Parlons glyphosate...

[Corpsomium]

Je remonte ce sujet parce qu'un petit youtubeur auquel je suis abonné a sorti 2 vidéos sur la méthode scientifique et le glyphosate:

 

 

[Invité]

Avant les gens disaient "Je l'ai vu à la télé", maintenant ils disent " C'est sur Youtube".

Youtube est ton Gourou, Google ton ami, TF1 achète ton temps de cerveau restant.

[Sered]

Le 08/10/2018 à 12:46, Angelus a dit :

La LD50 (dose létale pour 50% des personnes en absorbant) est de 5,6 grammes par kilo. Donc un français moyen de 70kg doit manger 19.6 tonnes de soja pour en mourir... Tu saisis l'absurdité de la chose?

Attention, le problème de ce type d'études c'est qu'on ne parle que d'un aliment!!

Oui les normes de résidus sont globalement respectées mais personne ne s'est penché sur l'effet d'accumulation des résidus sur une journée, l'addition de tous les résidus sur chacun de tous les produits que nous consommons, plus l'effet potentialisation, des produits entre eux...

Je suis vétérinaire et souvent confronté à ce problème avec les médicaments. Les temps d'attente changent régulièrement pour ce type raisons entre autre...

Le gros problème c'est que l'on a beaucoup d'inconnues, la question n'est pas de dire "qu'elle dose peut-on accepter" mais à quel seuil fixe t'on le principe de précaution.

Modifié novembre 4, 2018 par Sered

[Sered]

Le fait d'être vétérinaire ne me donne pas plus d'autorité que toi, ce n'est pas ce que j'ai dit, tout comme ton statut ne te donne pas plus de raison d'être crédible, et encore moins de juger les gens (apparemment le fait d'être vétérinaire ne me donne pas non plus le droit de donner mon opinion). Je n'ai jamais dit que tu avais tort, ni que tu avais raison, j'ai  seulement dit qu'à mon sens il n'y a pas encore de vérité, on pourrait surement trouver autant d'études contradictoires à celles que tu avances.

Le lien que tu donne comme beaucoup ne sont pas des études, ce sont des résumés d'études faites par des gens qui font de la vulgarisation scientifique, pour moi une étude se lit à l'aide des données brutes des essais cliniques qui permettent d'apprécier si des biais existent (échantillonnage....) ce à quoi le commun des mortels n'a pas accès en totalité, pour preuve l'étude que tu cites indique bien que des travaux supplémentaires doivent être conduits sur un type particulier de cancer. La seule chose que tu fais ici est de donner ton opinion, qui n'est certainement pas une vérité. C'est exactement la même chose pour moi.

Pour ton information il n'y a pas que des vétérinaires de clientèle, je travaille justement dans la santé publique et je ne prétend pourtant pas détenir la vérité. Je dis juste que je suis confronté tous les jours au principe de précaution et que lorsque je prend des sanctions administratives dans le cadre de la santé publique justement je suis bien incapable de dire si les décisions que je prend aujourd'hui seront encore valable demain en fonction de l'avancée des connaissances.

Si tu n'es pas dans cette situation tant mieux pour toi la vie doit être beaucoup plus facile.

Enfin les notices dépendent de l'acceptation des dossiers d'AMM qui sont différents d'un pays à l'autre même au sein de l'UE, les doses et indications ne sont pas toujours les mêmes dans tous les pays. Comment expliquer que la dose acceptable d'un produit soit 1.5 fois plus élevée en pologne qu'en france par exemple? Simplement parce que le seuil toléré en suivant le principe de précaution n'est pas le même suivant que les autorités sanitaires d'un pays sont plus ou moins strictes. Ou est la certitude?

Les LD 50 dont tu parles sont calculées en appliquant un facteur de sécurité arbitraire, qui a varié au fil des années et qui n'est qu'un seuil déterminé sans fondement juste parce que l'on a déterminé un jour que ce facteur de sécurité était suffisant et lorsque l'on s'est aperçu qu'en fait non et bien on l'a modifié ce qui a modifié la dose à utiliser...

Comme tu le dis si bien, les études sont faites sur des animaux le plus souvent puis on estime la LD50 pour l'homme, pour le coup je suis désolé mais en tant que vétérinaire je suis bien placé pour te dire que le métabolisme d'un rat n'est pas le même que celui d'un humain et donc que sa réaction face à une molécule n'est pas la même, rien que ce fait constitue un biais que l'on "compense" par un facteur de sécurité lors du calcul de la LD50.

Explique aux victimes du mediator par exemple que les études pourtant validées "par des scientifiques dont c'est le métier" ne faisaient apparaitre aucun danger à l'utilisation de manière détournée de ce médicament.

Tout cela pour dire que je ne suis pas sûr que le glyphosate ne donne pas le cancer tout comme je ne suis pas sûr qu'il le favorise, tout simplement parce-que personne ne peut l'affirmer. Donc il faut faire confiance aux gens dont c'est le métier, en espérant juste qu'ils ne se trompent pas, et qu'ils le font en toute transparence. Mais rien n'empêche d'avoir des opinions plus ou moins tranchées sur le sujet tant que le respect demeure.

 

Modifié novembre 5, 2018 par Sered

[lolo44]

Il y a 2 heures, Angelus a dit :

Cet argument je veux bien le comprendre, mais une fois de plus, dans le sens où aucune étude scientifique fiable n'établie de lien de causalité entre glyphosate et décès prématuré dans l'utilisation que l'on en a

ça faisait longtemps qu'on ne se chipotait plus, aussi je reviens un petit peu à la charge, car j'aime bien ta façon de débattre (i.e. avec des vraies sources, pas comme certains gourous abrasifs qui savent tout et qu'il faudrait croire sur parole)

 

"L'utilisation que l'on en a" : le problème, comme tu l'as indiqué, ainsi que d'autres, c'est qu'on n'utilise pas le glyphosate seul, mais toujours au sein d'un cocktail d'autres molécules. Et la toxicité de cet usage, elle, est avérée. (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0300483X09003047 par exemple (des études sur la toxicité des formulations à base de glyphosate, il y en a à la pelle), mais je crois qu'on est d'accords là-dessus : le sujet est de défendre l’innocuité du glyphosate seul, en tant que molécule).

 

Comme tu as le don de discuter de façon constructive, je ne pouvais tout de même pas répondre tant que je n'avais pas trouvé un peu matière! Il m'a fallu du temps pour en trouver une, mais en voilà au moins une : une étude qui tend (note le choix des mots) à démontrer une toxicité du seul glyphosate : https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691513003633

Bon, le(s) problème(s) de ma source.... seul le préambule est gratuit, et il indique lui-même... qu'il faut chercher davantage.

 

Là où on n'est pas d'accord, je crois, c'est sur l'importance de la reconnaissance éventuelle de la non-toxicité du glyphosate : n'étant jamais utilisé seul, cette observation n'apporterait que d'éventuelles projections possibles vers une utilisation différente, dans des formulations sans mélanges (qui serait peut-être moins efficaces). Hors pour moi, ce n'est même pas la toxicité avérée ou non du glyphosate qui devrait faire débat, mais le fait que par conception il participe à une réduction de biodiversité sur les surfaces traitées. C'est une toxicité indirecte : la réduction de la biodiversité entraîne des déséquilibres en chaîne dans l'écosystème. (oui, j'avoue, je suis trop fainéant pour dénicher des sources là-dessus, mais je les retrouverai s'il le faut, ce ne sont pas les plus difficiles à trouver, c'est juste que... c'est hors sujet.). Le principe : le glyphosate (même seul) élimine des plantes, mais aussi de la micro-flore, des bactéries, et tout ce qui en dépend disparaît (des microbes, des champignons, des insectes et ainsi de suite). Le sol traité devient moins "vivant", il s'appauvrit. Mais je critiquerais de la même manière tout autre procédé de désherbage systématique, qu'il soit chimique ou non, y compris les méthodes utilisées en agriculture biologique : nos différences de point de vue sont ailleurs : je suis opposé au glyphosate car il est incompatible avec le concept de permaculture, mais... c'est carrément un autre débat. Mon désaccord avec toi, c'est qu'on peut très bien accepter l'idée que le glyphosate ne serait pas toxique et souhaiter voir son usage disparaître (si ça trouve on est même d'accord là-dessus).

 

[lolo44]

il y a 54 minutes, Angelus a dit :

Seul la permaculture permet un vrai respect des écosystèmes mais sans permettre un rendement suffisant pour alimenter toute la planète j'en ai bien peur. 

Ce serait hors sujet, voir hors forum, mais les expériences et études en la matière montrent que les rendements peuvent être supérieurs à la production intensive (cherche "ferme du bec hellouin", ils ont été suivi par l'INRA et c'est plutôt positif : http://www.inra.fr/Chercheurs-etudiants/Agroecologie/Tous-les-magazines/Ferme-du-Bec-Hellouin-la-beaute-rend-productif )

[Sered]

Voilà pourquoi j'ai réagi car tes propos laissent parfois à penser que tes dires ne souffrent d'aucune contestation si ce n'est pas le cas alors parfait.

Vouloir parler de la science ne doit pas se faire sans un minimum d'ouverture d'esprit, toute découverte scientifique doit être mise à l'épreuve pour être validée.

je vous invite à lire "le monde selon monsanto" ou l'on peut trouver plein de bibliographie pour se faire une idée de la question du glyphosate (je précise que je ne suis pas d'accord avec tout ce que dit l'auteur...). Je suis de formation scientifique mais j'aime me poser des questions, par exemple concernant l'homéopathie puisque tu en parles, même si je ne le comprend pas je suis obligé d'admettre qu'il m'est arrivé de constater des effets intéressant au-delà de l'effet placebo (vraiment aucun effet de l'arnica?...) et je vous invite à vous poser des questions en regardant le petit film "la mémoire de l'eau" sur YouTube réalisé par un scientifique qui n'a rien à prouver (je vous laisse découvrir lequel...).

Tout cela pour dire que la science n'explique pas tout, il faut avoir l'esprit critique en toute circonstance et par expérience SURTOUT avec les études scientifiques, même si elles sont nécessaires, il faut savoir les critiquer autant que les citer.

[Sered]

Tout a fait comme déjà dit c'est juste une ouverture d'esprit, l'homéopathie n'a aucune preuve sauf l'empirisme, on peut constater  parfois des effets mais pas les prouver je ne te la "vendrais" certainement pas. On a souvent dit la même chose de l'ostéopathie pourtant maintenant enseignée aux sages femmes, pourquoi pas un jour les ondes scalaires ? Donc peut-être un jour... après tout, seuls des fous ont pu penser que la terre était plate.

Bref on s'éloigne du sujet.

[Invité]

il y a 22 minutes, Angelus a dit :

Le fait que des gens soient convaincu que ça marche ne signifie pas pour autant que c'est le cas... 

c'est justement la face de la science que la médecine officielle refuse de reconnaitre

la puissance d'auto suggestion du cerveau humain

fait un simple test

persuade toi que tu est malade , et il y a de forte probabilité que tu le soit

si tu a mal, persuade toi que ce n'est rien , et la douleur diminuera

bien évidement, il y a des limites a ces phénomènes, mais ils dépendent plus de la personnalité que d'une science quelconque 

pour moi les gens malade , sont ceux qui en sont persuadé, voir les hypochondriaques qui se plaignent tout le temps

 

ceux qui ne le sont jamais , pensent qu'ils n'en n'on tout simplement pas le temps et balayent d'un revers de manche toute tentative d'intrusion de leur système immunitaire, et ne plaignent jamais 

 

 

 

Modifié novembre 5, 2018 par Invité

[Sered]

Je trouve que tu as une notion particulière de la science, un peu comme un religieux qui estime que son dieu est le seul et unique et qui denigre toutes les autres religions...je trouve cela un peu réducteur...

Que dire aux médecins chinois qui pratiquent une médecine traditionnelle non scientifique a tes yeux mais efficace depuis des siècles, dont dérive plein de médecines dites alternatives car jugées comme telles par nos autorités scientifiques.

Les bases de l'ostéopathie à savoir la mobilité des os du crâne par exemple ne sont pas impossibles à la vue de la forme des liaisons  interosseuses crâniennes, pourtant on part du postulat que c'est faux parceque l'on ne parvient pas encore a mesurer cette mobilité, pas parceque c'est impossible.

Heureusement qu'il y a eu des gens un peu plus ouverts que toi pour faire avancer cette science que tu prônes.

[Invité]

il y a 3 minutes, Angelus a dit :

Si tu te bases sur autre chose que les données scientifiques quand tu prescris un traitement, cela fait de toi un charlatan. Et n'importe quel patient est en droit de porter plainte contre toi pour non respect du Code.

et les données scientifiques sont données (imposées)par ..........

ta dam...........

les labo pharmaceutiques dont la neutralité financière n'existe que dans les croyances de personnes complotistes

les récents scandales , y compris sur des expériences qui on provoquée la mort de testeurs sont bien sur de la pure invention des journaliste en manque de papier à sensation

 

 

 

[Invité]

il y a 41 minutes, Angelus a dit :

les labos qui ont la ressource,

pour financer les recherche ou donner des "pots de vin" ??

 

[Sered]

Donc cela veut dire que tout ce qui n'est pas démontré est faux? Où juste pas encore vrai aux yeux de la science?

Je suis titulaire du DIE d'ostéopathie vétérinaire, diplôme délivré suite  à un examen suivant un référentiel validé par les écoles vétérinaires françaises devant un jury présidé par un  professeur d'école  non-osteopathe et reconnu par l'ordre vétérinaires donc je ne pense pas être un charlatan.

Quand quelqu'un veut une consultation vétérinaire, je suis la déontologie, si quelqu'un veut une consultation osteopathique je la fait sans être en désaccord avec un précepte premier qui est de d'abord ne pas nuire. Je ne pense pas être un charlatan car sous l'autorité de mes pairs en proposant une médecine moins obtue que celle que tu prones qui a pourtant fait aussi beaucoup de morts (erreurs de diagnostic, surdosage de médicaments, fautes chirurgicales...) Désolé mais Google n'est pas toujours ton ami.

Le problème de vouloir tout savoir sur tout est qu'on se plante a tous les coups.

Avoir de la culture n'est pas suffisant pour porter un jugement aussi catégorique.

Des fois il faut juste savoir dire "tu as peut-être raison mais je ne suis pas d'accord avec toi" au lieu de "je ne suis pas d'accord donc tu as tort".

Le manque de réaction à ce post montre pour moi que cette façon de débattre n'interesse pas grand monde...

 

[Invité]

il y a 14 minutes, Angelus a dit :

C'est presque impossible aujourd'hui de sortir une étude truquée.

je note le mot "PRESQUE"

c'est donc possible

une belle enveloppe , beaucoup ne la refuserons pas

 

[Invité]

il y a 6 minutes, Angelus a dit :

c'est impossible qu'une étude faussée tienne la route plus de quelques jours.. et encore...

sauf que avec le "secret des affaires" les grosses compagnies peuvent publier des "études" et ne pas dévoilé leur sources, ce qui ouvre en grand toutes les fausse études impossible à démonter

vu les fortunes misent en jeu, ils n'hésitent plus a faire cela, quelques morts , ce ne seront que de dégâts collatéraux

le rapport bénéfice/risque, c'est comme cela qu'ils l'appelle !

le bénéfice toujours en faveur du fabricant, le risque pour l'utilisateur final!

 

 

[Invité]

il y a 3 minutes, Angelus a dit :

Tu t'es jamais demandé pourquoi la sécu ne rembourse pas l'ostéopathie? Parce que c'est pas de la science.

et pourtant, ça marche tres bien et sans effets secondaires

bien mieux que les médicaments qui , eux, en on , mais que sont considéré par "la science" comme des dégats collatéraux 

et pas pris en compte , car , soit disant, pas représentatifs

si "la science" avais les yeux mieux ouvert, les effets secondaires ne devrais JAMAIS exister

les soins alternatifs ne rapportent rien aux labos, contrairement aux médicaments , même ceux qui rendent dépendants, ont des effets secondaire désastreux etc...

et qui finalement , obligent les patients qui tombe dans ce piège , a prendre des autres médicaments à vie pour compenser les dégâts occasionné , puis d'autres effets secondaires , puis d'autres médicaments etc... à l'infini

si c'est tout ce que "la science" nous propose, je préfère les méthodes chinoise, ancestrales qui on permis de sauver , sans douleur des milliard de personnes au cours des siècles passé

la chimie moderne est devenue folle

 

 

 

[Invité]

il y a 8 minutes, Angelus a dit :

ça ne marche comme ça les publications... Les règles sont très strictes.

Je t'invite à regarder cette vidéo d'hygiène mentale (et toutes les autres d'ailleurs, c'est vraiment très bon) sur les publications scientifiques. Il te l'expliquera mieux que moi.

 

 

 

je ne confond pas les publications sur l'énergie libre qui ne sont en rien scientifique, et celle qui sorte des labo pharmaceutique qui se réfugie derrière le secret des affaire, le secret industriel etc...

la tu tente de détourner le débat , serait-tu a cours d'arguments ????

 

 

[Sered]

Je ne dis pas "ça marche car je le fais" je dis "je le fais car je suis convaincu que cela marche" d'ailleurs tu m'expliqueras comment tu expliques l'effet placebo sur les animaux...

Et je répète que je ne parle que de ce que je connais, pas d'homéopathie.

Mais c'est fou le nombre de médecins ostéopathes, de kiné ostéopathes, d'ostéopathes DO chez qui les gens vont et qui se font rembourser leur osteo par....leur mutuelle!

Tu verras que ta vision de la SCIENCE ne te donnera que des désillusions a mesure que les scandales éclateront et à chaque fois que quelqu'un te les citera tu répondras....tu as raison mais ça arrive de se tromper...

 

 

 

[Invité]

il y a 2 minutes, Sered a dit :

tu as raison mais ça arrive de se tromper...

en effet, le plus gros problème de nos jours, c'est que certains sont incapable de faire leur méa culpa , avant le désastre

et lorsque celui-ci arrive, ils tentent de tout faire pour minimiser leurs responsabilités, malgré les alertes qui leur avais été envoyer

les sommes de R&D sont telle , que les dirigeant prennent "le risque" de lancer sur le marché des produits non conforme en publiant des "études" bidonné et couverte par les secrets industriel

le temps que les premiers effets arrivent, toujours nié la cause à l'effet, les années passent, mais les bénéfices engrangé permettent de faire face aux scandale , tant pis pour les victimes, ce ne sont pas quelque millions d'indemnité qui diminuerons de façon substantielle les bénéfices

ça restera de la petite monnaie, provisionnée d'avance

 

 

 

 

 

[Sered]

Il est a court d'arguments car il s'évertue a défendre un système de validation scientifique qui a maintes fois démontré son inefficacité car corrompu par les conflits d'intérêts et les lobbies.

On met des substances sur le marché suite a un processus de validation plein d'approximation car on ne reproduira jamais en laboratoire les conditions réelles d'utilisation d'une molécule (facteurs de sensibilité, interactions possibles, résistances possibles...), Ce n'est qu'après que l'on peut juger des risques réels d'où le retrait régulier de molécules pourtant jugées inoffensives des années plus tôt par ces fameux experts, mais ça arrive de se tromper désolé pour les victimes...

Après je concède que l'on n'aurait pas le confort de vie actuelle dans ces "avancées".

[Invité]

il y a 1 minute, Angelus a dit :

Et toi ça te fais pas mal au cul de facturer 60€

attaque personnelle 

avertissement

bannissement de 15 jours a effet immédiat

[elbilar]

C'était pas un sujet sur le glyphosate à la base?

On pourrait débattre des heures sur le rôle de l'industrie pharmaceutique dans la recherche, le fait que les études financées par les industriels ne sont publiées que quand les résultats sont favorables, rarement quand les résultats sont défavorables... il faut avoir une lecture critique des publications scientifiques ?

Mais je suis d'accord, il faut fonder les décisions sur des preuves solides et si possible sur une expertise collective et indépendante des lobbys phytopharmaceutiques.

Ca tombe bien, cette expertise existe : http://www.ipubli.inserm.fr/handle/10608/4819

C'est une expertise de l'Inserm (institut public) de 2013, de 1000 pages sur les effets sur la santé des pesticides. La synthèse fait 160 pages. Bonne lecture!

En bref:

- les études épidémiologiques montrent une "présomption forte" de lien entre exposition professionnelle aux pesticides et les lymphomes non hodgkiniens les myélomes multiples, les cancers de la prostate et la maladie de Parkinson. (autrement dit, des preuves solides)

- il existe une "présomption moyenne" du lien entre exposition professionnelle aux pesticides et le risque de leucémies, de maladie d'Alzheimer, de troubles cognitifs, de troubles de la fécondité et de la fécondité (autrement dit, un faisceau de données concordantes)

- concernant le glyphosate en particulier, on a peu de données car il est difficile d'isoler l'effet d'une substance en particulier quand ce sont des cocktails de pesticides qui sont utilisés à grande échelle. Mais il ressort tout de même des études qu'il existe une "présomption moyenne" d'un lien entre glyphosate et lymphome non hodgkinien.

 

Le principe de précaution impose donc de se passer non seulement du glyphosate, mais surtout des pesticides en général.

[Sered]

Je précise que je connais l'auteur de cet article car même faculté que moi et sa théorie se base sur la relation homme/animal au sens de la compréhension, cela peut servir a potentialiser un traitement mais pas à faire apparaître des effets où il n'y en a pas mais bref...le sujet est clos me concernant.

 

[Sered]

Merci elbilar, il faut avoir un esprit critique sur les études, c'est ce qui pose problème à certains...

[Kratus]

il y a 6 minutes, Angelus_2 a dit :

Merci! J'apprécie le geste

Bonjour, et bienvenue sur le forum. 

Les nouveaux membres sont invités à se présenter brièvement en créant un post dans le forum prévu à cet effet, ici.