L'electrique, vous avez dit moins polluant?

[Teirhy]

les chiffres donnés sont pour le vélo (d'où le faible km)

 

par contre cela m'a bien fait rire :

– La voiture personnelle produit 271 g CO2e/passager/km

c'est évident qu'avec 2 passagers on pollue 2x plus

[Freddy]

@ChristianB, le problème ce n'est pas tant le véhicule électrique que la batterie.

 

Ce reportage de Cash Investigation pointait déjà ce problème il y a 4 ans.

 

 

Et les industriels du secteur évitent évidemment d'aborder la question

[Invité]

Bonjour,

Ainsi que je l'ai évoqué dans ma réponse, c'est le ton et le manque de fiabilité apparent de l'article qui m'ont choqué. Je suis par contre en phase avec le commentaire (du même auteur pourtant!) cité dessous... Ce qui signifie que bien entendu je suis conscient, comme tout le monde ici, que le VE à batteries pollue! Mais qu'il s'agit d'un moindre mal, une des solutions pour assurer la transition énergétique

Mais dans tous les cas, sur le plan environnemental, il vaut mieux choisir le véhicule électrique, et faire ce choix dans le cadre d'une transition énergétique vers l'énergie sans carbone (renouvelable notamment).

[ChristophedeNiort]

1/ "une batterie li-ion , c'est plus 20 ans de fonctionnement et >>>>>15000 cycles"

 

2/ http://batteryuniversity.com/learn/article/types_of_lithium_ion - Cycle life :

- Lithium Titanate (Li4Ti5O12) - triplette - 3000–7000

- Lithium Manganese Oxide (LiMn2O4) - Leaf 1, Kangoo 1, Zoé 22 - 300–700,

- Lithium Nickel Manganese Cobalt Oxide (LiNiMnCoO2 or NMC) - Zoé 40 - 1000–2000,

- Lithium Iron Phosphate(LiFePO4) - Mia - 1000–2000,

- Lithium Nickel Cobalt Aluminum Oxide (LiNiCoAlO2 or NCA) - 500.

 

3/ http://culturesciences.chimie.ens.fr/stockage-de-l%C3%A9nergie-%C3%A9volution-des-batteries-22 - Cyclabilité :

- LMO - Leaf 1, Kangoo 1, Zoé 22 - 300-700,

- NMC - Zoé 40 - 1000–3000,

- LFP - Mia - 1000-2000,

- NCA - 500.

 

Chiffres équivalents sur les 2 sites, hormis plage plus importante pour les MNC.

 

 

A priori, "les chiffres annoncé sont faux" pour au moins un des points mais lequel ?

[Invité]

Bonjour

moi c'est simple, je ne parle pas du cycle d'usage pour un véhicule qui donne un reste de capacité "acceptable" pour l'usage en mobile

mais du nombre total , y compris en stationnaire , ou le reste de capacité utilisable peut être amener proche du zéro

et je pense que je suis encore loin du compte

 

Patrick

[seb@maccagnoni]

En effet, les ~1000 cycle c'est jusqu'à ce qu'il reste 80% de la capacité d'origine : la batterie ne sera pas "morte" à ce moment-là...

[rodge]

1/ "une batterie li-ion , c'est plus 20 ans de fonctionnement et >>>>>15000 cycles"

 

 

- Lithium Manganese Oxide (LiMn2O4) - Leaf 1, Kangoo 1, Zoé 22 - 300–700,

- LMO - Leaf 1, Kangoo 1, Zoé 22 - 300-700,

 

A priori, "les chiffres annoncé sont faux" pour au moins un des points mais lequel ?

 

donc une batterie de zoé Q210 ou R240 est morte entre (150km par charge) entre 45 et 105000 km ?

bizarre j'en vois au moins 2 qui ont passé les 160 000km, dont un collègue de ma femme, un coup de bol ...

[Freddy]

donc une batterie de zoé Q210 ou R240 est morte entre (150km par charge) entre 45 et 105000 km ?

bizarre j'en vois au moins 2 qui ont passé les 160 000km, dont un collègue de ma femme, un coup de bol ...

 

Non, le nombre de cycle indiqué ne signifie pas que la batterie est morte au bout du chiffre indiqué mais qu'elle aura toujours une capacité "acceptable" (75 ou 80%).

 

Donc on devrait pouvoir faire 200.000 km avec n'importe véhicule électrique avant d'avoir une nette baisse d'autonomie.

 

Autre chose que les industriels passent (volontairement) sous silence : plus une charge est rapide, plus le vieillissement de la batterie s'accélère et dans des proportions d'autant plus fortes que la charge est rapide.

 

En clair, si on "supercharge" sa batterie tous les jours, elle atteindra les 75-80% de capacité résiduelle en beaucoup moins de cycles. Bizarrement, ceux qui ont fait des études sur le sujet n'ont rien publié...

 

Les batteries peuvent avoir une "seconde vie" en stationnaire avec des cycles charges/décharges adaptées pour maximiser leur durée de vie mais il arrivera un moment où il faudra la recycler... et là aussi il y a peu de gens qui se préoccupent du coût de ce processus (financier et énergétique), de son impact environnemental (la recyclabilté est loin des 100%).

 

Très faibles retour d'expérience à ce jour puisque les 1er vrais VE à batterie Lithium Ion datent de 2010-2011 (7-8 ans max et avec de très petits volumes)

[Invité]

Bonjour

pour ton information le recyclage des batteries existe depuis bien plus longtemps que cela, il n'a pas fallu attendre les VE pour cela

les ordinateurs, les téléphones, de nombreux matériel industriels etc....

la filière est au point

mais comme d'habitude tu est dans le déni Freddy

en ce qui concerne la détérioration plus rapide en excès de charge rapide, de nombreux exemple aurais tendance à prouver le contraire

Patrick

[kafou59]

Les batteries des VE seront sans doute une chance inespérée pour le développement des énergies solaires et éoliennes . Productions d'energie électrique qui ont le gros défaut de produire en déphasage avec les besoins .

 

Quand on retire un pack de batterie d'un VE il est usé pour assurer la propulsion mais pas du tout pour jouer le rôle de "buffer" d'énergie électrique

 

Aujourd'hui ,en fevrier 2018 , la batterie chimique est le seul moyen viable pour stocker de façon transitoire les surplus de production électrique envisagés par ces énergies dites "vertes" , l'autre alternative : le step est aussi viable mais demande d'énormes investissements de genie civil pour stocker de l'eau en hauteur (on utilise le surplus électrique pour les pompes qui vont monter l'eau, récupérable après à la descente) . Dans le futur lointain , il y aura peut être d'autres moyens comme l'H2 mais en 2018 non, ni en 2019, 2020, 2021 , .....

Des sociétés pensent à monter des énormes unités de batteries de VE au vu de l'expansion des VE dans nos pays, de quoi stocker l'équivalent en énergie d'une journée de consommation électrique , pour cela il faudra des millions de packs de batteries (usagés) . Il y a eu plusieurs articles récents dans des journaux économiques la dessus.

 

 

Pour la suite dans les années 2030 et apres , on sera peut être passé aux batteries au sel(sodium), au graphite , des materiaux beaucoup plus commun

 

Pour l'instant quand on sait que les particules du diesel tuent des dizaines de milliers de gens , entrainent des allergies , d' asthme chez des centaines de milliers d'autres , le moteur électrique est une véritable bénédiction

 

Dans les voitures aujourd'hui et j'espère demain dans les camions et surtout les navires (15 des plus gros tankers polluent plus avec leurs diesel que toutes les voitures d'Europe , et il y a plus de 3000 de ces navires sur les mers)

[Freddy]

Bonjour

pour ton information le recyclage des batteries existe depuis bien plus longtemps que cela, il n'a pas fallu attendre les VE pour cela

les ordinateurs, les téléphones, de nombreux matériel industriels etc....

la filière est au point

mais comme d'habitude tu est dans le déni Freddy

en ce qui concerne la détérioration plus rapide en excès de charge rapide, de nombreux exemple aurais tendance à prouver le contraire

Patrick

 

Tu compares des choux et des carottes, as usual.

 

La batterie d'un portable pèse une centaine de grammes, celle d'un ordi quelques centaines... celle d'un VE de 400 kg à 1 tonne et bientôt plus.

 

Rien à voir en terme industriel.

 

Accessoirement, connais-tu le pourcentage des téléphones/ordinateurs qui sont effectivement recyclés (et ceux qui finissent en Afrique en 3ème ou 4ème main) ?

 

Quant à détérioration rapide à forte charge, elle est malheureusement connue (mais pas publiée). Tu ne donnes évidemment aucun exemple, as usual (normal, tu n'en as pas).

 

A propos des batteries, va donc demander aux Chiliens, dont les nappes phréatiques ont été soient asséchées soient souillées, ce qu'ils en pensent.

 

Bref, celui qui est dans le déni, c'est plutôt toi.

[Invité]

Bonjour

et le pétrole pour fabriquer l'H2 , il ne pollue pas ????

d'autant qu'il en faut de plus en plus en plus et toujours tous les jours

la ou une batterie est utilisable 20 ans voir plus

Patrick

[Freddy]

Aujourd'hui ,en fevrier 2018 , la batterie chimique est le seul moyen viable pour stocker de façon transitoire les surplus de production électrique envisagés par ces énergies dites "vertes" , l'autre alternative : le step est aussi viable mais demande d'énormes investissements de genie civil pour stocker de l'eau en hauteur (on utilise le surplus électrique pour les pompes qui vont monter l'eau, récupérable après à la descente) . Dans le futur lointain , il y aura peut être d'autres moyens comme l'H2 mais en 2018 non, ni en 2019, 2020, 2021 , .....

 

En février 2018, la batterie chimique n'est pas du tout adaptée "pour stocker les surplus de production" sauf sur des durées courtes (quelques heures, quelques jours) et elle en plus clairement le vecteur le plus polluant pour ça (sais-tu combien il faut souiller de litres d'eau pour extraire 1 kg de Lithium ?).

 

Pour le long terme, c'est effectivement le step, quand la configuration topographique le permet (rarement en ville) et c'est la raison pour laquelle l'hydrogène est de plus en plus utilisé (et depuis quelques années déjà, cf liens sous la rubrique liée à l'hydrogène) principalement par des collectivités, en sites isolés ou pour des industriels.

[Teirhy]

.....La batterie d'un portable pèse une centaine de grammes, celle d'un ordi quelques centaines... celle d'un VE de 400 kg à 1 tonne et bientôt plus.

et c'est bien pour ça que les batteries des VE seront recyclées vu leur valeur.

 

 

Quant à détérioration rapide à forte charge, elle est malheureusement connue (mais pas publiée). Tu ne donnes évidemment aucun exemple, as usual (normal, tu n'en as pas).

ah ? et tu as des données qui atteste de la détérioration dont tu parles ?

les batteries li-on se rechargent jusqu'à 2C sans souci, soit 60kW pour une batterie de 30kW.

 

A propos des batteries, va donc demander aux Chiliens, dont les nappes phréatiques ont été soient asséchées soient souillées, ce qu'ils en pensent.

c'est sur que ça c'est mieux :

[seb@maccagnoni]

Les fortes puissances évoquées lorsque l'on parle de détérioration des batteries, ça n'a en effet rien à voir avec les charges rapides que l'on connaît.

 

La détérioration de la batterie c'est à 5C par exemple, voire plus... certainement pas à 2C.

[Freddy]

Bonjour

et le pétrole pour fabriquer l'H2 , il ne pollue pas ????

d'autant qu'il en faut de plus en plus en plus et toujours tous les jours

la ou une batterie est utilisable 20 ans voir plus

Patrick

 

Ce n'est pas le pétrole que l'on utilise pour fabriquer l'hydrogène mais le gaz naturel (beaucoup moins polluant mais émetteur de CO2 quand même, d'où les différents projets pour piéger le C02 tel que Jupiter 1000 par exemple).

 

Une batterie n'est pas utilisable 20 ans mais de quelques centaines de cycles à quelques milliers. Une dizaine d'année environ dans le meilleur des cas (essaye donc d'évaluer la performance actuelle des batteries des téléphones de 2007-2008 versus celles qu'elles avaient il y a 10 ans et tu comprendras de quoi je veux parler).

[Freddy]

Les fortes puissances évoquées lorsque l'on parle de détérioration des batteries, ça n'a en effet rien à voir avec les charges rapides que l'on connaît.

 

La détérioration de la batterie c'est à 5C par exemple, voire plus... certainement pas à 2C.

 

Détérioration n'est peut-être pas le meilleur terme.

 

Vieillissement accéléré est plus proche de la réalité.

 

Et évidemment qu'il est fonction de la vitesse de chargement.

Modifié février 6, 2018 par Invité

[Freddy]

et c'est bien pour ça que les batteries des VE seront recyclées vu leur valeur.

 

Je dirais plutôt que les batteries seront recyclées parce qu'il sera plus dur de les jeter discrètement en Afrique ou ailleurs et que les pouvoirs publics vont mettre leur grain de sel dans les plans des industriels.

 

Maintenant pour quel impact écologique / économique ? Avec quelle efficacité ? Avec quels déchets ?

 

ah ? et tu as des données qui atteste de la détérioration dont tu parles ?

les batteries li-on se rechargent jusqu'à 2C sans souci, soit 60kW pour une batterie de 30kW.

 

J'ai effectivement accès à certaines informations. La recharge dont tu parles impacte la longévité mais dans des proportions "raisonnables".

 

c'est sur que ça c'est mieux

Une plateforme pétrolière en feu, ce n'est pas mieux que la pollution des nappes phréatiques à cause de l'extraction du Lithium, c'est aussi mauvais. Sauf qu'une plateforme pétrolière en feu, c'est assez rare alors que la pollution des nappes phréatiques à cause de l'extraction du Lithium, c'est tous les jours et ça augmente à chaque VE à batterie vendu.

[Invité]

Bonjour

mais si j'ai bien lu ce que tu écris

les industriels on l'intention de consommer du pétrole pour fabriquer de l'H2 , vu que ce sera moins cher que l'électrolyse

tu confirme bien ce que j'ai toujours dis

l'écologie et les économies d'énergie , il en on rien à foutre

et l'extraction du pétrole , c'est bien aussi tous les jours

et la pollution par ce liquide , c'est sur toute la planète

de l'extraction au transport, au raffinage, a la distribution, à l'usage

et ensuite ça reste dans l'air que nous respirons

et pour l'extraction du lithium, arrête de regarder les fake-news

 

Patrick

[Freddy]

Bonjour

mais si j'ai bien lu ce que tu écris

les industriels on l'intention de consommer du pétrole pour fabriquer de l'H2 , vu que ce sera moins cher que l'électrolyse

tu confirme bien ce que j'ai toujours dis

l'écologie et les économies d'énergie , il en on rien à foutre

et l'extraction du pétrole , c'est bien aussi tous les jours

et la pollution par ce liquide , c'est sur toute la planète

de l'extraction au transport, au raffinage, a la distribution, à l'usage

et ensuite ça reste dans l'air que nous respirons

et pour l'extraction du lithium, arrête de regarder les fake-news

 

Patrick

 

Si on laissait faire les industriels, c'est effectivement ce qu'ils feraient... mais les VE n'existeraient pas et tu aurais toujours un bon vieux Diesel (sans pot catalytique).

 

Les directives de l'UE imposent maintenant aux industriels de "décarboner" sous peine d'amandes de plus en plus élevées et les collectivités locales prennent de plus en plus de mesures dans le même sens.

 

Les industriels vont donc produire de plus en plus de VE tout simplement parce qu'ils auront de moins en moins le choix (et je suis accessoirement très bien placé pour le savoir).

 

C'est aussi pour cela que des industriels de l'automobile comme MICHELIN, FAURECIA, PLASTIC OMNIUM (sans parler des constructeurs)... etc investissent dans les sociétés du domaine de l'électrolyse et des piles à combustible (et là aussi, ça n'est pas par charité).

 

Quant à la pollution, liée à l'extraction du Lithium, l'équipe de Cash Investigation s'y est intéressé dès 2014 et c'est tout sauf une Fake News (ou alors tu peux aussi nier l'existence des chambres à gaz de la seconde guerre mondiale).

 

Tape juste "lithium extraction pollution" sous Google et... bonne lecture

[ChristophedeNiort]

"l'écologie et les économies d'énergie , il en on rien à foutre" si on s'en préoccupe utilise-t-on un véhicule ?

 

Cela me fait rire de lire de la part d'une personne qu'une batterie usagée de VE peut servir pour le stockage des EnR quand cette même personne disait il n'y a pas encore si longtemps qu'il n'y avait pas de surplus d'EnR.

 

@kafou59

"Pour l'instant quand on sait que les particules du diesel tuent des dizaines de milliers de gens , entrainent des allergies , d' asthme chez des centaines de milliers d'autres", il n'y a que les particules de diesel qui entraînent cela ?

Je n'ai jamais vu un médecin être aussi catégorique, ils parlent bien des particules en général et on a vu que le VE n'en était pas exempt.

Certains qualifieraient cela de déni.

[Kratus]

Tu compares des choux et des carottes, as usual.

 

Tu ne donnes évidemment aucun exemple, as usual (normal, tu n'en as pas).

 

Bref, celui qui est dans le déni, c'est plutôt toi.

 

Je t'ai déjà enjoint plusieurs fois de ne pas recourir aux attaques personnelles.

Il n'y aura plus d'autre avertissement.

[Freddy]

@Kratus

1. Il n'y a aucune attaque personnelle dans mes propos, juste des faits

2. J'ai utilisé le même terme que Patrick (le déni) à qui tu n'as fait aucune remarque

[seb@maccagnoni]

[Invité]

 

 

 

Si on laissait faire les industriels, c'est effectivement ce qu'ils feraient... mais les VE n'existeraient pas et tu aurais toujours un bon vieux Diesel (sans pot catalytique).

Bonjour

sauf que je n'ai jamais eu de diesel de ma vie et j'ai presque 62 ans

plus de 15 ans à vélo pour me rendre à l'usine avant

des millions de kms pour le travail en tant qu'artisan

 

mais depuis plus de 20 ans avant l'électrique , du GPL

certes polluant , mais énormément moins

de plus j'ai équipé ma maison de panneaux solaire, et d'une éolienne en plus d'une super isolation.

je pense avoir bien investi pour les économies d'énergie.

et j'ai convaincu plusieurs personnes de remplacer leurs diesel par des électrique , y compris ma fille

 

Patrick