Les critères écologiques négligés ?

[seb@maccagnoni]

Herve70_72: le problème c'est que tu sembles estimer que la seule "vraie" pollution vient des particules d'usure des pneus et du revêtement.

 

Selon le discours que tu as ici, les autres pollutions sont insignifiantes : CO2, O3, CO2, PM10, pollution sonore, etc.

Selon ce que tu dis, le seul problème est lié aux PM2.5 et tout le reste on s'en fout.

Selon ce que l'on comprends, d'après toi il ne sert à rien de supprimer CO2, O3, CO2, PM10, pollution sonore, car ce sont des pollutions insignifiantes.

[Invité]

surtout que dans le cas de ton père, son cancer est certainement du aux échappement des véhicules essence en plus des particules (négligeables), les symptômes sont exactement les même.

mais il ne faut pas négliger les autres facteurs aggravants:

les produits chimiques ,le tabac (fumeur passif), l'alcool (même en quantité faible), etc....

[Herve70_72]

@seb@maccagnoni

Non je ne sous estime pas les autres pollutions dans lesquelles tu oublies les encombrements et visuelle (la place des Jacobins a une autre gueule depuis qu'elle n'est plus un immense parking).

 

Cependant il est un fait indéniable, les particules PM2,5 sont bien le polluant le plus dangereux. Ce n'est pas un hasard si les pays condamnés par le CJE sont en dépassement au niveau des particules. Normalement réduire celui-ci, doit amener à la réduction de tous les autres polluants y compris le CO2.

Sauf que la solution des proVE ne réduit pas ce polluant, ni les PM10, ni la pollution visuelle ni les encombrements et on peut discuter sur la réduction du CO2 et la réduction de la pollution sonore.

 

Ce week-end, j'étais chez un ami qui habite le long d'un boulevard limité à 50 km/h. Au petit déjeuner dimanche matin vers 8 h avec une circulation très peu dense (pas plus d'un véhicule à la fois), nous étions dans sa cuisine qui donne sur le boulevard et à chaque passage d'un véhicule je jetai un oeil dehors. Même au passage des VE, j'ai bien jeté un oeil dehors confirmant que la réduction du bruit n'est pas significative.

 

Donc votre solution est très loin d'être la plus pertinente.

 

@gepeliste62

Tu es médecin pour faire un tel diagnostic ?

Le niveau de particules est loin d'être négligeable sinon pourquoi l'OMS aurait fait une carte pour alerter les populations ? Et pourquoi la commission européenne demande aux pays de réduire les émissions de particules pour protéger les populations ?

[seb@maccagnoni]

les autres pollutions dans lesquelles tu oublies les encombrements et visuelle

Ah non, je ne les oublie pas.

Les VE n'apportent absolument aucune solution à ces pollutions, voilà pourquoi je ne les évoque pas.

 

Cependant il est un fait indéniable, les particules PM2,5 sont bien le polluant le plus dangereux.

Ce qui ne justifie pas de ne parler que de celui-là et de faire passer les autres pour insignifiants/infimes...

En écrivant par exemple « elle est où la réduction d'un usager dans un VE plutôt que dans un VT ? Toutes les études disent que si réduction il y a elle est infime. »

 

Ce week-end, j'étais chez un ami qui habite le long d'un boulevard limité à 50 km/h [...] Même au passage des VE, j'ai bien jeté un oeil dehors confirmant que la réduction du bruit n'est pas significative.

Refais le même test à côté d'un carrefour. En centre ville, quoi. Des petites rues. Des virages. Une circulation lente. Une circulation dense. Pas un grand boulevard où il est possible de stabiliser un 50 km/h.

 

Car ce n'est pas à vitesse stabilisée à 50 km/h que le bruit est réduit.

C'est à 30km/h, à l'accélération, en centre ville...

[Herve70_72]

@seb@maccagnoni

Mais c'est bien le long des boulevards circulés que le problème du bruit est le plus prégnant pour les riverains chez eux. Pour les cas que tu cites, l'isolement à obtenir est relativement facile à atteindre avec une vraie réduction du bruit perçu, le long d'un boulevard c'est beaucoup plus compliqué. Et là aussi le VE n'amène rien.

Et chez mon ami, l'isolement à atteindre est atteint et je n'ai pas noté de différence de perception entre un VE et un VT.

 

Pour les polluants, les particules étant le polluant le plus dangereux (83 % des morts prématurés en France en 2012 selon l'EEA) en quoi une annulation des autres polluants et une augmentation potentielle de la production de particules amènent une baisse significative de la pollution ?

[seb@maccagnoni]

Mais c'est bien le long des boulevards circulés que le problème du bruit est le plus prégnant pour les riverains chez eux.

[...]

Pour les cas que tu cites, l'isolement à obtenir est relativement facile à atteindre

Ah ben merci à toi de parler pour les autres, hein !

 

Le bruit d'une voiture à 50 km/h toutes les 2 minutes en journée, penses-tu vraiment qu'il est plus prégnant que celui de 3 ou 4 voitures qui accélèrent toutes les 2 minutes à 3h du matin, ou encore des dizaines de voitures qui accélèrent, toutes les 2 minutes, en journée ?

 

Et là, la source de bruit qui me réveillait la nuit et qui m'empêchait d'ouvrir les fenêtres la journée, ce n'est pas le périphérique en arrière-plan, c'est bien le feu sur ce boulevard.

 

[...] Pour les cas que tu cites, l'isolement à obtenir est relativement facile à atteindre

Ah ouais, explique-moi alors ce que j'aurais dû faire, avec mon appartement à côté de ce carrefour...

 

en quoi une annulation des autres polluants et une augmentation potentielle de la production de particules amènent une baisse significative de la pollution ?

annulation des autres polluants = selon ta théorie, 17% de morts prématurées en moins.

et comme tu le dis bien, tu parles d'une augmentation "potentielle", on n'en a aucune certitude.

Tu refuses donc mordicus une solution qui permettrait de réduire, selon tes chiffres, ces morts prématurées de jusqu'à 17%.

 

Et là tu ne parles que de la mortalité : aucun mot sur la morbidité. La même approche que les anti-vaccins en fait : tu parles des morts, mais jamais des malades, qui sont pourtant bien plus nombreux...

[Invité]

 

@gepeliste62

Tu es médecin pour faire un tel diagnostic ?

Le niveau de particules est loin d'être négligeable sinon pourquoi l'OMS aurait fait une carte pour alerter les populations ? Et pourquoi la commission européenne demande aux pays de réduire les émissions de particules pour protéger les populations ?

elle demande aussi la réduction des autres polluants

mais pour le moment , elle tire à boulet rouge sur le diesel et laisse pour plus tard l'essence dont les échappement sont encore plus toxique .

pas plus que toi , je ne suis médecin, mais j'ai questionné un beau frère qui lui , est médecin.

les toxique essence provoque les même symptômes que les particules.

sans oublier les autres éléments aggravant comme écrit précédemment

en ajoutant

mode de vie, d'alimentation,lieu de vie, etc...

[alfniev]

Étrange, les institutions pensent que les vignettes crit-air sont une bonne idée, ( on ne parles pas de réduction du nombre de véhicule)

Et le meilleur véhicule cri-air est le VE,

Les institutions seraient-elles totalement idiotes ?

 

Les particules fines et les oxydes d’azote ont des répercussions sur notre santé

 

Avec l’introduction de la vignette Crit’Air, le gouvernement français espère atteindre au plus vite les exigences prescrites par les directives européennes en matière de polluants atmosphériques et de santé de la population.

Grâce au couplage des catégories Crit’Air aux normes d’émissions européennes (normes Euro 1 à 6d) et aux dates de première immatriculation des véhicules, une réduction des émissions de polluants devrait, selon le gouvernement, être rapidement constatée. On attend en particulier une baisse sensible de la présence d’oxydes d’azote (NOx), de particules fines (PM), d’hydrocarbures (HC) et de monoxyde de carbone (CO).

 

=> source https://www.crit-air.fr/fr/informations-sur-la-vignette-critair/les-particules-fines-et-nox/les-particules-fines-et-nox.html#c18264

 

 

Enfin , mon avis perso, une micro particule de route est moins nocive qu'une micro particule d'hydrocarbure imbrulé.

La poussière de caillou n'est pas cancérigène et il on avale plus de goudron avec la fumée de cigarette rejetée par les fumeurs.

[Corpsomium]

Récemment (2-3 mois) j'ai marché pendant 40 minutes au bord d'une route.

La distance était du simple trottoir en ville, à environ 5 mètres de la voie en dehors de la ville.

Il y avait un véhicule toutes les 2-3 secondes, roulant entre 50km/h (en ville) et 90km/h (hors agglo), et j'ai tendu l'oreille ...

 

J'entendais arriver les voitures diesels via leur moteur avant d'entendre leurs pneus (même des véhicules récents, il faut avouer que j'étais quand même étonné), et pour les voitures essence j'entendais leur moteur après les roues ... mais j'entendais quand même leur moteur.

Et à un moment une hybride est passée (de Toyota, je ne me souviens pas du modèle), et soit elle était en mode électrique, soit elle était très bien isolée phoniquement, mais je n'ai entendu que les pneus.

 

Et depuis que j'ai mon VE, je remarque que pas mal de gens sont étonnés de voir qu'il y a une voiture qui arrive .... et idem pour les animaux qui ne se poussent même plus de la route (bon avant j'avais un TDI particulièrement bruyant, ça aide à faire bouger ).

[Herve70_72]

@seb@maccagnoni

Les NOx et l'O3 proviennent uniquement du trafic automobile ?

Mais c'est la même chose pour les particules.

Donc ton 17 % il sort d'un chapeau comme de dire que les VE émettent moins de particules.

 

@alfniev

gepeliste62 dit "laisse pour plus tard l'essence dont les échappement sont encore plus toxique" donc les vignettes Crit'Air sont-elle vraiment "une bonne idée" ?

Non et il y a de plus en plus de personnes qui s'élèvent contre des interdictions basées sur ces vignettes. Les vignettes dans leur coin on s'en fout !

Attendons les premiers recours contre les interdictions et on va rigoler.

 

"La poussière de caillou n'est pas cancérigène" FAUX pour l'amiante !

[Invité]

gepeliste62 dit "laisse pour plus tard l'essence dont les échappement sont encore plus toxique" donc les vignettes Crit'Air sont-elle vraiment "une bonne idée" ?

Non et il y a de plus en plus de personnes qui s'élèvent contre des interdictions basées sur ces vignettes. Les vignettes dans leur coin on s'en fout !

Attendons les premiers recours contre les interdictions et on va rigoler.

 

non les vignettes cri-air ne sont pas la panacée, mais elle permettent de limiter la circulation aux véhicules les moins polluants

c'est donc un début vers une solution qui ne peu se faire que dans un temps très long.

 

dans le sens intégrisme, il faudrait arrêter tout et tout de suite.

ne plus bouger de chez soi , voir ne plus bouger du tout chez soi, on soulève de la poussière! et cette poussière a aussi une provenance "naturelle" .

rien que le fait de respirer pollue!

 

c'est sur, c'est toute l'activité humaine qui pollue, même toi , le fait de vivre pollue la planète, que veut tu faire contre ça?

 

il faut savoir choisir le moindre mal, en attendant de pouvoir faire mieux.

tout c qui utilise du pétrole est hautement toxique

les VE, même imparfait, sont un moindre mal d'attente d'une meilleure utilisation des ressources.

au lieu de critiquer à tout va, propose et crée des solutions de remplacement.

ce n'est pas en écrivant sur ce forum que tu va faire avancer les choses.

va en discuter avec ton maire, ton député,les ministres et si tu le peu avec le président

[seb@maccagnoni]

Donc ton 17 % il sort d'un chapeau

C'est l'hôpital qui se fout de la charité...

 

Je cite une phrase que tu as écrite : « Pour les polluants, les particules étant le polluant le plus dangereux (83 % des morts prématurés en France en 2012 selon l'EEA) en quoi une annulation des autres polluants et une augmentation potentielle de la production de particules amènent une baisse significative de la pollution ? ». Une annulation des autres polluants représente donc une annulation de jusqu'à 17% des morts prématurés en France en 2012 selon l'EEA. C'est une soustraction de base.

 

De deux choses l'une :

- soit tu n'essaie pas de comprendre ce que l'on dit et dès que tu lis un nombre tu dis que ça sort d'un chapeau ;

- soit tu dis que le nombre que tu avances toi-même, 83%, est sorti d'un chapeau.

 

Dans les deux cas, je ne vois que deux mots qui me viennent à l'esprit : « mauvaise foi ».

[alfniev]

@alfniev

gepeliste62 dit "laisse pour plus tard l'essence dont les échappement sont encore plus toxique" donc les vignettes Crit'Air sont-elle vraiment "une bonne idée" ?

Non et il y a de plus en plus de personnes qui s'élèvent contre des interdictions basées sur ces vignettes. Les vignettes dans leur coin on s'en fout !

Attendons les premiers recours contre les interdictions et on va rigoler.

 

"La poussière de caillou n'est pas cancérigène" FAUX pour l'amiante !

 

Amiante, c'est la fibre qui perfore et provoque des cancers, D'ailleurs l’amiante a été exploité pour cette fibre,

Pas la poussière.

 

Sinon pour les vignettes Crit-Air ,

Cela permets de faire un classement ( sujet a débat )

Ceci afin d'interdire les véhicules polluants étapes par étape

=> en 2025 , A Grenoble , Les véhicules Crit-Air 2 / 3 / 4 / 5 seront interdits ! Restera le VE ou VH ou forte hybridation électrique. Adieu les VT

http://www.automobile-propre.com/breves/grenoble-interdira-certains-vehicules-diesel-essence-2019/

Modifié mars 28, 2018 par Invité

[Herve70_72]

@seb@maccagnoni

C'est marrant mais les mêmes mots me viennent à l'idée envers les gens qui défendent le VE comme étant une réponse adaptée à nos problèmes.

 

@gepeliste62

Si je suis là, c'est bien pour vous rabâcher les oreilles avec la seule solution qui fonctionne et mise en place par toutes les collectivités mais dont tu ne veux pas entendre parler.

Au moins vous ne pourrez pas dire que vous n'avez pas été informés.

 

@alfniev

Et quand un véhicule lime un revêtement qui contient des fibres d'amiante soit dans le bitume lui-même soit dans les granulats, tu vas être capable de me dire que les fibres restent bien sagement en place.

 

Idem avec les autres matériaux constitutifs des granulats.

A ce titre tu devrais chercher un peu les affections dans les industries extractives et tu te rendrais compte que ton "La poussière de caillou n'est pas cancérigène" est totalement FAUX.

Si les HAP contenus dans les particules de diesel sont cancérigènes pourquoi les mêmes contenus dans le bitume ne le seraient pas ?

 

Autant les interdictions des véhicules sans classement ou de classe 3 à 5 amènent bien une réduction de la pollution autant celle de classe 2 est sujette à caution.

Il y a de plus en plus d'urbains conscient que c'est l'usage qui fait la pollution notamment quand on compare un VE et des véhicules de classes 1 et 2. Partant de ce constat, il y en a de plus en plus qui feront des recours contre les interdictions de circuler si elles touchent leur possibilité de sortir de chez eux quand ils veulent avec des véhicules des classes 1 et 2.

Donc il y aura de nombreux recours et comme les municipalités dans le même temps devront réduire la pollution il leur faudra trouver autre chose.

[Corpsomium]

Je pose une source comme ça, pour le plaisir, parce que j'aime bien les sources.

http://www.cancer-environnement.fr/314-Bitumes.ce.aspx

 

Où on peut y lire par exemple :

- Ceci fait l’objet de nombreux travaux de recherche depuis une cinquantaine d’années. En effet, plus de 600 études ont été identifiées en Europe, aux Etats-Unis, au Canada, au Japon, ou en Australie.

- Selon les critères de l’Union Européenne le bitume n’est pas classé « cancérogène »

- De plus, les HAP présents dans le bitume ne sont pas bio-disponibles, c’est-à-dire qu’ils ne peuvent migrer en dehors du liant à cause de la très forte viscosité du bitume.

 

Mais un peu plus loin :

- Les bitumes de distillation directe et leurs émissions lors des revêtements routiers sont classés dans le groupe 2B « possiblement carcinogène pour l’homme ».

 

C'est un peu vague, et l'étude qui classe dans le groupe 2B fait 312 pages du coup j'ai pas envie de lire tout ça.

Si quelqu'un peut me dire ce que ça veut dire "émissions lors des revêtements routiers" je suis preneur.

[Herve70_72]

@Corpsomium

Il faut lire lors des travaux de revêtements routiers.

[ichouxxx]

herve70_72, Tu es tellement de mauvaise foi que même quand quelqu'un abonde dans ton sens tu lui "crache" dessus.

les VE emmènent moins de particules de frein que les autre véhicules car ils ne les utilisent que très peu, on voit bien que tu n'y connais rien en VE.

le VE n'est pas la solution a l'encombrement urbain, tout le monde est d'accord.

 

je ne lirais pas tes réponses car je te bloque immédiatement en tant qu'utilisateur, ton comportement est limité trollesque.

 

a bon entendeur…

[Herve70_72]

herve70_72, Tu es tellement de mauvaise foi que même quand quelqu'un abonde dans ton sens tu lui "crache" dessus.

les VE emmènent moins de particules de frein que les autre véhicules car ils ne les utilisent que très peu, on voit bien que tu n'y connais rien en VE.

le VE n'est pas la solution a l'encombrement urbain, tout le monde est d'accord.

 

je ne lirais pas tes réponses car je te bloque immédiatement en tant qu'utilisateur, ton comportement est limité trollesque.

 

a bon entendeur…

 

C'est sûr cela démontre une certaine ouverture d'esprit, il n'y a pas à dire.

Cela démontre surtout que tu n'as pas envie de voir remises en cause tes certitudes, que tu n'as pas envie d'entendre la vérité des autres et que surtout tu as juste envie d'imposer ton point de vue en plus d'imposer des nuisances sur ton passage.

[Invité]

donc toi, tu ne te déplace ABSOLUMENT JAMAIS

[Herve70_72]

donc toi, tu ne te déplace ABSOLUMENT JAMAIS

 

Si à pied et à vélo ou en TC qui quoiqu'il arrive circulera que je sois dedans ou pas !

[Invité]

selon le lieu de vie, et les obligation de la vie, travail en particulier, les tc n'existe pas toujours, surtout en province

je ne demande que cela, qu'ils soit mis en place,.

mais si c'est pour rouler à vide , cette solution deviens la pire des choses.

inadaptation des horaires, des trajets , etc...

tu a donc ces possibilité qui te corresponde, ce n'est pas le cas de beaucoup de provinciaux

si tout le monde vivais en ville, ta ville deviendrai encore plus infernale

[Herve70_72]

@gepeliste62

"si tout le monde vivais en ville, ta ville deviendrai encore plus infernale"

Ce qui rend ma ville infernale à l'heure actuelle c'est la voiture et des études ont montré que la très grande majorité des utilisateurs de ces voitures n'habitaient pas la ville. Donc si ils y habitaient ils pourraient ne pas utiliser la voiture mais les TC que l'on pourrait développer pour qu'ils répondent encore mieux aux besoins.

Cet argument c'est bien celui de quelqu'un qui n'habite pas la ville par choix et qui veut utiliser sa voiture quand il veut et où il veut.

[Invité]

j'utilise ma voiture par nécessité professionnelle!

avec 80 à 100kg de matériel , pour aller en clientèle ,(4 à 6 par jours situé a des dizaines kms de distances les uns des autres) à l'heure actuelle, il n'y a pas d'autre solution

et

accessoirement en privé, parce qu'il n'y a rien de développé selon mes lieu de départ et d'arrivée.

en privé je pourrai m'arranger pour me soumettre aux horaires, mais il n'y en a pas.

 

imagine un instant ta ville avec une population multipliée par 1000, et tu aura une idée plus réaliste de l'infernal dont je te parle

la pollution serais tout autre et les morts tout aussi nombreux

[Invité]

Bonjour,

Attention à ne pas tomber dans le panneau @gepeliste62, il s'agit encore de manipulation (culpabilisation en l'occurrence). Spécialité de christophedeniort: il est préférable de ne pas se justifier, ça ne fait que donner de l'eau au moulin du troll

Modifié mars 30, 2018 par Invité

[Herve70_72]

@gepeliste62

"vu le temps que tu passe sur le forum", il te reste du temps pour "le travail" ?

Le Mans 143 325 habitants, si je multiple par 1000 on arrive 143 millions d'habitants, faut que tu arrêtes de respirer des particules d'usure, cela te grille les neurones !