L'intérêt du VE à la campagne

[antoine verhaeghe]

Sur le Nucléaire : C'est un peu le point Godwin de toutes discussions qui touchent de prés ou de loin à l'écologie. Ceux qui ont l'espoir d'un débat constructif peuvent ouvrir le topic, de mon coté je suis assez circonspect sur la capacité à avoir une discussion raisonnée sur un sujet pareil alors que 80% des Français pensent que le nucléaire contribue au réchauffement climatique.

 

 

Sur le Biogaz : C'est un excellent procédé pas assez exploité mais dont le potentiel de développement ne pourra jamais couvrir 100% des besoins de la mobilité (je pense autour de 5/10% maxi). Il faudrait passer les bus au Biogaz et créer des filières AMHA

 

Sur le GNV : Bon procédé qui évite la quasi totalité des particules de suies du Diesel et réduit fortement les NoX. Cela aurait pu/du supplanter le pétrole mais le coût de mise en place de la filière de distribution a du être prohibitif (je ne suis pas spécialiste du sujet). Si le GNV avait pris la main, alors la transition se serait ensuite fait sur l'hydrogène.

 

 

 

 

 

[rodge]

il y a 23 minutes, gepeliste62 a dit :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/contamination-radioactive-de-la-loire-a-saumur-20190618?utm_source=CRM&utm_medium=email&utm_campaign=[20190619_NL_ACTUALITES]&een=e9702934053bdc8c2e32bde8e0da23b8&seen=6&m_i=NcWyR3RyYkgAwvwgfmaHrJGWtfOsFGerKXEnVALSK27mryjcslZYo6AgdnD%2Bj_ubaFhziNoSg91yvFEk8abTRU9Xqolj0GNAxO

 

mais tu est très loin de ce problème , d'après la carte des centrales nucléaires, tu est hors zone

mais n'oublie jamais que les particules , radio-active ou pas, n'on pas de frontières, et encore moins de limite départementales

 

 

encore un peu et je serais dedans ...
ma femme n'a plus de thyroïde, j'ai plus de poumons, on est mal barrés !

[Gégé]

Il y a 15 heures, antoine verhaeghe a dit :

....

Maintenant, histoire d'avancer un peu le débat, il faut juste se demander pour quelle raison l'état pourrait avoir décider de cramer 10k€ à chaque VE (sans compter les manques à gagner à la pompe) :

.....

Bref on peut dire ce que l'on veut mais on est à coté de la plaque tant que l'on ne revient pas sur les éléments du raisonnement.

Le "débat" ne pourra jamais avancer tant que le premier "élément" sur lequel tu bases ton raisonnement est erroné. 

L'État ne "crame" pas "10 k€" par VE.

Sur ces, soi disant 10 k€, 6 k€ proviennent des malus imposés aux acheteurs de VT (ces dernières années, le solde malus/bonus est même bénéficiaire pour l'État).

Au delà de ces 6 k€, c'est l'État qui finance, sauf que seul une infime minorité de VE bénéficie de la prime de 4 k€. 

 

Reprends, avec les vrais chiffres, ton calcul de coût pour l'État de la tonne de CO2 économisée, là tu seras plus crédible. 

 

Dans l'attente, fin du "débat", pour ma part. 

 

Modifié juin 19, 2019 par Gégé

[antoine verhaeghe]

Il y a 10 heures, ManuTaden a dit :

Si nous étudions le bilan carbone, est il vraiment nécessaire de donner 10 000€ afin de remplacer une 205 diesel de 1998 avec 150 000 km par une Soul made in Corée ?

Par contre si c'est la pollution atmosphérique qui est étudiée ?

et s'il ne s'agit pas d'une 205 diesel, mais d'une Twingo GNV de la même année ?

pour rappel la combustion du GNV n'émet aucune particule.

Merci ManuTaden, tu me fais plaisir à lire. On revient sur l'efficience des aides et c'est bien ça la vraie question (et seule question que je pose dans le 1er post)

 

Sur le bilan carbone de ton 1er exemple "205 diesel de 1998 avec 150 000 km par une Sou EV"

205 Diesel : Conso de 4L/ 100km => 2.2 Kg de CO2 / L de Gasoil + 40% pour la prise en compte du CO2 d'extraction, de transport et de raffinage) => 12Kg CO2 / 100km

 

Soul Ev :  Batterie de 27kWh et maintenant de 64 kWh => Coût CO2 de fabrication de la batterie (estimation homemade 27kWh = 5 tonnes / 64 kWh =  8 tonnes de CO2 si c'est bien SK Innovation qui fournit la batterie). Batterie à amortir sur la durée de vie de la voiture (200.000km pour le 27 kWh et 300.000km pour le 64kWh) 2.5kg de CO2 au km 

Soul Ev, conso moyenne de 15kWh/100km avec mix élec du kWh France à 100g CO2 / kWh (cela fluctue en fonction de la période) => 2Kg CO2 du km

 

C'est donc rentable d'un point de vue CO2 de passer à un VE pourvu qu'il n'ait pas une une batterie énorme et qu'il roule dans un pays avec un MIX électrique pas trop carboné (exit pays-bas, Luxembourg, Pologne, ...)

 

Après ta question est de savoir si cela vaut 10k€ d'aide pour gagner 8kg CO2 / 100 km. Imaginons que la voiture fasse 12.500km/an (kilométrage moyen en France), on gagne précisément 1 tonne de CO2 / an et ce n'est pas (du tout) rentable...

Citation

Avec le parc de production actuel, les simulations réalisées montrent qu’il faudrait retenir un prix autour de 30 €/tonne de CO2 au niveau européen pour diminuer de façon significative (de l’ordre de 100 millions de tonnes par an, soit 15%) les émissions du secteur électrique européen. Un signal prix plus élevé, de l’ordre de 100 €/tonne, permettrait d’atteindre une réduction des émissions de l’ordre de 30%.

https://www.rte-france.com/sites/default/files/etude_signal_prix_du_co2.pdf

 

 

[Agfa]

Ben oui, on est plus dans des débats philosophiques, des assertions, des tendances... Aucun chiffrage, aucun recul...

Comme la comparaison des émissions de CO2 entre un VE et un VT... Le calcul des émissions des VT prend-il en compte le fait qu'il faut chauffer à 1200°C une bonne quantité d'acier pour fabriquer les nombreuses pièces du moteur? Pistons, carter, arbre à cames, culasse, pignons, boîte de vitesses ? Non, de mémoire ça ne me dit rien.. Et pourtant les détracteurs des VE prennent en compte le CO2 émis pour fabriquer les batteries... Cherchez l'erreur, elle est vite trouvée...

 

Je comprends ton désarroi, @antoine verhaeghe, tu n'es pas sur le forum Caradisiac, rempli de Gilets Jaunes, de fans de VT et de Marine Le Pen... Tu es ici confronté à des interlocuteurs dont le niveau est comparable ou supérieur au tien, c'est plus compliqué de leur enfiler au fond de la gorge les bonnes paroles de JM Jancovici...

[antoine verhaeghe]

il y a 3 minutes, Gégé a dit :

Sur ces, soi disant 10 k€, 6 k€ proviennent des malus imposés aux acheteurs de VT (ces dernières années, le solde malus/bonus est même bénéficiaire pour l'État).

 

Merci Gégé pour lever ce vrai point de non compréhension entre nous.

 

Quand l'état donne 10k€ à un VE, toi tu souhaites y voir que la participation des acheteurs de grosses voitures thermiques aux acheteurs de voitures électriques. Je comprends et l'état fait tout pour que l'on ait cette lecture là en indiquant clairement un système bonus/malus à l'équilibre

 

Ce n'est pas ma vision. Quand un acheteur de grosses voitures thermiques fait un chèque de 3600€ pour son "Cayenne"  cela rentre dans le budget de l'état et l'état doit l'utiliser à bonne escient! Puisque l'état fait payer le "pollueur" pour sa production de CO2 excessive (il le refait d'ailleurs aussi payer à la pompe au passage) il faut utiliser cet argent pour décarboner au plus rentable et pas seulement réserver cela aux voitures particulières. Pourquoi ne pas passer les bus à l'électrique en leur faisant profiter du bonus / malus???

 

 

 

 

 

[Agfa]

Tiens @antoine verhaeghe l'ingénieur, voici des chiffres

https://www.theguardian.com/environment/green-living-blog/2010/sep/23/carbon-footprint-new-car

Citation

L'empreinte carbone de la fabrication d'une voiture est extrêmement complexe. Les minerais doivent être extraits du sol et les métaux extraits. Ceux-ci doivent être transformés en parties. Il faut réunir d'autres composants: pneus en caoutchouc, tableaux de bord en plastique, peinture, etc. Tout cela implique de transporter des choses à travers le monde. Il faut ensuite assembler le tout et chaque étape du processus nécessite de l’énergie. Les entreprises qui fabriquent des voitures ont des bureaux et d’autres infrastructures avec leur propre empreinte carbone, que nous devons en quelque sorte allouer proportionnellement aux voitures fabriquées.

 

[Agfa]

Et bien entendu, tu ne prends nulle part en compte dans tes chiffres le fait que l'électricité est produite en France par des emplois français, alors que pour le pétrole on envoie chaque année un gros chèque de 32 milliards d'euros à l'étranger.

Ca aussi c'est rentable ?

[Gégé]

il y a 11 minutes, antoine verhaeghe a dit :

 

Merci Gégé pour lever ce vrai point de non compréhension entre nous.

 

Quand l'état donne 10k€ à un VE, toi tu souhaites y voir que la participation des acheteurs de grosses voitures thermiques aux acheteurs de voitures électriques. Je comprends et l'état fait tout pour que l'on ait cette lecture là en indiquant clairement un système bonus/malus à l'équilibre

 

Désolé, mais c'est TA lecture qui est erronée : Cf le post de @MB66 ci-dessus.

 

P.S. : toujours ce biais d'ingénieur qui transpire à chaque post : 

"j'ai tout compris, les autres sont incapables de faire une analyse correcte".  

 

Bye

[antoine verhaeghe]

il y a 5 minutes, Agfa a dit :

Ben oui, on est plus dans des débats philosophiques, des assertions, des tendances... Aucun chiffrage, aucun recul...

[...]

tu n'es pas sur le forum Caradisiac, rempli de Gilets Jaunes, de fans de VT et de Marine Le Pen... Tu es ici confronté à des interlocuteurs dont le niveau est comparable ou supérieur au tien, c'est plus compliqué de leur enfiler au fond de la gorge les bonnes paroles de JM Jancovici...

Dis donc, c'est agréable de débattre avec toi...

Pour info, l'invective dans le débat est plutôt le fait des extrêmes...

 

Passons sur la forme agressive de ton propos et regardons le fond

On ne prends pas en compte la production du moteur et de la boite de vitesse sur la voiture thermique! moteur ? 

 

Oui sauf que...

On ne prends pas en compte l'électronique de puissance (convertisseur), le moteur électrique et le refroidissement batterie.

On ne prends pas non plus en compte l'extra coût CO2 de la masse supplémentaire. A prestation et volumes équivalents, la masse d'une Zoé prend 250Kg à une Clio. Cela va impliquer de renforcer toutes les pièces et donc d'avoir un plus 50kg de masse in fine

 

Comme tu es interlocuteur d'un haut niveau ,tu sais certainement que ce qui coûte le plus de CO2 pour la production de métaux, c'est l'extraction minière, la mise en forme n'est que 2ème ordre. On peut donc regarder les différents métaux et le poids mise en oeuvre pour comparer un VT et un VE hors batterie.

 

Attention aussi à la nature des matériaux, le néodyme qui est utilisé dans le moteur arrière de la Tesla M3 a un coût CO2 d'extraction pharaonique. J'ouvre une parenthèse mais les voitures en alu (Audi et Tesla hors M3) sont des gouffres en CO2 à l'extraction minière.

 

Ceci dit tu as raison, je n'ai pas les données moteur EV à moteur thermique, toute l'électronique de puissance vs la boite de vitesse. Je ne présage pas du tout que le VE coûte moins en CO2 sur ces items versus un VT. Je me renseigne auprès du spécialiste maison.

 

[Agfa]

Est-ce que tu as tenu compte du fait que Tesla, pour la production des batteries et des voitures, s'est fixé comme objectif une électricité 100% renouvelable à fin 2019? Ce qui modifie complètement tes estimations de CO2 pour la production des batteries, souvent sorties d'une étude basée sur une autre étude qui elle-même fait référence à une troisième étude? Et lorsqu'on regarde précisément les hypothèses de cette troisième étude, on se rend compte qu'elles ne sont absolument pas applicables à la situation actuelle? Et donc que les conclusions sont erronées ?

 

Une démarche d'ingénieur consiste à rechercher sur internet et à lire ces études, afin de vérifier si elles sont toujours valides et applicables. 

Tiens, un petit article sur l'utilisation des énergies renouvelables chez Tesla. Certainement intéressant pour Renault également.

https://www.fastcompany.com/90334858/inside-teslas-100-renewable-design-for-the-gigafactory

 

 

[ManuTaden]

4L / 100 avec une 205 diesel, oui, peut être à 25 km/h dans une ligne droite avec un léger vent de dos ?

en réalité plutôt 6L/100 ...

(j'ai acheté un jour une 205 diesel à 225000 km, et revendu 3,5 à 4 ans plus tard à 315 000 km ... )

 

Vous devriez pendre les bons chiffres pour vos calculs, ça ferait plus sérieux

 

Cdlt

 

 

[zadene]

il y a 49 minutes, Gégé a dit :

Le "débat" ne pourra jamais avancer tant que le premier "élément" sur lequel tu bases ton raisonnement est erroné. 

L'État ne "crame" pas "10 k€" par VE.

Sur ces, soi disant 10 k€, 6 k€ proviennent des malus imposés aux acheteurs de VT (ces dernières années, le solde malus/bonus est même bénéficiaire pour l'État)....

 

Je ne suis pas d'accord avec cette analyse.

C'est bien l'Etat qui collecte le malus, et qui a décidé de le reverser en bonus.

L'Etat aurait tout aussi bien pu décider de juste taxer les voitures polluantes, sans reversement en bonus. Et ça serait rentré dans les caisses du budget.

Le versement du bonus est donc bien une dépense de l'Etat, ou du moins un manque à gagner.

D’ailleurs, les premières années ont été déficitaires, et c'est bien l'Etat qui a compensé sur le reste de son budget.

[ManuTaden]

Ok, mais je préfère que l'Etat dépense une partie de son budget pour aider aux VE, à l'isolation, au développement des énergies renouvelables plutôt qu'aux énergies non renouvelables et à l'achat de gros véhicules diesels Euro 3.

 

Cdlt

 

[Agfa]

4L / 100 avec une 205 diesel, oui, peut être à 25 km/h dans une ligne droite avec un léger vent de dos
en réalité plutôt 6L/100 ...
(j'ai acheté un jour une 205 diesel à 225000 km, et revendu 3,5 à 4 ans plus tard à 315 000 km ... )
 
Vous devriez pendre les bons chiffres pour vos calculs, ça ferait plus sérieux
 
Cdlt
 
 

Ben dis donc, pour un ingénieur, Antoine il est fâché avec la calculette

[Invité]

Il y a 2 heures, antoine verhaeghe a dit :

On revient sur l'efficience des aides et c'est bien ça la vraie question (et seule question que je pose dans le 1er post

a comparer aux aides déguisée de l'état envers les constructeurs , afin de "préserver l'emploi" 

et que les dis constructeurs utilise pour délocaliser les fabrication

ce qui contribue encore bien plus a la pollution , en cause le transport de plus en plus lointain de produits fini ou pas, histoire de mettre bien en vue "fabriquer en France" alors qu'il n'y a eu que l'emballage de réalisé en France.

Renault n'est pas le dernier dans ce cas , mais il a bien montrer l'exemple avec "dacia"

 

 

Modifié juin 19, 2019 par Invité

[antoine verhaeghe]

Agfa :

Ta source d'information est liée à Tesla... donc :

 

alors que la réalité est :

d'autre part; l'assemblage des batteries est peanuts dans la prod de CO2, c'est l'extraction minière (enfin vu que tu n'es pas incompétent tu est certainement parfaitement au courant)

"pour un ingénieur, Antoine il est fâché avec la calculette" on discute entre gens constructifs, si tu veux t'invectiver, doit y avoir un paquet de forums de véhicules thermiques qui n'attendent que toi  . De mon coté, j'en reste là....

 

Sur les 4L/100km avec une 205D, je me suis basé sur mon expérience perso : je consommais 4.7L/100km avec une clio 2, bien plus lourde avec la clim et la DA. je me suis dit que cela devait être le bon ordre de grandeur. 

Après vérification :

 

 

[Invité]

Il y a 3 heures, antoine verhaeghe a dit :

80% des Français pensent que le nucléaire contribue au réchauffement climatique.

il est prouvé que la vapeur d'eau est un gaz à effet de serre

et une centrale nucléaire en émet une quantité astronomique

donc ces 80% de Français on raison

il faut aussi penser que le C02 émis par la centrale elle même

+ les trajets des ouvriers , lors de sa construction, de son exploitation, de son démantèlement

+ extraction , conditionnement, mise en oeuvre des matériaux pendantt le chantier de construction puis de démantellement

+l'extraction, transport, conditionnement , du combustible , puis de son transport vers un site d'enfouissement qu'il a fallu construire a grand renfort de C02 et autres polluants

et j'en oubli certainement beaucoup!

 

ce sont les 20% qui sont dans l'erreur.

 

[Invité]

il y a 5 minutes, antoine verhaeghe a dit :

Après vérification :

fiche technique de constructeur

la tu te fou de nous

surtout en 1995 ou les consommation approchais plus les 8/10 litre pour toute les voitures "moyenne" dans la vrai vie

 

[antoine verhaeghe]

il y a 20 minutes, gepeliste62 a dit :

a comparer aux aides déguisée de l'état envers les constructeurs , afin de "préserver l'emploi" 

et que les dis constructeurs utilise pour délocaliser les fabrication

Il faudra un jour m'expliquer en quoi la question :

 

"Est-ce que la subvention aux VE sans distinction d'usage est pertinente?" peut bien déboucher sur une mise en cause pèle mèle :

 

• - De la délocalisation des fabrications Renault
• - De la moralité de Renault vis à vis des émissions réelles de particules
• - De ma propre moralité vis à vis de mon engagement écologique
• - De la pertinence ou non de l'énergie nucléaire
• - De la pertinence ou non des propos de JM.Jancovici
• - De l'implication écologique réelle de Tesla (vaste rigolade en perspective...)

Le sujet peut avoir plein de ramifications mais celles-là...

 

[Invité]

il y a 54 minutes, antoine verhaeghe a dit :

 

éliminer les détracteurs c'est fausser le débat

et donc l'orienter sans discussions 

ce qui est inconcevable de la part de celui qui l'a démarrer

a moins que le résultat escompté ne soit connu d'avance

 

 

Modifié juin 19, 2019 par Invité

[Lemont]

il y a 50 minutes, antoine verhaeghe a dit :

Il faudra un jour m'expliquer en quoi la question :

 

"Est-ce que la subvention aux VE sans distinction d'usage est pertinente?" peut bien déboucher sur une mise en cause pèle mèle :

 

• - De la délocalisation des fabrications Renault
• - De la moralité de Renault vis à vis des émissions réelles de particules
• - De ma propre moralité vis à vis de mon engagement écologique
• - De la pertinence ou non de l'énergie nucléaire
• - De la pertinence ou non des propos de JM.Jancovici
• - De l'implication écologique réelle de Tesla (vaste rigolade en perspective...)

Le sujet peut avoir plein de ramifications mais celles-là...

 

Je préfère que l'argent collecté par l'ecotaxe et le bonus malus soit fléché pour l'aide à la conversion au VE (ou même à un VT moins polluant) plutôt que le voir partir dans le budget général de l'Etat où il servira à remplacer la vaisselle de l'Elysée ou à payer une commission parlementaire chargée de statuer sur la norme à appliquer pour la taille des feuilles de PQ, ou à payer la charge de la dette (d'ailleurs j'attends toujours ton cours d'économie)

 

C'est peut être pas optimal car pas assez ciblé à ton goût, mais vraiment je préfère ça plutôt que de voir l'argent disparaître comme par magie. Vraiment.

Modifié juin 19, 2019 par Lemont
corrections d'orthographe

[Gégé]

Il y a 3 heures, zadene a dit :

Je ne suis pas d'accord avec cette analyse.

C'est bien l'Etat qui collecte le malus, et qui a décidé de le reverser en bonus

...

Il ne s'agit pas d'une "analyse" avec laquelle on pourrait étre "d'accord", ou pas, mais de la LOI.

 

Les sommes collectées au titre des malus ne vont pas dans le budget général de l'État, mais sur un compte spécifique destiné à financer les bonus, ( + "le cas echéant", des primes à la casse), et RIEN d'autre.

Sauf à se mettre hors la loi, l'État n'a pas le droit de "décider" d'une autre affectation à ces sommes.

   

 

"XIV. ― Pour frais d'assiette et de recouvrement, l'Etat effectue un prélèvement de 2 % sur le montant de la taxe mentionnée à l'article 1011 bis. » 

V. ― Il est institué un fonds d'aide à l'acquisition de véhicules propres ayant pour mission, au moyen du produit de la taxe instituée au I, l'attribution d'aides à l'acquisition de véhicules propres qui peuvent être complétées, le cas échéant, d'aides au retrait de véhicules polluants.  Un décret précise l'organisme gestionnaire du fonds ainsi que les conditions dans lesquelles il assure sa gestion.  Les frais exposés au titre de la gestion du fonds sont imputés en dépenses du fonds. 

VI. ― A compter du 1er janvier 2008, il est ouvert dans les écritures du Trésor un compte de concours financiers intitulé : Avances au fonds d'aide à l'acquisition de véhicules propres ». 

Le ministre chargé du budget est l'ordonnateur principal de ce compte.

Ce compte retrace : 

1° En dépenses : le montant des avances accordées au fonds d'aide à l'acquisition de véhicules propres [les bonus] ; 

2° En recettes : les remboursements d'avances correspondant au produit de la taxe [les malus] instituée...... "

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do;jsessionid=AD09EB1F8DAAC60F21D123D968492892.tplgfr22s_1?cidTexte=JORFTEXT000017839505&idArticle=LEGIARTI000025075059&dateTexte=20071228&categorieLien=cid#LEGIARTI000025075059

 

J'admets parfaitement que l'on puisse ne pas être "d'accord" avec cette loi et que certains puissent souhaiter d'autres modalités.

A ce jour, le rôle des services de l'État est d'appliquer cette loi.

 

Pour mémoire, les lois sont votées par les députés.

Qui nomme les députés ? 

Ceux qui ne seraient pas "d'accord" avec cette loi savent ce qu'il leur reste à faire ?

 

Modifié juin 19, 2019 par Gégé

[zadene]

Loi votée par l'Etat, qui aurait pu en voter une autre.

A aucun moment, je n'ai contesté la loi.

 

Je maintiens que le choix fait par l'Etat de distribuer les taxes issues des voitures polluantes en bonus vers les VE est bien un manque à gagner pour le budget de l'Etat. Pour moi, dire que le bonus ne coute rien à l'Etat est réducteur (d'ailleurs, c'est même faux, puisque le système était déficitaire les premières années), car cela oublie que l'Etat aurait pu utiliser cet argent pour autre chose (la dette, les fonctionnaires, la santé.......).

 

Je ne conteste pas non plus le bien-fondé du choix fait.

[antoine verhaeghe]

Je ne sais pas si cela remet le principe de la loi en cause mais je vois quand même quelques hic :

=> On pénalise l'acheteur de dacia Lodgy (le père de famille avec plus de 3 enfants) qui est obligé de prendre un dCi si il ne veut pas payer un malus (280€)

=> Ceci dit quand un gros paquet de Lodgy auront été vendu, on pourra offrir un bonus de 6k€ aux acheteurs de Etron, I-pace et Tesla S/X

=> Encore mieux, on pourra aussi filer 2500€ aux acheteurs de Porsche Cayenne hybride, de XC90 T8 et autre Mercedes 500h

=> Aucune aide pour le gars voulant changer son vieux Diesel 305 qui crache de la suie par seau entier par une 308 blueHDI à 100g CO2

 

En clair, on pénalise le peuple qui s'achètent des voitures essence en les incitant à prendre des Diesel

Pour celui qui n'a pas beaucoup de budget (<10k€), ca va être dur, voici les voitures à <10k€ en France ajd

 

 

Pour le plus grand avantage des nantis:

 

 

Comme je m'adresse a des personnes qui ont bénéficié de cette aide, je me doute que vous allez me dire que vous la trouvez parfaitement justifiée... mais bon.... d'un point de vue morale, y a un truc qui va pas! Pensez au gars qui gagne le SMIG et qui n'est pas là de pouvoir s'acheter un VE ou d'obtenir une voiture de fonction....

 

Vous en pensez quoi???

 

 

Modifié juin 19, 2019 par antoine verhaeghe
tableau en double