La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[CAC72]

Le 12/10/2023 à 09:42, GaelZorro26 a dit :

La VE chinoise à 35000€ pourra rouler 500 000km, au bas mot sur sa durée de vie. Certainement plus, voire bien plus, mais je prends une valeur basse.

 

ahah

à raison de 12.000km/an, kilométrage annuel moyen des français, ça nous fait une durée de vie de 40 ans, "voire bien plus", comme tu dis. A partir du moment où il faut imaginer que ta MG4 ou ta tm3 sera encore en circulation dans 40 ans "voire bien plus" (50, 60 ans?), et tout ça sans changer de moteur ni de batterie bien sûr (sinon ton calcul tombe à l'eau), c'est que la démonstration n'est pas forcément hyper probante.... (sans compter que personne ne part du principe qu'il va utiliser une thermique encore 50 ans, donc le calcul ne fonctionne pas... il faut comparer sur 25 ans maxi maxi... en vrai la caisse aura été mise à la casse bien avant à mon avis...)

Et pourquoi tu pars du principe qu'on importe aussi un VT? y'a pas de françaises? T'as aligné les pires trucs pour que ça ait l'air de tenir la route...

Surtout que ceux qui nous sortent l'argument de la balance commerciale (dont ils s'inquiètent subitement) n'en ont parfois rien à cirer de commander une tesla neuve chinoise tous les 2-3 ans... Parce qu'il faut le nouveau Ryzen, parce qu'il faut les nouveaux sièges ventilés, etc. etc.

Si on se soucie sincèrement de la BC, on achète des voitures françaises fabriquées en France, déjà. Ou mieux, des VE d'occasion (il y en a déjà pleins qui ne trouvent pas preneurs...)

 

Le 12/10/2023 à 09:42, GaelZorro26 a dit :

Au bout d'un moment la thermique doit être changée quoi qu'il arrive, la question est par quoi on la remplace

 

 

Quand on pointe un raisonnement imprécis sur le VE, on ne cherche pas à démontrer en creux qu'il faut absolument racheter un diesel neuf aujourd'hui 

Et c'est pareil quand on cite un défaut du VE.

Modifié octobre 12, 2023 par CAC72

[CAC72]

j'ai une thermique de 15 ans qui fonctionne parfaitement bien, absolument rien n'a été changé, que l'entretien courant... ! Et un moteur, ça se répare, si vraiment tu veux faire durer ta caisse très longtemps...

je demande à voir dans quel état sera un VE dans 40 ans "voire bien plus"... (et de toutes façons personne ne conservera 40 ans un VE acheté aujourd'hui, donc le calcul est inexact).

Je vois pas bien pourquoi il durerait aussi longtemps sans rien changer dessus... tes hypothèses sont douteuses... quelle sera la dégradation de la batterie dans 40 ans et 500.000km ? la réponse m'intéresse...  dans quel état seront les roulements, vu le poids? etc.

Modifié octobre 12, 2023 par CAC72

[e-Lionel]

Le 12/10/2023 à 11:15, CAC72 a dit :

j'ai une thermique de 15 ans qui fonctionne parfaitement bien, absolument rien n'a été changé, que l'entretien courant... ! Et un moteur, ça se répare, si vraiment tu veux faire durer ta caisse très longtemps...

je demande à voir dans quel état sera un VE dans 40 ans "voire bien plus"... (et de toutes façons personne ne conservera 40 ans un VE acheté aujourd'hui, donc le calcul est inexact).

Je vois pas bien pourquoi il durerait aussi longtemps sans rien changer dessus... tes hypothèses sont douteuses... quelle sera la dégradation de la batterie dans 40 ans et 500.000km ? la réponse m'intéresse...  dans quel état seront les roulements, vu le poids? etc.

Si un VE est bien conçu, sa réparabilité peut être aussi bonne qu'un VT, tu ne crois pas ?

En fait le coût du véhicule et sa maintenance sont secondaires : on a la certitude que le carburant fossile jouera en défaveur de la balance commerciale, pour moi c'est une raison suffisante. Et il faut tenir compte aussi des instabilités géopolitiques et de leur impact sur le marché du pétrole : la plus grande incertitude plane sur cette ressource, on le constate depuis plusieurs mois/années maintenant !

Les évènements récents entre Israël et Palestine agitent déjà le marché alors même qu'il n'y a aucune production de pétrole dans ces territoires...

En électrique, une fois le véhicule acheté, je n'ai pas ce sentiment de dépendance et d'incertitude sur l'énergie dont j'aurais besoin.

Modifié octobre 12, 2023 par e-Lionel

[e-Lionel]

Pour info je possède aussi un suv thermique que j'utilise peu : moins de 5000 km par an. Je ne peux pas me permettre financièrement de le remplacer par un ve équivalent (suv ou pas). Dans cette réflexion, je ne me préoccupe pas vraiment de la balance commerciale, mon porte-monnaie décide à ma place...

[CAC72]

Le 12/10/2023 à 13:00, e-Lionel a dit :

Si un VE est bien conçu, sa réparabilité peut être aussi bonne qu'un VT, tu ne crois pas ?

 

si si, tout à fait.

Je pointais juste la démonstration qui me paraît incorrecte car elle aligne des hypothèses invraisemblables.

 

[MrFurieux]

Le 12/10/2023 à 11:15, CAC72 a dit :

Je vois pas bien pourquoi il durerait aussi longtemps sans rien changer dessus... tes hypothèses sont douteuses... quelle sera la dégradation de la batterie dans 40 ans et 500.000km ? la réponse m'intéresse...  dans quel état seront les roulements, vu le poids? etc.

Ta démonstration (aussi valable pour les VT mais plus flagrant pour les VE) est plutôt qu'acheter un véhicule personnel neuf pour 12 000 km / an est un gaspillage de ressources. C'est sûr qu'une batterie de VE ne tiendra pas 40 ans, 15/20 ans c'est le max avec les technologies actuelles.

[CAC72]

Sans avoir rien calculé, il me paraît évident qu'on ne rattrape jamais l'effet négatif sur la BC de l'achat d'une voiture chinoise par l'économie de pétrole sur quelques années... (pour le kilométrage moyen d'un français, je dis pas pour un taxi...).

Donc oui au VE, mais avec des arguments efficaces ! (c'est à dire pas celui de la BC, qui me paraît faiblard si on n'achète pas français)

Et effectivement il serait bien plus rationnel d'acheter déjà les VO qui trouvent pas preneurs... (mais on sait bien que le but est souvent d'abord de se faire plaisir avec un VN, ce que je ne critique pas).
 

 

Modifié octobre 12, 2023 par CAC72

[MrFurieux]

Le 12/10/2023 à 13:37, CAC72 a dit :

Sans avoir rien calculé, il me paraît évident qu'on ne rattrape jamais l'effet négatif sur la BC de l'achat d'une voiture chinoise par l'économie de pétrole sur quelques années... (pour le kilométrage moyen d'un français, je dis pas pour un taxi...).

Donc oui au VE, mais avec des arguments efficaces ! (c'est à dire pas celui de la BC, qui me paraît faiblard si on n'achète pas français)

Et effectivement il serait bien plus rationnel d'acheter déjà les VO qui trouvent pas preneurs... (mais on sait bien que le but est souvent d'abord de se faire plaisir avec un VN, ce que je ne critique pas).

Comme l'a fait remarquer @e-Lionel, c'est pas seulement une question de BC purement comptable. Quand on importe un véhicule de Chine, on échange un bien réel contre un bien virtuel (des €). Si l'année prochaine on est en guerre avec la Chine, on pourra encore utiliser le véhicule mais ils ne pourront pas faire grand chose avec leurs euros. Inversement, si l'OPEP ferme le robinet l'année prochaine on sera très emmerdés pour faire rouler les VT. 

[ManuTaden]

Le 12/10/2023 à 13:00, e-Lionel a dit :

Si un VE est bien conçu, sa réparabilité peut être aussi bonne qu'un VT, tu ne crois pas ?

En fait le coût du véhicule et sa maintenance sont secondaires : on a la certitude que le carburant fossile jouera en défaveur de la balance commerciale, pour moi c'est une raison suffisante.

La problématique n'est pas si c'est réparable ou pas, parce que ça l'est toujours. Mais plutôt : est ce que les pièces existent encore ? quel est le coût de la réparation ?

certains véhicules, pas forcément très vieux, partent aussi à la destruction parce que la réponse à la première question est "non", ou que la seconde est "plus élevé qu'un modèle équivalent d'occasion / neuf".

Il ne faut pas oublier que dans de nombreux ateliers de garages et concessions, l'heure de main d'oeuvre est facturée plus de 100€.

Ce n'est pas pour rien que les assureurs ont inventé le VEI => Véhicule Economiquement Irréparable et pas le VMI => Véhicule Mécaniquement Irréparable.

 

[rv45]

Le 12/10/2023 à 10:12, CAC72 a dit :

 

ahah

à raison de 12.000km/an, kilométrage annuel moyen des français, ça nous fait une durée de vie de 40 ans, "voire bien plus", comme tu dis. A partir du moment où il faut imaginer que ta MG4 ou ta tm3 sera encore en circulation dans 40 ans "voire bien plus" (50, 60 ans?), et tout ça sans changer de moteur ni de batterie bien sûr (sinon ton calcul tombe à l'eau), c'est que la démonstration n'est pas forcément hyper probante.... (sans compter que personne ne part du principe qu'il va utiliser une thermique encore 50 ans, donc le calcul ne fonctionne pas... il faut comparer sur 25 ans maxi maxi... en vrai la caisse aura été mise à la casse bien avant à mon avis...)

Et pourquoi tu pars du principe qu'on importe aussi un VT? y'a pas de françaises? T'as aligné les pires trucs pour que ça ait l'air de tenir la route...

Surtout que ceux qui nous sortent l'argument de la balance commerciale (dont ils s'inquiètent subitement) n'en ont parfois rien à cirer de commander une tesla neuve chinoise tous les 2-3 ans... Parce qu'il faut le nouveau Ryzen, parce qu'il faut les nouveaux sièges ventilés, etc. etc.

Si on se soucie sincèrement de la BC, on achète des voitures françaises fabriquées en France, déjà. Ou mieux, des VE d'occasion (il y en a déjà pleins qui ne trouvent pas preneurs...)

 

 

Quand on pointe un raisonnement imprécis sur le VE, on ne cherche pas à démontrer en creux qu'il faut absolument racheter un diesel neuf aujourd'hui 

Et c'est pareil quand on cite un défaut du VE.

Kilométrage moyen annuelle ne veut rien dire. Il y en a qui roule plus et d’autre moins donc des 40 ans certains en seront à 10 ans!

Modifié octobre 12, 2023 par rv45

[rv45]

Le 12/10/2023 à 14:36, ManuTaden a dit :

La problématique n'est pas si c'est réparable ou pas, parce que ça l'est toujours. Mais plutôt : est ce que les pièces existent encore ? quel est le coût de la réparation ?

certains véhicules, pas forcément très vieux, partent aussi à la destruction parce que la réponse à la première question est "non", ou que la seconde est "plus élevé qu'un modèle équivalent d'occasion / neuf".

Il ne faut pas oublier que dans de nombreux ateliers de garages et concessions, l'heure de main d'oeuvre est facturée plus de 100€.

Ce n'est pas pour rien que les assureurs ont inventé le VEI => Véhicule Economiquement Irréparable et pas le VMI => Véhicule Mécaniquement Irréparable.

 

Si un véhicule électrique n’est pas réparable et que sa batteries est encore intacte, son cœur peut encore battre.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié octobre 12, 2023 par rv45

[CAC72]

Le 12/10/2023 à 13:52, MrFurieux a dit :

Comme l'a fait remarquer @e-Lionel, c'est pas seulement une question de BC purement comptable. Quand on importe un véhicule de Chine, on échange un bien réel contre un bien virtuel (des €). Si l'année prochaine on est en guerre avec la Chine, on pourra encore utiliser le véhicule mais ils ne pourront pas faire grand chose avec leurs euros. Inversement, si l'OPEP ferme le robinet l'année prochaine on sera très emmerdés pour faire rouler les VT. 

 

ah mais je ne nie pas ça, je ne répondais que sur la balance commerciale au sens comptable... (encore, et encore une fois : quand on conteste l'utilisation d'un argument, ça ne veut pas dire qu'en creux on conteste tous les autres. Il y a donc bien quelques contreparties à plomber la BC dès cette année en achetant un véhicule chinois. Mais c'est autre chose. C'est un autre argument, qui n'est pas contesté. )

 

 

Le 12/10/2023 à 14:42, rv45 a dit :

Kilométrage moyen annuelle ne veut rien dire. Il y en a qui roule plus et d’autre moins donc de t’es 40 ans certains en seront à 10 ans!

 

donne nous l'écart-type, la médiane ou d'autres données alors ?

tu te doutes qu'il n'y a pas 50% des gens qui roulent 1000 et 50% qui roulent 23.000km pour obtenir cette moyenne (ou autre répartition encore plus extravagante).

c'est quoi le propos? Que pour le français qui fait 50.000km/an, c'est à dire peut-être 0,4% des français (chiffre au hasard), sa démonstration sera valable? On est bien avancé!

 

Quel chiffre prendrais tu, puisque "la moyenne ne veut rien dire" ? (ce qui est faux quand on n'a pas d'indices du contraire. Effectivement si dans une boîte de 20 personnes le patron se paie 50 millions par an et tous les autres moins de 25.000, la moyenne n'aura aucun sens. Mais sur des millions d'automobilistes, je doute qu'on ait le même risque d'absence de signification de la moyenne.... Me dire "personne n'est à 12.000 tout rond DONC ça veut rien dire", c'est de l'ergotage...)

 

Modifié octobre 12, 2023 par CAC72

[rv45]

Le 12/10/2023 à 15:21, CAC72 a dit :

 

donne nous l'écart-type, la médiane ou d'autres données alors ?

tu te doutes qu'il n'y a pas 50% des gens qui roulent 1000 et 50% qui roulent 23.000km pour obtenir cette moyenne (ou autre répartition encore plus extravagante).

c'est quoi le propos? Que pour le français qui fait 50.000km/an, c'est à dire peut-être 0,4% des français (chiffre au hasard), sa démonstration sera valable? On est bien avancé!

 

Quel chiffre prendrais tu, puisque "la moyenne ne veut rien dire" ? (ce qui est faux quand on n'a pas d'indices du contraire. Effectivement si dans une boîte de 20 personnes le patron se paie 50 millions par an et tous les autres moins de 25.000, la moyenne n'aura aucun sens. Mais sur des millions d'automobilistes, je doute qu'on ait le même risque d'absence de signification de la moyenne.... Me dire "personne n'est à 12.000 tout rond DONC ça veut rien dire", c'est de l'ergotage...)

 

Je ne le sais pas je connais que quelques chiffres une vision très déformée il faut croire. Le parc de voiturées des entreprises en France et autres parc de collectivités représente environ 33% du marché Français en grosse partie en LLD. 
 

l’experience que j’ai eu sur environ 260 voitures en Europe que le km moyen de 38 000/ an des gros rouleurs des commerciaux. Et les duré des contrats était entre 36 à 48 mois. Après elles avaient un rithme probablement plus lent.

 

Mes collègues qui géraient des flottes étaient dans le même ordre d’idées à cela représente 1/3 des ventes en France. Mais un véhicule a rarement le même kilométrage annuelle identique toute sa vie.

 

Ma maman de 86 ans ne fait que 5 000 km par an!😉

Je ne connais pas la proportion de mamy de 86 ans. J’espère que ce n’est pas trop grave Docteur🥱😶

Modifié octobre 12, 2023 par rv45

[CAC72]

Le 12/10/2023 à 16:11, rv45 a dit :

Mais un véhicule a rarement le même kilométrage annuelle identique toute sa vie.

 

ahah tu ajoutes une couche de fumée pour nous éloigner d'une solution et pour dire qu'en gros on ne peut se baser sur rien car tout change tout le temps et que personne n'est pareil...

90% des taxi font peut-être plus de 70.000 / ans, mais s'ils ne représentent que 0,0002% des automobilistes, on n'est effectivement pas très avancés.

Et pourtant il existe bien un usage typique d'un véhicule en france...

à tout le moins, il y a bien un kilométrage annuel en-dessous duquel on chope 3/4 des français...  et ce n'est certainement pas 50.000/an, ni même 40.000...

Modifié octobre 12, 2023 par CAC72

[CAC72]

héhé ça date de 2008 mais on s'en contentera comme indice... (j'ignore sur combien de personnes a été fait le sondage... si ça se trouve ils ont aussi interrogé les chauffeurs de poids lourds qui ont répondu pour leur camion )

 

2/3 des français font moins de 20.000km/ an.

45% font moins de 15.000km/an

6% seulement font plus de 35.000/an...

Bref, c'est pas totalement stupide de prendre la moyenne quand on se livre à un petit calcul rapide sur un usage de la voiture. On s'en doutait un peu...

 

(https://www.linternaute.com/auto/magazine/1050197-enquete-en-ligne-vous-et-l-automobile/1050206-kilometres)

 

 

Modifié octobre 12, 2023 par CAC72

[rv45]

Le 12/10/2023 à 16:28, CAC72 a dit :

 

ahah tu ajoutes une couche de fumée pour nous éloigner d'une solution et pour dire qu'en gros on ne peut se baser sur rien car tout change tout le temps et que personne n'est pareil...

90% des taxi font peut-être plus de 70.000 / ans, mais s'ils ne représentent que 0,0002% des automobilistes, on n'est effectivement pas très avancés.

Et pourtant il existe bien un usage typique d'un véhicule en france...

à tout le moins, il y a bien un kilométrage annuel en-dessous duquel on chope 3/4 des français...  et ce n'est certainement pas 50.000/an, ni même 40.000...

Mais alors combien car il y en a déjà 33% qui font probablement autour de 38000 par an. Donc il reste moins de 75%🤔 et j’ai de mal à croire que les taxis ne représentent que  0,0002%!

La nouvelle norme est un sondage super!

 

Au faite il y a 40000 VTC et 60000 taxi en France. Cela fait 0,26% 

Tu es l’auteur de la Fake New du jour.

Modifié octobre 12, 2023 par rv45

[Fab9999]

Le 12/10/2023 à 08:25, triphase a dit :

Non, en Algérie ce n'est pas 0.33 centimes mais 0.33 euros. PAs tout à fait pareil.

 

Et si, les produits pétroliers creusent la dette car il faut importer le pétrole et le payer aux gentils pays extracteurs.

 

Les taxes qui rapportent des milliards, c'est juste une redistribution d'argent "entre nous". Cela ne change rien au déficit de la balance commerciale.

Erreur de frappe effectivement mais je pense que la plus part des lecteurs ont compris ce que je voulais dire.

 

Si on se souciait de la balance commerciale dans ce pays ça se saurait ,on aurait peut etre pas tout fait pour sacrifier notre industrie et faciliter les importations meme celles qui ne correspondent pas a nos normes et a nos valeurs.

 

 

 

[CAC72]

Le 12/10/2023 à 16:55, rv45 a dit :

La nouvelle norme est un sondage super!

 

héhé trouve mieux plutôt que de dire que "ça n'a aucun sens" en n'ayant aucun chiffre exploitable sous la main 

 

 

Modifié octobre 12, 2023 par CAC72

[rv45]

Le 12/10/2023 à 17:03, CAC72 a dit :

 

ben trouve mieux plutôt que de dire que "ça n'a aucun sens" en n'ayant aucun chiffre sous la main 

Au moins cela m’évite de lancer des affirmations fausse quand je ne sais pas!

[Mokkette]

Le 12/10/2023 à 16:55, rv45 a dit :

Mais alors combien car il y en a déjà 33% qui font probablement autour de 38000 par an. Donc il reste moins de 75%🤔 et j’ai de mal à croire que les taxis ne représentent que  0,0002%!

La nouvelle norme est un sondage super!

 

Au faite il y a 40000 VTC et 60000 taxi en France. Cela fait 0,26% 

Tu es l’auteur de la Fake New du jour.

0.26%n'est pas non plus représentatif, reconnais le, c'est l'épaisseur du trait

 

et au passage dire qu'il y a "déjà 33% qui font probablement autour de 38000 par an" basé sur ton expérience et ton entourage n'est pas plus statistiquement révélateur ni pertinent qu'au doigt mouillé, du niveau d'une fake news egalement...

Modifié octobre 12, 2023 par Mokkette

[GaelZorro26]

Le 12/10/2023 à 11:15, CAC72 a dit :

j'ai une thermique de 15 ans qui fonctionne parfaitement bien, absolument rien n'a été changé, que l'entretien courant... ! Et un moteur, ça se répare, si vraiment tu veux faire durer ta caisse très longtemps...

je demande à voir dans quel état sera un VE dans 40 ans "voire bien plus"... (et de toutes façons personne ne conservera 40 ans un VE acheté aujourd'hui, donc le calcul est inexact).

Je vois pas bien pourquoi il durerait aussi longtemps sans rien changer dessus... tes hypothèses sont douteuses... quelle sera la dégradation de la batterie dans 40 ans et 500.000km ? la réponse m'intéresse...  dans quel état seront les roulements, vu le poids? etc.

Comme je l'ai dit un un calcul de coin de table. C'est facile de trouver des choses à ajouter ou supprimer de l'équation. L'important est de comparer des choses équivalentes. Et pour moi le VE a l'avantage.

Citation

de toutes façons personne ne conservera 40 ans un VE acheté aujourd'hui, donc le calcul est inexact

Pas vraiment, puisqu'on regarde la durée de vie totale du produit

 

Citation

Je vois pas bien pourquoi il durerait aussi longtemps sans rien changer dessus

Je n'ai pas dit qu'il ne faudrait rien changer, le VE n'est pas magique et les pièces en mouvement s'usent.

 

Citation

quelle sera la dégradation de la batterie dans 40 ans et 500.000km ?

A en croire les études qui ont été faites en faisait un vieillissement accéléré, autour de 1% par an est réaliste. A ce rythme, il restera vraisemblablement 50 à 60% de capacité après 40 ans.

Rendez vous dans 40 ans, si on est encore là

 

On peut trouver des arguments de tous les côtés. D'ici 40 ans un VT pourra encore être en fonctionnement, mais avec un entretien que je qualifierais d'exceptionnel. Pour un VE, ça pose beaucoup moins de problèmes, même si la batterie a perdu 50% de sa capacité. Evidemment, ni les roulements ni les suspensions ne seront vraisemblablement d'origine, à moins que la voiture n'ait pas roulé du tout et soit restée au sec tout ce temps.

 

Si tu tentes de trouver des raisons pour qu'on continue à acheter des VT neufs dans plus d'une décennie, j'ai bien peur qu'elles soient en cours de disparition (les bonnes raisons).

 

Si ton argument c'est qu'on devrait fabriquer des VE abordables en France, je suis d'accord à fond

 

 

[CAC72]

Le 12/10/2023 à 17:05, rv45 a dit :

Au moins cela m’évite de lancer des affirmations fausse quand je ne sais pas!

 

ok! plus personne n'utilisera le kilométrage annuel moyen, ni aucun autre chiffre, car chaque cas est différent !

je crois que tu as perdu de vue la conversation initiale... (la balance commerciale, le prix de l'essence, pour un kilométrage "standard"... prends 20.000km/an si tu veux, la démonstration ne fonctionne pas non plus... Et si tu cherches à nous dire : pour les très gros rouleurs ça marche, personne ne le conteste...).

[rv45]

Le 12/10/2023 à 17:07, Mokkette a dit :

 

[CAC72]

Le 12/10/2023 à 16:55, rv45 a dit :

Au faite il y a 40000 VTC et 60000 taxi en France. Cela fait 0,26% 

Tu es l’auteur de la Fake New du jour.

 

je crois que j'avais écrit très clairement "mais s'ils ne représentent que 0,0002%"...  je ne vois aucune fake news dans ce qui n'est qu'un chiffre arbitraire pour montrer que si leur poids est très réduit, leur kilométrage élevé n'est pas représentatif...

j'aurais tout aussi bien pu écrire "mais s'il n'y a que 3 gus qui sont taxi en France..." Tu comprends que ce n'est pas une "information", dans cette tournure phrase? (sans compter le "mais si...", qui indique bien une hypothèse...)

Tu m'as l'air assez mal disposé aujourd'hui... Le sujet d'ergotage devient de plus en plus dérisoire...

Je crois qu'on a fait le tour de toutes façons!

Modifié octobre 12, 2023 par CAC72

[rv45]

Le 12/10/2023 à 17:11, CAC72 a dit :

 

ok! plus personne n'utilisera le kilométrage annuel moyen, ni aucun autre chiffre, car chaque cas est différent !

je crois que tu as perdu de vue la conversation initiale... (la balance commerciale, le prix de l'essence, pour un kilométrage "standard"... prends 20.000km/an si tu veux, la démonstration ne fonctionne pas non plus... Et si tu cherches à nous dire : pour les très gros rouleurs ça marche, personne ne le conteste...).

Sur la base d’information truffée de fake   News c’est la peine.