage pour piétons, celle qui me pose le plus de problème en terme de sécurité c'est la Ion (la plus haute) en me masquant la vue sur les véhicules qui arrivent et en masquant la vue des conducteurs de ces véhicules sur le début du passage.
 
 

La Ion est un peu spécifique...
Pour comparaison
Une polo cest 1m46, un t cross ( la version suv de la polo ) cest 10cm de plus... et environ 200kg de plus...
Forcement ça consomme plus

[hybridex]

il y a une heure, Herve70_72 a dit :

Comme je ne vois pas d'allusion dans leurs conclusions sur les autres sources de pollution.

Quand on ne veut pas voir!

Citation

Sources des particules de l’air ambiant

• Les preuves d’effets néfastes sur la santé liés à l’exposition aux émissions issues du trafic routier sont fortes. Les données recueillies depuis 2013 sur le carbone suie, les particules PM_2,5 et poussières de route ou encore les particules d’échappement Diesel, confirment ou renforcent le lien avec des atteintes respiratoires et cardiovasculaires et les décès anticipés. Pour la santé neurologique et la santé périnatale, les nouvelles indications sont modérées et suggèrent un effet des particules PM_2,5 issues du trafic routier.
• Les nouvelles publications confirment les effets sanitaires des particules de l’air ambiant issues de la combustion de charbon, de produits pétroliers et de la biomasse.

J'ai mis en gras tout ce qui est au moins en partie  d'origine moteurs thermiques de VT, même s'il y a aussi d'autres origines et qui ne peut en aucun cas être imputé au VE.

 

En revanche rien n'indique une implication plus importante du VE dans aucune des sources de particules et en particulier dans les particules d'abrasion puisque c'est le sujet.

 

Citation

Ce qui est assez antinomique.

L'argent consacré à la VE ("pour l’essentiel bonus malus et réseau de bornes de recharge") serait bien mieux utilisé pour améliorer les TC et favoriser les mobilités douces (cheminements piétons et vélos).

 

Ce qui est assez dogmatique et fait fi de toute notion d'optimisation qui veut que souvent c'est un compromis entre solutions pas forcément toutes idéales qui conduit au meilleur résultat.

Le réseau de bornes est un investissement rentabilisable avec la massification du VE. Le bonus est une solution provisoire, le temps que le prix du VE rejoigne celui du VT ce qui est en bonne voie.

 

 

 

Modifié septembre 10, 2019 par hybridex

[Herve70_72]

il y a 29 minutes, hybridex a dit :

En revanche rien n'indique une implication plus importante du VE dans aucune des sources de particules et en particulier dans les particules d'abrasion puisque c'est le sujet.

Si, les annexes.

Pourquoi tu voudrais qu'ils le fassent dans leurs conclusions pour les particules d'abrasion puisqu'ils ne le font pas pour les autres sources.

C'est juste une liste des particules qui ont un impact sur la santé. Pour les particules du diesel, la lecture de leur rapport permet justement de s'apercevoir qu'elles ont fait l'objet d'une focalisation. Comme il permet de s'apercevoir que les autres sources ont été beaucoup moins étudiées. Et c'est bien pour cela qu'ils alertent sur la dangerosité des particules PM2,5 dans leur ensemble.

 

il y a 33 minutes, hybridex a dit :

Ce qui est assez dogmatique et fait fi de toute notion d'optimisation qui veut que souvent c'est un compromis entre solutions pas forcément toutes idéales qui conduit au meilleur résultat.

Le réseau de bornes est un investissement rentabilisable avec la massification du VE. Le bonus est une solution provisoire, le temps que le prix du VE rejoigne celui du VT ce qui est en bonne voie.

Pourquoi les locataires de VT courte durée devraient payer un malus (il est bien répercuté sur le prix de la location) pour financer des VE pour un ménage unique ?

[Herve70_72]

il y a 57 minutes, djoul62 a dit :

La Ion est un peu spécifique...

La Ion est tellement spécifique qu'on la retrouve régulièrement stationnée en ville à proximité d'un passage piétons où elle masque la visibilité aux piétons et aux conducteurs de véhicules.

Oui sa spécificité c'est d'être haute et d'amener un problème de sécurité aux usagers des modes doux.

[Remy]

il y a 4 minutes, Herve70_72 a dit :

La Ion est tellement spécifique qu'on la retrouve régulièrement stationnée en ville à proximité d'un passage piétons où elle masque la visibilité aux piétons et aux conducteurs de véhicules.

Oui sa spécificité c'est d'être haute et d'amener un problème de sécurité aux usagers des modes doux.

Tandis que les SUV, monospace et autres utilitaires thermiques ne posent aucun problème.

 

La i0n mesure 1608 mm de haut.

Un Renault Kadjar mesure 1607 mm, un Peugeot 3008 1620 mm, un Scenic 4 1654mm , un Koleos 1678 mm, un Kangoo 1839 mm.

[hybridex]

il y a 38 minutes, Herve70_72 a dit :

Si, les annexes.

Pourquoi tu voudrais qu'ils le fassent dans leurs conclusions pour les particules d'abrasion puisqu'ils ne le font pas pour les autres sources.

Prouve le avec citations et références liens et page. C'est à toi de fonder tes arguments. L'Anses n'a aucune raison de préciser que les VE  n'émettent  pas de particules issus d'hydrocarbures qu'ils ne consomment pas.

 

En revanche, moi je peux fournir un doc qui donne des éléments plus précis sur les fameuses particules abrasives d'origine routière

https://www.notre-planete.info/environnement/pollution_air/particules-fines.php

 

Les particules d'abrasion issues des pneus ou des freins seraient de diamètre supérieur à 7,5, feraient partie des PM 10 et non des PM 2,5 ou 0,1 de loin les plus dangereuses:

 

Citation

Outre la fraction qui sort des pots d'échappement, les PM10 sont constituées d'un mélange hétérogène issu de :

• l'usure de la chaussée (quartz, gypse...) arrachée par les pneus des véhicules, le sel et le sable utilisés l'hiver
• l'usure des pneumatiques (noir de carbone, calcium, soufre, zinc...) avec des tailles supérieures à 7 µm. Ainsi, un pneu perd 10 % de sa masse au cours de sa durée de vie
• des garnitures de frein et d'embrayage qui contiennent une certaine quantité de fibres d'amiante
• des pots d'échappement (fer, plomb, carbone) avec aussi des oxydes métalliques comme les oxydes de calcium provenant des additifs des lubrifiants et l'oxyde d'aluminium provenant des supports des catalyseurs (ADEME, 1998)

ici: https://www.notre-planete.info/environnement/pollution_air/particules-fines.php

 

 

 

 

il y a 38 minutes, Herve70_72 a dit :

Pourquoi les locataires de VT courte durée devraient payer un malus (il est bien répercuté sur le prix de la location) pour financer des VE pour un ménage unique ?

Ils paient comme les autres, en fonction des émissions du VT loué, donc rien si le VT qu'ils louent n'est pas malussé, ce qui est assez souvent le cas des petits VT de location.

Modifié septembre 10, 2019 par hybridex

[hybridex]

Il y a 2 heures, Herve70_72 a dit :

Quand elles sont garées à proximité d'un passage pour piétons, celle qui me pose le plus de problème en terme de sécurité c'est la Ion (la plus haute)

Ce sont des voitures en infraction, quelle que soit leur taille. Le stationnement est interdit à moins de 5 m d'un passage piéton depuis un décret de 2015. http://www.maitreledall.com/2015/07/le-stationnement-a-moins-de-5-metres-d-un-passage-pieton.html

 

PS: sauf si la place de stationnement est matérialisée.

Modifié septembre 10, 2019 par hybridex

[Herve70_72]

il y a 23 minutes, Remy a dit :

Tandis que les SUV, monospace et autres utilitaires thermiques ne posent aucun problème.

Comme tu le dis toi-même ils sont bien classés dans les SUV (les monospaces en faisant partie) et il me semble que cela ne fait aucun débat pour personne que cela pose problème.

Là j'ai bien cité 2 véhicules, mis en avant sur ce site, qui au final rentrent dans la même catégorie et qui donc posent aussi problème.

 

il y a 18 minutes, hybridex a dit :

Prouve le avec citations et références liens et page. C'est à toi de fonder tes arguments.

Finalement toujours la même technique devant l'évidence et la réalité.

Je n'ai absolument pas envie de te prouver quoi que ce soit. C'est maintenant dans les mains des politiques, à eux de prendre les bonnes décisions en fonction de ces éléments et d'arrêter de favoriser la VE au détriment de modes bien plus efficients.

 

il y a 18 minutes, hybridex a dit :

Ils paient comme les autres, en fonction des émissions du VT loué, donc rien si le VT qu'ils louent n'est pas malussé, ce qui est assez souvent le cas des petits VT de location.

Avec le nedc 2.0, même les petits VT sont malussés. Donc autant dire que tous les VT sont maintenant malussés.

Donc selon toi, il est normal qu'un urbain, qui n'a pas de voiture, paye un malus quand il loue un VT pour pouvoir financer la VE du péri-urbain qui va venir le polluer. Pourtant c'est bien le premier cas qu'il faut encourager.

Ma location de cet été pour faire 230 km intégrait bien une participation au malus. Celle-là je la garde en travers de la gorge.

Modifié septembre 10, 2019 par Herve70_72

[hybridex]

il y a 26 minutes, Herve70_72 a dit :

Je n'ai absolument pas envie de te prouver quoi que ce soit.

T'inquiètes pas! Tu y réussis parfaitement.

J'en conclue que tu n'as en fait rien trouvé de probant dans tes fameuses annexes.

Moi je fournis un document qui fait la part des choses,qui dit que les particules d'abrasion sont des PM 10, donc beaucoup moins nocives que les particules de moteur thermique PM 2,5 et PM 0,1 dont les VE ne sont pas émetteurs.

 

https://www.notre-planete.info/environnement/pollution_air/particules-fines.php

Modifié septembre 10, 2019 par hybridex

[Herve70_72]

il y a 2 minutes, hybridex a dit :

Moi je fournis un document qui fait la part des choses,qui dit que les particules d'abrasion sont des PM 10, donc beaucoup moins nocives que les particules de moteur thermique PM 2,5 et PM 0,1dont les VE ne sont pas émetteurs.

 

https://www.notre-planete.info/environnement/pollution_air/particules-fines.php

Moi je t'ai fourni un document qui attribue 27,23 mg/km de PM10, 14,49 mg/km de PM2,5 et 2 mg/km de PM1 aux voitures électriques de 2019 donc plus récent que ton lien de 2017.

Le VE est donc bien émetteur de particules PM2,5 et PM1 nocives ne serait-ce que par leur taille.

 

Mais évidemment tu ne veux absolument pas voir qu'un urbain qui loue un VT de temps en temps est plus "propre" que le péri-urbain qui rentre tous les jours dans sa ville avec sa VE (en partie financée par un malus payé à chaque location).

[Dordrecht]

Voulez-vous que je prévienne ChristophedeNiort que la discussion a repris ?

[hybridex]

il y a 9 minutes, Herve70_72 a dit :

Moi je t'ai fourni un document qui attribue 27,23 mg/km de PM10, 14,49 mg/km de PM2,5 et 2 mg/km de PM1 aux voitures électriques de 2019 donc plus récent que ton lien de 2017.

Le VE est donc bien émetteur de particules PM2,5 et PM1 nocives ne serait-ce que par leur taille.

Non, tu as fourni un lien vers 400 pages sur 3 docs différents sans montrer le moins du monde que ce que tu affirmes y est présent.

La moindre des courtoisies sur un forum est de faciliter l'accès à l'info quand on peut le faire, pas d'obliger tous tes lecteurs à re-fouiller eux même dans les sources.

En outre ces chiffres ne prennent tout leur sens dans cette discussion qu'en comparaison avec le VT.

[Herve70_72]

il y a 1 minute, hybridex a dit :

Non, tu as fourni un lien vers 400 pages sur 3 docs différents sans montrer le moins du monde que ce que tu affirmes y est présent.

La moindre des courtoisies sur un forum est de faciliter l'accès à l'info quand on peut le faire, pas d'obliger tous tes lecteurs à re-fouiller eux même dans les sources.

En outre ces chiffres ne prennent tout leur sens dans cette discussion qu'en comparaison avec le VT.

Donc j'ai bien fourni un lien vers des documents.

Ce que j'affirme est-il absent de ces documents ? C'est là l'important.

[hybridex]

il y a 21 minutes, Herve70_72 a dit :

Mais évidemment tu ne veux absolument pas voir qu'un urbain qui loue un VT de temps en temps est plus "propre" que le péri-urbain qui rentre tous les jours dans sa ville avec sa VE (en partie financée par un malus payé à chaque location).

Procès d'intention donc sans intérêt.

Je suis contre les utilisations inconsidérées des voitures, quelles soient thermiques ou électriques. J'ai fait l'essentiel de mes trajets professionnels  en "bénéficiant" des transports en commun d'ile de France dans des conditions pas spécialement confortables. Je n'ai de leçon à recevoir de personne à ce sujet.

Ta part de financement du malus du VE loué parce que à défaut de polluer chez toi tu pollue en touriste dans les campagnes est complètement dérisoire par rapport à la part des transports financée par ces mêmes campagnards pour tes transports en commun dont ils ne profitent pas.

[Herve70_72]

il y a 34 minutes, hybridex a dit :

Ta part de financement du malus du VE loué parce que à défaut de polluer chez toi tu pollue en touriste dans les campagnes est complètement dérisoire par rapport à la part des transports financée par ces mêmes campagnards pour tes transports en commun dont ils ne profitent pas.

Source de cette affirmation STP. Un lien me suffit même vers un document de 1000 pages.

Manifestement tu connais très mal le financement des transports en commun (train compris).

[Herve70_72]

il y a une heure, hybridex a dit :

J'ai fait l'essentiel de mes trajets professionnels  en "bénéficiant" des transports en commun d'ile de France dans des conditions pas spécialement confortables. Je n'ai de leçon à recevoir de personne à ce sujet.

Il est où l'intérêt de la VE pour toi alors ?

Quand on a éliminé les petits trajets du quotidien en voiture, il reste les trajets plus longs pour lesquels la VE est une contrainte.

 

Sinon comment sont financés les transports en commun d'île de France ?

[Herve70_72]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Île-de-France_Mobilités#Budget_de_fonctionnement_(2005-2008-2015)

2015

Versement transport (VT) 3 753 M€
Recettes tarifaires des transporteurs 2 684 M€
Contributions des collectivités membres (État, région, départements et ville de Paris) 1 833 M€

Manifestement la contribution du campagnard qui n'en profite pas est plus que mince (dans la part de l'Etat éventuellement).

Par contre, je suis sûr que le riche parisien avec ses différents revenus participe activement au financement des routes que le campagnard utilisent et sans pour autant en profiter.

[djoul62]

Il y a 3 heures, Herve70_72 a dit :

La Ion est tellement spécifique qu'on la retrouve régulièrement stationnée en ville à proximité d'un passage piétons où elle masque la visibilité aux piétons et aux conducteurs de véhicules.

Oui sa spécificité c'est d'être haute et d'amener un problème de sécurité aux usagers des modes doux.

Sa spécificité c'est d’être haute par rapport a sa largeur mais elle reste moins haute que beaucoup d'autre voiture.

Et quand on regarde les chiffres de vente de la triplette on est quand même loin d'etre envahie! 

 

Il y a que 3cm de différence avec une Zoe bien plus vendu....

[djoul62]

il y a 48 minutes, Herve70_72 a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Île-de-France_Mobilités#Budget_de_fonctionnement_(2005-2008-2015)

2015

Versement transport (VT) 3 753 M€
Recettes tarifaires des transporteurs 2 684 M€
Contributions des collectivités membres (État, région, départements et ville de Paris) 1 833 M€

Manifestement la contribution du campagnard qui n'en profite pas est plus que mince (dans la part de l'Etat éventuellement).

Par contre, je suis sûr que le riche parisien avec ses différents revenus participe activement au financement des routes que le campagnard utilisent et sans pour autant en profiter.

Les TER sont payer par les regions si je dit pas de bêtise ( je suis pas un pro ), pourtant pas mal de personnes en campagne n'en profite pas.
J'ai en mémoire que chaque Francais payé 700€ pour la SNCF chaque année, qu'il prend le train ou non.
J'ai aucune source désolé...

[djoul62]

https://www.europe1.fr/emissions/l-edito-economique/sncf-60-du-prix-dun-billet-est-paye-par-les-contribuables-3585836

C'est 200€ par français et 800€ par foyer et non 700€ par Français.