Particules d'abrasion

[Rolf68]

Petite question que j'ai déjà posé mais je n'ai pas vu de réponse.

 

Un véhicule émet donc des particules en provenance du pot d'échappement pour les thermiques, et en provenance aussi des pneus et des plaquettes de frein pour tout le monde. Jusque là tout va bien je pense on est d'accord.

 

Maintenant, les particules de freins et de pneus ne sont pas des gaz, et j'imagine qu'au bout d'un temps elles se déposent sagement sur la route principalement. Hors, si on se représente une voiture roulant sur un chemin de terre bien sec on sait tous que derrière il y aura plein de poussière soulevée par le passage de la voiture. Par contre personne n'ira jusqua dire que la voiture "génère" la poussière, elle la déplace juste car elle est déjà là par terre en grande partie.

 

Donc quid des particules de pneus et de frein qui sont par terre avant le passage de la voiture et qui seront elles aussi soulevées à son passage? Si on fait la mesure comment savoir quelle partie provient bien de la voiture et quelle partie provient du sol et des anciennes voitures ? A mon avis les mesures doivent être quand même assez faussées, car autant on peut collecter ce qui sort du pot, autant faire la différence entre des morceaux de pneus de la voiture et des morceaux de pneus des voitures passées avant elle, ça me semble compliqué. Ou alors les études en tiennent compte ??

 

Modifié octobre 29, 2018 par Rolf68

[ChristophedeNiort]

il y a 3 minutes, Rolf68 a dit :

Petite question que j'ai déjà posé mais je n'ai pas vu de réponse.

 

Un véhicule émet donc des particules en provenance du pot d'échappement pour les thermiques, et en provenance aussi des pneus et des plaquettes de frein pour tout le monde. Jusque là tout va bien je pense on est d'accord.

 

Maintenant, les particules de freins et de pneus ne sont pas des gaz, et j'imagine qu'au bout d'un temps elles se déposent sagement sur la route principalement. Hors, si on se représente une voiture roulant sur un chemin de terre bien sec on sait tous que derrière il y aura plein de poussière soulevée par le passage de la voiture. Par contre personne n'ira jusqua dire que la voiture "génère" la poussière, elle la déplace juste car elle est déjà là par terre en grande partie.

 

Donc quid des particules de pneus et de frein qui sont par terre avant le passage de la voiture et qui seront elles aussi soulevées à son passage? Si on fait la mesure comment savoir quelle partie provient bien de la voiture et quelle partie provient du sol et des anciennes voitures ? A mon avis les mesures doivent être quand même assez faussées, car autant on peut collecter ce qui sort du pot, autant faire la différence entre des morceaux de pneus de la voiture et des morceaux de pneus des voitures passées avant elle, ça me semble compliqué. Ou alors les études en tiennent compte ??

 

Et que se passe-t-il s'il pleut ?

Le 1er véhicule qui passe après la pluie sur la route redevenue sèche lève-t-il des particules qui se sont reposées ?

 

Quand on fait un désamiantage l'une des solutions pour ne pas émettre de fibres d'amiante dans l'atmosphère est justement de travailler sous eau. C'est bien cette technique que l'on utilise pour les décapages de revêtements routiers contenant de l'amiante.

Idem dans les carrières pour ne pas soulever la poussière.

 

A ce propos, un véhicule qui amène plus d'abrasion sur un revêtement, si dernier contient des fibres d'amiante va-t-il en soulever plus que celui qui amène moins d'abrasion ?

[fabala]

 

Citation

Donc ton VE en remplacement du VT, en plus de ne pas résoudre le problème des particules, ne résout ni le problème du bruit ni le problème des encombrements.

Les deux étant aussi liés à l'usage. Toujours l'usage

J'en ai besoin de mon VE, il n'y a ni train, ni bus/car pour effectuer mon trajet travail. Je te propose de venir chez moi me montrer comment faire autrement (et viable toute l'année, je n'ai pas de douche à l'arrivée).

 

Par contre, je résous déjà la problème des particules d'échappement, des NoX, du CO2 de combustion, des HC, des fuites de fluide éventuelles, du bruit à basse vitesse dans les villages éventuellement traversés au pas dans les petites rues. Ma voiture n'est jamais garée dans la rue au quotidien donc pas de souci de place non plus.

 

Bref le meilleur moyen de régler tes problèmes de citadin: dédensifier la population, tous le contraire de ce que tu prones

 

 

Modifié octobre 29, 2018 par fabala

[Rolf68]

il y a 14 minutes, ChristophedeNiort a dit :

Et que se passe-t-il s'il pleut ?

Le 1er véhicule qui passe après la pluie sur la route redevenue sèche lève-t-il des particules qui se sont reposées ?

 

Quand on fait un désamiantage l'une des solutions pour ne pas émettre de fibres d'amiante dans l'atmosphère est justement de travailler sous eau. C'est bien cette technique que l'on utilise pour les décapages de revêtements routiers contenant de l'amiante.

Idem dans les carrières pour ne pas soulever la poussière.

 

A ce propos, un véhicule qui amène plus d'abrasion sur un revêtement, si dernier contient des fibres d'amiante va-t-il en soulever plus que celui qui amène moins d'abrasion ?

 

Tu ne répond pas à la question. S'il pleut et bien sur la route de terre il n'y aura pas non plus de poussière. Et s'il pleut les mesures de particules ne donneront rien car elles seront captées par la pluie en grande partie. Je parle par temps sec.

 

[Dordrecht]

Et au-delà de cette question (que deviennent les particules d'abrasion des pneus et des freins, restent-elles en l'air, se déposent-elles au sol , sont-elles lessivées par les eaux de pluie etc ?) il y a la question de leur biodégradabilité. Que devient le caoutchouc (synthétique, à base de pétrole !) une fois dans la nature ?

[ChristophedeNiort]

il y a 39 minutes, fabala a dit :

Bref le meilleur moyen de régler tes problèmes de citadin: dédensifier la population, tous le contraire de ce que tu prones

Sauf que pour lutter contre le réchauffement climatique, c'est tout le contraire de ce qu'il faut faire.

Pour réduire les GES liés au déplacement, il faut utiliser les modes doux qui n'ont de pertinence que dans des environnements denses.

Pour réduire les GES liés au logement, il faut réduire les déperditions, et il n'y a pas mieux que de regrouper les logements donc densifier.

 

Après il y en a un qui ose dire que

il y a une heure, alfniev a dit :

NB : Le CO2 n'est pour toi pas important non plus, tu ne dois pas croire au réchauffement climatique.....

 

Modifié octobre 29, 2018 par ChristophedeNiort

[ChristophedeNiort]

il y a 14 minutes, Dordrecht a dit :

Et au-delà de cette question (que deviennent les particules d'abrasion des pneus et des freins, restent-elles en l'air, se déposent-elles au sol , sont-elles lessivées par les eaux de pluie etc ?) il y a la question de leur biodégradabilité. Que devient le caoutchouc (synthétique, à base de pétrole !) une fois dans la nature ?

Il me semble que tu as déjà répondu : il finit dans les océans.

Raison de plus pour densifier les villes ce qui permet de réduire l'usage des voitures et donc cette pollution.

Mais aussi de rendre à la nature des surfaces bâties.

[fabala]

Oui mais si tu densifie les villes, tu va forcement créer de l'engorgement.

 

Ce type de ville, généreusement circulée par des vélos, ne me semble pas être ce que tu souhaites comme évolution:

 

[Dordrecht]

Il y a 2 heures, ChristophedeNiort a dit :

Il me semble que tu as déjà répondu : il finit dans les océans.

Raison de plus pour densifier les villes ce qui permet de réduire l'usage des voitures et donc cette pollution.

Mais aussi de rendre à la nature des surfaces bâties.

Il finit dans les océans... pour recommencer une nouvelle vie ! Sérieusement, il va bien finir par se dégrader un jour...

 

Et quelle radicalité ! Réduire les surfaces bâties, et donc réduire ceux qui y habitent... Mais pourquoi pas, ce n'est pas moi qui va te contredire !!

[ChristophedeNiort]

il y a 57 minutes, fabala a dit :

Oui mais si tu densifie les villes, tu va forcement créer de l'engorgement.

 

Ce type de ville, généreusement circulée par des vélos, ne me semble pas être ce que tu souhaites comme évolution:

 

Enlèves toutes les voitures.

Remplaces les deux roues motorisés par des vélos (y c VAE), mets une ligne de TC en site propre (au deux sens du terme), végétalises toute la surface récupérées et tu as bien la ville du futur.

Tu devrais te pencher sur les plans climat des villes françaises pour atteindre la neutralité carbone et tu verras que c'est bien ce qui y est écrit. Pas la petite solution que vous proposez.

 

Après il y en a un qui ose dire que

Il y a 4 heures, alfniev a dit :

NB : Le CO2 n'est pour toi pas important non plus, tu ne dois pas croire au réchauffement climatique.....

[ChristophedeNiort]

il y a 47 minutes, Dordrecht a dit :

Et quelle radicalité ! Réduire les surfaces bâties, et donc réduire ceux qui y habitent... Mais pourquoi pas, ce n'est pas moi qui va te contredire !!

Quand on a bâti ses surfaces, on a pas réduit des espèces végétales et/ou animales ?

Bien sûr que si et c'est l'une des raisons de la perte de nombreuses espèces.

Modifié octobre 29, 2018 par ChristophedeNiort

[Dordrecht]

il y a 5 minutes, ChristophedeNiort a dit :

Enlèves toutes les voitures.

Remplaces les deux roues motorisés par des vélos (y c VAE), mets une ligne de TC en site propre (au deux sens du terme), végétalises toute la surface récupérées et tu as bien la ville du futur.

Tu devrais te pencher sur les plans climat des villes françaises pour atteindre la neutralité carbone et tu verras que c'est bien ce qui y est écrit. Pas la petite solution que vous proposez.

Pour moi aussi c'est la ville du futur. Mais on y arrivera progressivement, les TC ne pouvant se mettre en place que progressivement. D'ici là les voitures électriques remplaceront petit à petit les VT. Et seront utiles aussi pour les longues distances...

[ChristophedeNiort]

il y a 2 minutes, Dordrecht a dit :

Les TC ne pouvant se mettre en place que progressivement.

Quand je vois à quelle vitesse Bordeaux est devenue la ville avec le linéaire et le parc de tramways le plus important de France, je me dis que cela peut aller très vite.

[Invité]

L’homme contemporain est prompt à s’indigner contre les taxes sur l’essence, les péages urbains, le prix de l’autoroute, la limitation des vitesses à 80 à l’heure, la multiplication des radars, la réduction des parkings et le prix de son heure, l’étroitesse et le mauvais état de la chaussée, ses virages prononcés et son encombrement par les piétons et les cyclistes, les tracteurs et les camions poubelles.

Il suffit d’une tôle froissée sur son véhicule, d’un retrait de point sur son permis, d’un piéton surgissant sans crier gare sur sa route, d’un feu trop rouge et d’une trop verte réprimande de la part du cycliste auquel il vient de causer la frayeur de sa vie pour qu’il crie au scandale d’état.

Et le voilà bientôt vomissant sa colère sur l’internette avec tous les fachos de France, menaçant de bloquer le pays, brandissant sa liberté de circuler en voiture comme le plus fondamental des droits, avant même celui de vivre dans un environnement sain, justement délivré de son vice de circulation motorisée qui fait de la vie quotidienne un enfer permanent, de l’aménagement du territoire une catastrophe sanitaire, sociale et géographique épouvantable et de ses fournisseurs de carburant, de bagnoles, de réseaux routiers et d’assurance des milliardaires fort contents qu’il s’en prenne au législateur plutôt qu’à eux-même.

L’homme contemporain est assurément affligé d’une grande bêtise – ou bien alors d’un masochisme à toute épreuve de ne pas voir ce qui se passe: qu’il sorte un peu de sa boîte à roulettes, qu’il reste un peu chez lui au lieu de participer à la mobilité sacrée. C’est à cause de lui que les services publics se concentrent et désertent les campagnes, à cause de sa passion pour la bagnole, de sa collaboration éhontée au système automobile que les industries polluent la terre entière et se moquent éperdument des marches pour le climat auquel il participe une heure par an quand il découvre l’usage de ses jambes.

Vraiment, cet homme contemporain, majoritairement automobiliste ne vaut pas la peine qu’on le plaigne de ses déboires de collabo.

Modifié octobre 29, 2018 par Invité

[Esunisen]

Il y a 11 heures, ChristophedeNiort a dit :

La valeur de CO2 qu'il sort est une valeur en ACV de la consommation

Le truc c'est qu'il n'y a aucune communication entre la voiture et l'appli, alors comment elle fait pour savoir ne serait-ce que si le moteur est en marche ? Le start & stop coupe le moteur en dessous de 20 km/h et j'utilise l'inertie pour aller jusqu'au feu/stop quasiment sans freiner.

Stabilisé à 50 km/h sur le plat je suis en 5ème à moins de 1500 tr/min, comment l'appli sait combien de carburant entre dans le moteur ?

Désolé mais plus de 230 g/km ça me semble complètement délirant sur un trajet 80% départementales et 20% ville.

 

Edit: après vérification, la mesure s'est arrêtée pour une raison obscure (arrêt à un feu rouge). Le trajet a donc été de moins de 5 km et ce en montée. Du coup je comprends mieux la valeur démesurée puisque la conso est de plus de 10 L/100 km à cet endroit...

Modifié octobre 29, 2018 par Esunisen

[ChristophedeNiort]

il y a 57 minutes, Esunisen a dit :

Le truc c'est qu'il n'y a aucune communication entre la voiture et l'appli, alors comment elle fait pour savoir ne serait-ce que si le moteur est en marche ? Le start & stop coupe le moteur en dessous de 20 km/h et j'utilise l'inertie pour aller jusqu'au feu/stop quasiment sans freiner.

Stabilisé à 50 km/h sur le plat je suis en 5ème à moins de 1500 tr/min, comment l'appli sait combien de carburant entre dans le moteur ?

Désolé mais plus de 230 g/km ça me semble complètement délirant sur un trajet 80% départementales et 20% ville.

Comment tu as saisi la voiture :

1- avec l'immatriculation et les premières lettres du nom du proprio.,

2- sans saisie immatriculation ?

Si 2, les valeurs sont approchées et sont à oublier.

Si 1, l'appli. sait quel véhicule tu as y compris si il a un S&S.

Ensuite elle utilise tous les capteurs du smartphone dont l'accéléromètre, donc en fonction de ta décélération elle sait si tu freines, si tu utilises le frein moteur, si l'injection est coupée.

Avec ta trace GPS elle connaît le profil de la route donc en fonction de la masse de la voiture peut calculer la conso. Il y a des GPS, celui du C4 Cactus qui sont capables de te proposer des trajets tenant compte de la conso. prévisible.

Elle est connectée à la météo locale pour définir les paramètres qui pourraient influencer la conso. et notamment si les conditions sont remplies pour que le S&S fonctionne.

Elle n'a pas besoin d'être connectée à la voiture pour déterminer la meilleure consommation que l'on peut faire sur un trajet et calculer les polluants.

 

Quelle a été ta conso. selon la voiture sur ce trajet ?

Combien de coches pour ta conduite ? Si pas 4 tu es à plus de 10 % de l'objectif calculé.

Combien de pops pour ta conduite ? Si plus de 5 tu n'as pas 4 coches. Si moins de 5, tu écoconduits et donc tu limites la pollution.

Pour réduire la consommation, j'arrive sur les rond-points en essayant de ne pas freiner. Mais quelque fois j'ai des vitesses de passage dans le rond-point rapides. Même si cette conduite est bonne pour la conso. elle est mauvaise pour la pollution du fait d'une plus grosse force centrifuge augmentant les frottements pneus - routes, c'est comme cela que j'ai obtenu 39 mg/km PM sur la Zoé. Même en passant encore plus vite avec une voiture plus légère j'ai moins de particules.

 

Par contre, as-tu vérifié si ton smartphone fait partie de ceux qui posent problème à l'appli. (par exemple démarrage automatique impossible) ?

Modifié octobre 29, 2018 par ChristophedeNiort

[Esunisen]

il y a 9 minutes, ChristophedeNiort a dit :

Comment tu as saisi la voiture :

1- avec l'immatriculation et les premières lettres du nom du proprio.,

2- en indiquant la marque ?

Si 2, les valeurs sont approchées et sont à oublier.

Si 1, l'appli. sait quel véhicule tu as y compris si il a un S&S.

Je n'ai pas vu l'option 1 ??

J'ai fait l'otion 2 et l'appli ne garde pas le type de voiture, ça reste sur citadine.

Pour le reste, voir le post au dessus.

Modifié octobre 29, 2018 par Esunisen

[ChristophedeNiort]

il y a 1 minute, Esunisen a dit :

Je n'ai pas vu l'option 1 ??

 

Pour le reste, voir le post au dessus.

Tu as quelle version de l'appli ?

La dernière c'est la 8.2.4.

L'option tu l'as quand tu saisis un véhicule dans profil / ajouter véhicule.

[Esunisen]

Il y a 2 heures, ChristophedeNiort a dit :

La dernière c'est la 8.2.4.

L'option tu l'as quand tu saisis un véhicule dans profil / ajouter véhicule.

J'ai bien cette version là. Il n'y pas l'option pour entrer l'immat.

L'appli est sur ma tablette, je vais essayer sur mon smartphone.

 

Edit: j'ai installé sur le smartphone, il y a bien le truc avec l'immat. Je test demain.

Modifié octobre 29, 2018 par Esunisen

[Invité]

Il y a 12 heures, ChristophedeNiort a dit :

Le FAP c'est un filtre passif comme un filtre HAP d'aspirateur ou d'habitacle. Donc si le FAP n'est pas efficace en-dessous d'une certaine température quand est-il du filtre HAP de l'habitacle ?

aucun rapport entre ces 2 filtres

les FAP sont la pour en théorie, empêcher les gaz d'échappement d'envoyer des particules de combustion dans l'air ambiant, et pour qu'ils soit efficace, ils doivent être à bonne température, >100°C (a confirmer si ce n'est pas encore plus), impossible de filtrer en dessous , donc à froid, les th sont ultra polluant ce qui n'est JAMAIS le cas en VE 

les HAP d'habitacle, sont la pour empêcher ces particules d'entrer dans l'habitacle des véhicules, inutiles donc si le véhicule de roule pas

si tu est dehors ,à pied, tu ne dispose aucunement d'un HAP , mais tu est soumis aux particules de combustion en provenance des thermiques froide qui pullule en ville lors de leurs déplacements de courte durée

en cause, le TRES mauvais rendement de ces FAP à froid, et aussi l'absence de TC efficaces qui oblige les citadins à prendre leurs voiture pour se déplacer

le pire que j'ai pu voir, c'est la voie unique , commune donc aux TC et aux voitures, ces dernières devant s'arrêter aussi souvent que le bus en créant une pollution locale a chaque arrêt.

alors que la moindre pollution serais de fluidifier le trafic en créant un arrêt de bus qui dégagerais la voie, régulation du trafic en programmant correctement les feux pour que , a vitesse réglementaire, un feu vert sur une grande artère , passe tous les autres au vert au bon moment, résultat, vitesse régulière = moindre consommation=moindre pollution= absence de freinage et de redémarrage

les pouvoirs public sont tellement stupide qu'ils n'on jamais compris cela et font donc tout le contraire 

 

 

 

 

[ChristophedeNiort]

Il y a 11 heures, Esunisen a dit :

J'ai bien cette version là. Il n'y pas l'option pour entrer l'immat.

L'appli est sur ma tablette, je vais essayer sur mon smartphone.

 

Edit: j'ai installé sur le smartphone, il y a bien le truc avec l'immat. Je test demain.

C'est cohérent avec ton message https://www.automobile-propre.com/breves/challenge-interentreprises-deco-conduite-avec-lifpen/#comment-200993

"il y a eu erreur de mesure, ça s’est arrêté au bout de même pas 5 km avec un trajet en montée."

Donc 5 km en montée tu dois bien avoir 230 g CO2eq/km.

Tiens-nous au courant de tes mesures et plus particulièrement de celles des particules, cela m'intéresse et plus particulièrement pour un diesel. J'évalue 6 mg/km sur grands parcours et 12 en ville non encombrée.  Et pour les NOx respectivement moins de 50 mg/km et moins de 140.

[ChristophedeNiort]

Il y a 9 heures, gepeliste62 a dit :

aucun rapport entre ces 2 filtres

les FAP sont la pour en théorie, empêcher les gaz d'échappement d'envoyer des particules de combustion dans l'air ambiant, et pour qu'ils soit efficace, ils doivent être à bonne température, >100°C (a confirmer si ce n'est pas encore plus), impossible de filtrer en dessous , donc à froid, les th sont ultra polluant ce qui n'est JAMAIS le cas en VE 

les HAP d'habitacle, sont la pour empêcher ces particules d'entrer dans l'habitacle des véhicules, inutiles donc si le véhicule de roule pas

si tu est dehors ,à pied, tu ne dispose aucunement d'un HAP , mais tu est soumis aux particules de combustion en provenance des thermiques froide qui pullule en ville lors de leurs déplacements de courte durée

en cause, le TRES mauvais rendement de ces FAP à froid, et aussi l'absence de TC efficaces qui oblige les citadins à prendre leurs voiture pour se déplacer

le pire que j'ai pu voir, c'est la voie unique , commune donc aux TC et aux voitures, ces dernières devant s'arrêter aussi souvent que le bus en créant une pollution locale a chaque arrêt.

alors que la moindre pollution serais de fluidifier le trafic en créant un arrêt de bus qui dégagerais la voie, régulation du trafic en programmant correctement les feux pour que , a vitesse réglementaire, un feu vert sur une grande artère , passe tous les autres au vert au bon moment, résultat, vitesse régulière = moindre consommation=moindre pollution= absence de freinage et de redémarrage

les pouvoirs public sont tellement stupide qu'ils n'on jamais compris cela et font donc tout le contraire 

 

 

 

 

Si il y a bien un rapport le FAP est uniquement passif et stocke les particules par filtration passive. Il n'y a pas besoin qu'il soit en température pour être en fonctionnement, c'est une légende urbaine colportée. Tout comme celle que les essence n'émettent pas de particules. Par contre à froid les allumages commandés, sans FAP, émettent plus de particules du fait d'un mélange plus riche entraînant une plus mauvaise combustion. Quand je vois ce que les proHY colportaient comme légende urbaine sur la soi-disante moindre pollution de cette technologie avec un catalyseur qui n'est jamais en température.

Quand je suis à pied je suis bien plus soumis aux particules d'abrasion qui sont maintenant ultramajoritaires et notamment avec les véhicules de plus en plus lourds et avec des montes pneumatiques de plus en plus extravagantes. Heureusement avec mon masque HAP, j'en filtre un max et même à froid.

 

Pour les bus en voie unique, dans ma ville compte-tenu de l'incivilité des automobilistes, tous les arrêts ont été modifiés et les bus restent en pleine voie pour desservir les arrêts. Au moins comme cela ils peuvent repartir de leur arrêt si la voie devant s'est libérée.

Encore une légende urbaine colportée par les proVP, ce sont bien les VP qui bloquent la circulation et pas les bus.

Donc les pouvoirs publics ont bien compris que pour résoudre les problèmes, il fallait supprimer des voitures mais manifestement il y en a qui s'accrochent et semble-t-il tu en fais partie.

Modifié octobre 30, 2018 par ChristophedeNiort

[Invité]

moi perso je m'en fou, je ne vais quasiment jamais en ville

mais ce sont bien les bus qui bloque les voiture dont beaucoup ne peuvent en aucun cas se passer, artisans, horaires décalé , ambulances, pompiers, police etc...

et cré des zones d'ultra pollution aux arret de bus

aussi bien par particules de pneus, de freins, et surtout d'échappement

les pouvoirs public stupide on tout simplement "oublier" comme toi, qu'il y a des usages , pour le moment impossible a éliminer

 

Modifié octobre 30, 2018 par Invité

[ChristophedeNiort]

il y a 41 minutes, gepeliste62 a dit :

moi perso je m'en fou, je ne vais quasiment jamais en ville

mais ce sont bien les bus qui bloque les voiture dont beaucoup ne peuvent en aucun cas se passer, artisans, horaires décalé , ambulances, pompiers, police etc...

et cré des zones d'ultra pollution aux arret de bus

aussi bien par particules de pneus, de freins, et surtout d'échappement

les pouvoirs public stupide on tout simplement "oublier" comme toi, qu'il y a des usages , pour le moment impossible a éliminer

 

Non, ce sont bien les voitures qui empêchent les bus de tenir les horaires.

Et si tous les usagers des bus étaient dans des voitures au remplissage constaté aux heures de pointe, les voitures avanceraient encore moins vite.

Si il n'y avait que les usagers  avec des usages "pour le moment impossible a éliminer" sur les routes, la circulation ne serait pas un problème, la pollution non plus et tu n'aurais pas l'impression que ce sont les bus qui bloquent les voitures. Mais c'est trop demandé à quelqu'un proVE donc proVP de le reconnaître.

[lolo44]

il y a une heure, ChristophedeNiort a dit :

Mais c'est trop demandé à quelqu'un proVE donc proVP de le reconnaître.

Merci à toi ô grand orateur devant l'éternel. Tes flatteries nous vont droit au cœur, nous succombons et sommes unanimement tombés d'accords avec tes arguments supérieurs, nous autres les [choisir un adjectif désagréable ici] de "proVE donc proVP"