La Megane face à ses concurentes.

[BourrinDesBois]

Le 14/02/2023 à 10:06, Bart a dit :

On fait partie de l'Europe, limiter des aides à nos propres productions locales de voitures est interdit, ce serait du protectionnisme.

C'est très simpliste, et on serait aussi sanctionnés à l'export. Il est un peu illusoire de croire que nos constructeurs (qui produisent très largement à l'étranger et hors UE) pourraient vivre avec juste notre petit marché local.

Quant à la baisse de la TVA ... sur quels critères ? pour les VT aussi ?

Bref, on a un peu l'impression de voir des solutions populistes à un problème un poil plus complexe

Tu sais être sanctionné à l'exportation quand on exporte plus rien, c'est moyennement gênant.

[Bart]

OK. Donc Renault ne vend qu'en France ?

[Azak]

Le 14/02/2023 à 10:06, Bart a dit :

On fait partie de l'Europe, limiter des aides à nos propres productions locales de voitures est interdit, ce serait du protectionnisme.

C'est  bien le problème, l'interdiction de protectionnisme

Tu peux appeler ça populisme de manière péjorative mais les autres pays eux se posent beaucoup moins de questions la dessus

 

Mais bon, nous ne sommes pas idiots non plus. Les règles sur les émissions de CO2 d'ici à 2027 devrait calmer l'avantage des véhicules venant de Chine

[Bart]

Le populisme, c'est d'affirmer qu'on peut protéger juste la France au détriment des autres pays européens sans en subir de conséquences.

Par contre, rien n'empêche l'Europe de favoriser les entreprises européennes vis à vis des pays hors UE.

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Le 14/02/2023 à 10:59, BourrinDesBois a dit :

Le lieu de production est important aussi. Une usine en France c'est des contraintes environnementale que n'ont pas les usines chinoises et un coût de transport en moins. 

Bien sur que je ne suis pas contre qu'on prenne en compte des ecoconceptions. Ca fait parti de critères qu'on prend de plus en plus en compte dans l'industrie également. En tout cas en France, ailleurs je ne sais pas.

En réalité, vous venez juste de répondre vous même a votre objection:

C'est moins le lieu géographique de production qui compte que les conditions de production et/ou de la distribution du produit, ce qui dépasse du coup largement du cadre réglementaire...  Car tout comme on a pu le constater dans le domaine de la "qualité" (inégale sur un même marché pourtant soumis aux mêmes normes), un constructeur particulièrement vertueux pourra largement s'élever au dessus des standards environnementaux en vigueur (y compris ceux d'autres pays réputés intransigeants) ou décider de s'en tenir à faire le stricte minimum.  Si demain un "car carrier" transportant 8000 unités équivalent voitures depuis l'Asie vers l'Europe fait fonctionner ses moteurs à l'hydrogène (produit à base d'énergies renouvelables et de l'eau de la mer dans les hubs de départs et d'arrivée) et les assiste efficacement grâce à des voiles (attachées ou volantes) avec zéro énergie fossile dans son fonctionnement, vu le volume de chargement, son empreinte carbone sur l'ensemble de son cycle de vie risque bien de ne pas dépasser de beaucoup celle des camions autorisés à rouler sur nos routes et chargés de voitures produites en Europe par exemple en Roumanie! Non pas que ce serait mieux d'acheter un véhicule a l'étranger plutôt que de le produire en Europe mais l'écart en serait si réduit que peu significatif en terme d'impact environnementale ! Pour prendre un autre exemple, si je m'en tiens aux mix énergétiques nationaux, si je compare un constructeur automobile qui produit sa voiture avec une chaîne de production robotisée classique dans un pays qui produit son électricité a base de charbon (comme la Pologne) avec d'autres, il vaut peut être mieux que je mise sur un constructeur qui a investi dans des unités de production recourant en support a des EnRs et avec des chaînes de production pneumatiques plutôt que strictement électriques... Où qu'il se trouve (surtout si j'ai une solution de transport bas carbone).

 

Bref, il y a bien quelque chose a produire en terme réglementaire mais c'est moins par rapport à où est produite la voiture que comment elle est réellement faite et distribuée! C'est pour ça que, A MINIMA, le respect d'un cahier des charges clair indiquant ce qui doit être produit et avec quelle empreinte (caractéristiques de la voiture) devrait être préféré à un protectionnisme aveugle qui n'aurait en soit rien d'écologique : on le voit avec la règlementation européenne sur les produits phytosanitaires...

Si l'on veut produire en Europe de maniere responsable et conserver des emplois, c'est plutôt cette option qu'il faut choisir ! 

Modifié février 14, 2023 par [email protected]

[BourrinDesBois]

@Bart non non je dis pas ça. On est en Europe, c'est les mêmes règles, je suis pour qu'on joue le jeu au niveau de l'Europe. 

@[email protected]

Bah si, l'Europe a des règles environnementale permis les plus contraignante. Et le bateau qui pollue pas c'est de la sf pour le moment.

Modifié février 14, 2023 par BourrinDesBois

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Le 14/02/2023 à 11:59, BourrinDesBois a dit :

@Bart non non je dis pas ça. On est en Europe, c'est les mêmes règles, je suis pour qu'on joue le jeu au niveau de l'Europe. 

@[email protected]

Bah si, l'Europe a des règles environnementale permis les plus contraignante. Et le bateau qui pollue pas c'est de la sf pour le moment.

...tout comme la voiture électrique qui pollue pas et qui est intégralement produite en Europe (ou en France), et dont ce serait les ouvriers français qui en profiterait (au lieu des gros actionnaires)... ca reste de la science fiction.

Par contre, sans attendre demain, le transport maritime c'est aujourdh'hui ~30 gCO2e/tonne.kilomètre et le transport routier ~45 gCO2e/tonne.kilomètre... Alors bien sûr que le transport de voiture reste "multimodal" mais va falloir commencer à se méfier des "postes" d'émissions lorsqu'on regardera le transport de l'usine à la concession: les chinoises vont invariablement réduire l'écart si les transporteurs intercontinentaux comme Wallenius Wilhelmsen concrétisent l'effort (9 millions d'euros de subvention européenne sur le projet des bateaux à voile).

 

NB: toutes les voitures, y compris chinoises, vendues sur le marché européen respectent la règlementation environnementale européenne actuelle... Sinon elles n'y seraient pas présentes. 

 

L'Obligation de respecter un cahier des charges contraignant et les contrôles inhérents qui vont avec (par une autorité européenne reconnue) pourrait pousser stratégiquement les constructeurs asiatiques à implanter des unités de production en Europe... Je doute que les ouvriers de la  chaîne de production de Valenciennes se plaignent de bosser pour Toyota. D'autres ailleurs sur le territoire ne se plaindraient surement pas de travailler pour BYD... Il ne s'agit pas dès lors d'un protectionnisme populiste à la Trump, mais simplement du rappel que les limites planétaires prévalent sur la loi du marché pour le bien de TOUS... Ici et ailleurs!

Modifié février 14, 2023 par [email protected]

[BourrinDesBois]

Pas a la production, seulement la voiture. Et une usine en France fait bouffer du monde. Après elle peut être Toyota ou autre j'ai rien contre

[[email protected]]

Le 14/02/2023 à 12:34, BourrinDesBois a dit :

Pas a la production, seulement la voiture. Et une usine en France fait bouffer du monde. Après elle peut être Toyota ou autre j'ai rien contre

Justement, la règlementation européenne n'est pas bonne... Et il est là le soucis. Maintenant, c'est aux citoyens de pousser pour que ça change, pas aux "consommateurs".

 

Si je fabrique des produits phytosanitaires et que je dis à mes clients qu'il n'y a pas d'autres manières de les produire, ils n'ont pas d'autres choix que de me croire... si je fabrique des bagnoles et que je dis à mes clients que c'est ainsi qu'elles doivent l'être, qui sont ils pour remettre en question la parole du spécialiste que je suis? Ben c'est là qu'intervient la loi, pour faire le tri a la place du consommateur entre la vérité et l'argument publicitaire.

Aujourd'hui, le politique ne tient pas son rang... Et c'est à nos dépens et a ceux des générations futures. Y'a de quoi en faire des enragés.

Modifié février 14, 2023 par [email protected]

[BourrinDesBois]

Pas assez bonne certainement. La plus contraignante pour les normes envirromentales ou les conditions de travail par contre.

Et c'est pas parfait, clairement mais c'est mieux que dans beaucoup de pays.

[MeganePro]

Le 14/02/2023 à 12:43, [email protected] a dit :

Aujourd'hui, le politique ne tient pas son rang... Et c'est à nos dépens et a ceux des générations futures. Y'a de quoi en faire des enragés.

Le consommateur a aussi sa part de responsabilité, notamment en se jetant sur les chinoises avec comme seul juge de paix le prix.

Comme disait Coluche : "suffirait qu'on l'achète pas pour que ça se vende pas" 

[Remy]

Le 14/02/2023 à 13:00, MeganePro a dit :

Le consommateur a aussi sa part de responsabilité, notamment en se jetant sur les chinoises avec comme seul juge de paix le prix.

Celui dont le budget ne lui laisse le choix qu'entre un VE chinois et une thermique française, il doit choisir la thermique ?

[MeganePro]

Le 14/02/2023 à 13:04, Remy a dit :

Celui dont le budget ne lui laisse le choix qu'entre un VE chinois et une thermique française, il doit choisir la thermique ?

Il doit choisir celle qui lui permettra d'améliorer son budget et celui de ses descendants.

Ce n'est pas en choisissant celle qui ne le permettra pas du tout que la situation va s'arranger.

[Bart]

Oui, mais la limite, c'est aussi que les constructeurs locaux répondent au marché et aux besoins des consommateurs.

Si Renault veut jouer dans le monde du premium, avec les tarifs du premium, il ne faudra pas s'étonner s'ils perdent toute leur clientèle habituelle.

Un achat de voiture, ce n'est pas juste de la redistribution de richesse ou un impôt caché pour soutenir tel ou tel acteur.

Ce n'est pas le role d'un constructeur de faire cela. Renault est là pour faire de l'argent et ne s'est jamais gêné pour tailler dans ses effectifs, délocaliser, fermer des usines ou produire à l'étranger.

[Remy]

Le 14/02/2023 à 13:26, MeganePro a dit :

Il doit choisir celle qui lui permettra d'améliorer son budget et celui de ses descendants.

Ce n'est pas en choisissant celle qui ne le permettra pas du tout que la situation va s'arranger.

La vision à long terme, c'est formidable... sauf si c'est fatal à court terme.

 

 

[MeganePro]

Le 14/02/2023 à 14:09, Remy a dit :

La vision à long terme, c'est formidable... sauf si c'est fatal à court terme.

 

 

C'est vrai que la stratégie du toujours moins cher, principalement drivée par le consommateur, a été d'un succès incontestable ces 30-40 dernières années....

https://www.strategie.gouv.fr/publications/politiques-industrielles-france-evolutions-comparaisons-internationales

 

[Fernandn]

Le 14/02/2023 à 14:00, Bart a dit :

Oui, mais la limite, c'est aussi que les constructeurs locaux répondent au marché et aux besoins des consommateurs.

Si Renault veut jouer dans le monde du premium, avec les tarifs du premium, il ne faudra pas s'étonner s'ils perdent toute leur clientèle habituelle.

Un achat de voiture, ce n'est pas juste de la redistribution de richesse ou un impôt caché pour soutenir tel ou tel acteur.

Ce n'est pas le role d'un constructeur de faire cela. Renault est là pour faire de l'argent et ne s'est jamais gêné pour tailler dans ses effectifs, délocaliser, fermer des usines ou produire à l'étranger.

Renault pour "moyenne haute gamme" et Dacia pour "la voiture du peuple".

Le groupe ne raisonne plus volume mais marge. Mais peut être trop retard car la vague chinoise déferle et se construire une image demande du temps !

Modifié février 14, 2023 par Fernandn

[Bart]

Le 14/02/2023 à 14:26, MeganePro a dit :

C'est vrai que la stratégie du toujours moins cher, principalement drivée par le consommateur, a été d'un succès incontestable ces 30-40 dernières années....

https://www.strategie.gouv.fr/publications/politiques-industrielles-france-evolutions-comparaisons-internationales

 

Tu es gentil, mais il faut redescendre un peu sur Terre.

J'ai de la chance de ne pas être dans cette situation, mais la plupart des français tirent la langue pour finir le mois et n'ont pas le luxe de réfléchir à la vision à 10 ans quand il faut payer les factures qui tombent dans la boite.

Il y a le monde des bobos (dont je peux faire partie) et l'immense majorité qui voit un produit à un prix X et un équivalent à X+30% (on ne parle pas de payer 10cents de plus pour la baguette)

Le choix est vite fait, est Renault (puisqu'on parle de ça) a délibérément décidé qu'il ne serait plus un constructeur populaire.

Seul problème, lis viennent jouer dans la division du dessus où leur crédibilité est quasi nulle (avec ce que ça a comme impact le jour de la revente).

[Bart]

Le 14/02/2023 à 14:33, Fernandn a dit :

Renault pour "moyenne haute gamme" et Dacia pour "la voiture du peuple".

Le groupe ne raisonne plus volume mais marge. Mais peut être trop retard car la vague chinoise déferle et se construire une image demande du temps !

Oui, et donc Renault dit bien au peuple d'acheter des voitures chinoises qu'il lui vend directement.

[[email protected]]

Le 14/02/2023 à 13:26, MeganePro a dit :

Il doit choisir celle qui lui permettra d'améliorer son budget et celui de ses descendants.

Ce n'est pas en choisissant celle qui ne le permettra pas du tout que la situation va s'arranger.

Donc typiquement, c'est bien une électrique qu'il vaudrait mieux choisir... Du moins en France. Après tout, c'est autant une question d'empreinte carbone que de santé publique puisqu'il n'y a pas de NOX dans les "émissions" des véhicules électriques.

 

A bon entendeur, culpabiliser celui qui ne fait que disposer de ce qui est proposé par les constructeurs sur le marché de l'automobile n'est pas la bonne méthode car c'est oublié bien vite qu'il y a bien un besoin de déplacement à la base qui doit être comblé et la voiture constitue pour beaucoup (pas pour tous), en l'état actuel des infrastructures, l'option la plus acceptable. 

 

Dans ce cas précis où la voiture n'est pas un achat superflu, le consommateur doit faire avec un budget (autant qu'avec ses frustrations).  Tant mieux pour ceux qui l'ont illimité mais ce fameux juge de paix , comme vous l'appelez, constitue bien souvent le rappel du principe de réalité : on choisira de l'occasion ou du neuf (en fonction des soucis qu'on aura les moyens d'éviter), du thermique ou de l'électrique (en fonction du budget, des contraintes type "gros rouleur" ou de sa conscience du sujet environnement: a chaque profil sa voiture).

Comme tout business, la vente/l'achat de voiture est synthétiquement une question de rapport prestation/prix, d'imaginaire (vieille pub Audi: "il a la voiture, il aura la femme") et de passion... mais pas d'éthique : si un produit n'a rien à faire sur le marché parce que c'est un danger pour tous, il doit être interdit a la vente.

 

Pour autant, il va bien falloir admettre, au vu de son impact environnemental, que la voiture actuellement telle qu'on nous la propose constitue bien un danger... Le besoin de se déplacer étant primordial, il y a nécessité d'instituer un cahier des charges pour orienter sa production vers quelque chose de plus vertueux...

 

Modifié février 14, 2023 par [email protected]

[[email protected]]

Le 14/02/2023 à 14:26, MeganePro a dit :

C'est vrai que la stratégie du toujours moins cher, principalement drivée par le consommateur, a été d'un succès incontestable ces 30-40 dernières années....

https://www.strategie.gouv.fr/publications/politiques-industrielles-france-evolutions-comparaisons-internationales

 

Aussi bonne semble t'il que celle de la délocalisation et de l'augmentation des marges à dégager qui l'a suscité ! C'est d'ailleurs plutôt ce déséquilibre dans la répartition de la richesse produite entre le capital et le travail qui a obligé les plus modestes à cette course vers le toujours moins cher... 

Modifié février 14, 2023 par [email protected]

[[email protected]]

Le 14/02/2023 à 14:39, Bart a dit :

Oui, et donc Renault dit bien au peuple d'acheter des voitures chinoises qu'il lui vend directement.

Vu que la Spring est fabriquée en Chine, vous avez manifestement raison... Renault demande bien aux gens pour qui le budget est une donnée importante d'acheter chinois. En l'occurrence et puisque c'est Renault qui préconise la MG4 à ceux qui trouve la Mégane trop chère, pourquoi se fâcher...  😏

Modifié février 14, 2023 par [email protected]

[BourrinDesBois]

Je pensais que c'était le sujet de la Megane ici pas de la spring et la MG4 ni de Renault. Finalement j'ai même l'impression que ça vous fait chier qu'elle soit produite en France. C'est quand même plutôt chouette pour une fois.

[[email protected]]

Le 19/02/2023 à 23:49, BourrinDesBois a dit :

Je pensais que c'était le sujet de la Megane ici pas de la spring et la MG4 ni de Renault. Finalement j'ai même l'impression que ça vous fait chier qu'elle soit produite en France. C'est quand même plutôt chouette pour une fois.

C'est formidable que la Mégane soit produite en France... Reste plus qu'à permettre aux français moyens de l'acheter! 😏

Modifié février 19, 2023 par [email protected]

[BourrinDesBois]

Ou pas, c'est pas la voiture de monsieur tout le monde, c'est comme ça. Je vois pas trop le problème.