La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[Polaris]

Le 05/02/2023 à 15:47, rv45 a dit :

Tu oublies que tu t’ adresses à une personne qui a rouler de nombreuses années en 2CV d’occasion et qui roule le plus souvent dans une C-Zero  où eUP acheter elle aussi d’occasion et qui a plus de 10 ans. Et aussi rouler dans de nombreuses voitures diesel il y a pas si longtemps encore.

Et qui a affirmé posséder 4 VE et pouvoir recharger à domicile. Aucun critique de ma part, je suis convaincu que vous n'avez rien volé et pour tout vous dire je souhaiterais être dans votre situation. Mais encore une fois, vous ne pouvez pas réellement comprendre la situation de ceux qui souhaiteraient sincèrement passer au VE, que ce soit pour des raisons budgetaires ou par impossibilité de recharger a domicile, difficultés que vous eludez quasi-systématiquement. Si vous en etiez conscient, vous ne repeteriez pas à longueur de post des remarques a minima désobligeantes, voire carrément méprisantes vis-à-vis des nombreux automobilistes contraints de rester au VT. Je veux bien croire que vous ne le fassiez pas consciement ni méchamment, mais vos ecrits restent. Je me contente de les citer et de les remettre dans leur contexte. Ça enerve mais cela contribue à remettre l'église au centre du village :  non les automobilistes qui roulent encore en VT (hélas) ne sont pas tous des 'ringards', des inconscients climatiques, des passéistes, des individus qui ne connaissent rien a l'électrique (dans ce domaine, apres 25 ans d'electrotechnique et d'électronique de puissance, j'en connais plus que 99.9 %  des gens).

 

Le 05/02/2023 à 15:47, rv45 a dit :

Alors comment analyses tu la phrase de cette publicité. Si un famille est fière de rouler en electrique. Ils dissent quoi les publicitaires indirectement d’une famille qui achètent neuf  un véhicule thermique?

Je suis un industriel et un technicien professionnel de l'électrotechnique depuis 25 ans. J'attribue à la publicité et au marketing leur valeur réelle :  du vent. Pas de temps a perdre. Next.

 

Le 05/02/2023 à 15:47, rv45 a dit :

Relis le début du sujet pour mieux comprendre.

Ah. On finit par l'argument d'autorité, infligé avec le tutoiement de rigueur qui sied au Maître reprimandant le mauvais élève :  je n'ai pas compris parce que je n'est pas lu. Alors même que chacune de mes interventions s'appuie sur une citation précise.

 

Voilà voilà. Les fights steriles entre Lucas di Machin et Carlos Bidule sont peut-être les meilleurs moments de ce topic, finalement...

[Polaris]

Le 05/02/2023 à 11:43, MrFurieux a dit :

 

C'est un point de vue pessimiste qui ne prend pas en compte les influences positives du VE sur le parc auto, en vrac:

1) un VE est plus cher à l'achat (pour le moment) mais moins cher à l'usage. L'effet positif est de favoriser l'achat pour les véhicules les plus utilisés, ce qui fait que l'impact réel est supérieur au % dans le parc

2) la France produit de l'électricité mais pas de pétrole, il faut s'en souvenir

3) d'ici 2035 les pbs de recharge seront résolus, la distribution de carburant est bcp plus compliquée que la distribution d'électricité

4) l'industrie auto a délocalisé à tour de bras sans attendre le VE, au pire ça va continuer, au mieux on aura du minage et de la production de batteries locale

5) il y a un potentiel d'innovation dans le VE pour toutes les tailles de véhicules, et en matière de créativité il y a de la ressource partout, y compris en France

6) le point 1) incite au partage, et l'informatisation crée des possibilités d'usage qui n'existaient pas avant (partage et transport collectifs)

7) les points 1) et 5) font penser qu'on verra davantage de véhicules spécialisés dans les déplacements quotidiens, et donc plus petits et moins chers

 

Oui le VE pose des problèmes, surtout à cause de leur fabrication, mais il ne faut pas faire comme si on n'avait pas déjà d'ENORMES problèmes sociaux, industriels et écologiques. La question est de savoir si on va vers pire ou vers mieux.

Je qualifierai mon point de vue de factuel et pas pessimiste ;  mais vous allez me dire que les pessimistes affirment toujours etre réalistes  ; -).

1) vrai, mais la durée de rentabilisation du delta de prix d'achat entre VE et VT est extrêmement variable, et peut etre tres long (ce qui est mon cas, je l'ai déjà démontré de manière chiffrée par A+B, inutile d'y revenir, juste rappeler les 3 hypothèses dimensionnantes :  vehicule familial unique, 60 %  du kilometrage annuel sur autoroute, aucune possibilité de recharge hors bornes publiques).

2) exact, j'en suis parfaitem conscient. Du reste je comprends mal ce que cet argument vient faire dans la conversation, je suis totalement convaincu des avantages du VE, notamment en termes d'indépendance énergétique.

3) désolé je ne vous aucune preuve de ce que vous avancez. Certes 2035 cela laisse encore un peu de temps, mais le développement des infrastructures de recharge de proximité actuellement au quasi point mort n'incite pas à l'optimisme. Vous PARIEZ sur un développement massif. Vous aurez peut-être raison. Ou pas. Moi, très modestement, je ne sais pas.

4) je suis moi aussi très impassible devant les larmes de crocodile des constructeurs européens. Je n'ai pas de compassion particulière vis-a-vis de boites qui ont déjà massivement délocalisé, s'entetent dans une stratégie de premiumisation insensée, n'ont pas investi dans les batteries, et viennent maintenant pleurer en quemandant des subventions publiques. Cela fait un certain temps que j'ecris que si les constructeurs ne veulent pas produire les VE que les consommateurs europeens sont prets et capables d'acheter - moins hauts de gamme, moins chers -, les chinois le feront. Mais il faut etre conscient que, du point de vue social, ce sera un bain de sang qui risque de braquer l'opinion publique contre le VE (comme les eoliennes). Danger. Pour ce qui est du minage en Europe, je suis plus pessimiste que vous :  le moindre projet d'extraction industrielle fait systématiquement l'objet de manifestations publiques opposées, de recours en justice très efficaces, qui finissent par avir la peau du projet, par voie légale ou par simple écoeurement de l'industriel porteur du projet. Nous ne sommes plus une nation de scientifiques ni d'industriels :  c'est helas fini.

5) :  oui mais il y a plein d'autres domaines d'innovation incontournables du XXIieme siecle (ENR, nucleaire, therapies geniques etc) dans lesquels nous sommes devenus des nains par effondrement de nos niveaux académiques et d'acceptabilite sociales dans les domaines scientifiques et industriels (cf supra). Le VE y echappera-t'il  ?  Je le souhaite ardemment mais là encore rien ne le laisse deviner.

6) et 7) :  vous avez peut-etre raison, ce sont des domaines dans lesquels je suis peu competent. Peut-etre dans les grandes centres urbains, avec une population jeune et "branchée". J'ai un prisme de vision très oriente 'petite ville semi-rurale' :  par chez moi l'autopartage est très peu repandu, a cause de multiples facteurs probablement (population âgée, peu tournée vers le digital, et où la voiture est incontournable au quotidien). Mais ça peut changer, en effet.

 

[oursgentil]

Le 05/02/2023 à 12:40, rv45 a dit :

On aurait du développer notre réseau de borne de recharge avant les autres pour favoriser nos constructeurs. Mais je dois être le seul à partager cet avis!

Je ne peux pas te laisser dire ça.

On a quand même une ministre qui a lancé un grand plan de construction de bornes, avec un engagement de 100 000 bornes publiques à la fin de l'année 2019 !!

100 000 bornes quand même !!

 

Arggggggg on me dit dans l'oreillette que cet engagement de 100 000 bornes n'a pas été tenu ni en 2019, ni en 2020, ni en 2021, ni en 2022......

[rv45]

Je comprend parfaitement ce que tu nous présente, je comprend parfaitement les difficultés que tu rencontres. Je n’ai moi même pas toujours eu ce que j’ai souhaité tout de suite. Les gilets jaunes ont a vécu aussi tous en France. Mais cette révolution, elle s’impose à tous que l’on soit pour où contre. L’abscence de bornes fonctionnelles a un prix raisonnable est une erreur grossière de notre pays. Une de plus malheureusement ont les cumules. Médecins, médicaments, production électrique,  éducation… L’arrivée de VE électriques a un prix abordable, je la souhaite aussi de tous mes vœux aussi comme tu peux j’espère l’imaginer. Après que la publicité n’est pas ton problème je le comprend aussi, mais c’est aussi une réalité des messages qui sont envoyés par les constructeurs.  Est-il pire que la voiture qui n’a pas besoin de se brancher. Et la voiture qui se recharge en roulant. Hum … j’ai des doutes. D’ailleurs cette publicité a été interdite dans certains pays.
 

Le sujet du poste n’est pas de traiter du problème social en France même si c’est un sujet important de l’accès au service que la mobilité. 
 

Mais tu as raison je ne me sens pas de taille à traiter de ce sujet. Mais le forum est libre. Nous avons tous la possibilité de créer un sujet dans une rubrique ouverte sur les difficultés de l’accès à la mobilité électrique et comment nous pourrions y répondre.

 

Mais soit assure que j’ai bien lu et compris tes messages. Mais si ce n’est pas le cas, mon cas est désespéré sur le sujet et tu ne peux plus rien pour moi.

Modifié février 5, 2023 par rv45

[rv45]

Le 05/02/2023 à 17:23, oursgentil a dit :

Je ne peux pas te laisser dire ça.

On a quand même une ministre qui a lancé un grand plan de construction de bornes, avec un engagement de 100 000 bornes publiques à la fin de l'année 2019 !!

100 000 bornes quand même !!

 

Arggggggg on me dit dans l'oreillette que cet engagement de 100 000 bornes n'a pas été tenu ni en 2019, ni en 2020, ni en 2021, ni en 2022......

On va finir par trouver des convergences sur des points importants. 
on a une réponse qui fait l’oeuf. En France il faut avoir des voitures avant d’avoir des bornes… 

c’est vrais que l’on aime bien produire des difficultés, plutôt que d’apporter les bonnes réponses au bon moment pour éviter les problèmes.

Modifié février 5, 2023 par rv45

[Polaris]

Le 05/02/2023 à 17:42, rv45 a dit :

Mais soit assure que j’ai bien lu et compris tes messages. Mais si ce n’est pas le cas, mon cas est désespéré sur le sujet et tu ne peux plus rien pour moi.

Merci pour ce message dont la tonalité humaine tranche réellement avec les précédents.

Personne n'est 'irrécupérable'  ; -).

Bonne fin de WE.

[raoul]

Le 05/02/2023 à 17:49, rv45 a dit :

On va finir par trouver des convergences sur des points importants. 
on a une réponse qui fait l’oeuf. En France il faut avoir des voitures avant d’avoir des bornes… 

c’est vrais que l’on aime bien produire des difficultés, plutôt que d’apporter les bonnes réponses au bon moment pour éviter les problèmes.

Il faut rappeler qu'en plus des discours des gouvernants et du peu d'actes, il n'y a eu STRICTEMENT aucun investissement de nos constructeurs nationaux, dans un réseau de chargeurs rapides, CONTRAIREMENT aux constructeurs Allemands + Ford + Kia et Hundaï..., affirmant , haut et fort, que ce n'était pas leur métier...

Leur dirigeants respectifs, ne sont pas assez vieux ( ...), pour savoir qu'il y a quelques décennies, lors de l'ouverture des concessions et des grands garages, les marques automobiles de l'époque, installaient quasi systématiquement des pompes à essence...., aidant à vendre leurs voitures thermiques à leurs clients !!!

Maintenant, comme nos constructeurs, ne croyaient , jusqu'à il y a peu, qu'aux PHEV ( chers à notre ami l'ours), permettant de faire perdurer leur business des voitures à pétrole, et dont l'écrasante majorité , vendue à des entreprises, n'est jamais branchée, ils ne peuvent , après avoir délocalisé un nombre considérable de site de production, que se plaindre de la concurrence " sauvage " Chinoise, et faire comme vient récemment de le faire Di méo du chantage, pour la fermeture de 5 usines Française, Renault étant celui qui a pourtant le plus délocalisé la prod de ses voitures de tourisme ( tous à l'étranger depuis l'arrét de l'espace et du Scénic...) !!!

Ces mêmes constructeurs, n'ont aucune usine de batterie effective, pour Stellentis, toujours pas de plateforme dédiée opérationnelle, mais pour s'en plaindre que cela va trop vite, là ils sont bons, de même que pour privilégier les rendements immédiats aux actionnaires, plutôt que les investissements concrets dans les VE efficients, proposant des autonomies à la hauteur des concurrents de bons niveaux.

[oursgentil]

Le 05/02/2023 à 19:13, raoul a dit :

Il faut rappeler qu'en plus des discours des gouvernants et du peu d'actes, il n'y a eu STRICTEMENT aucun investissement de nos constructeurs nationaux, dans un réseau de chargeurs rapides, CONTRAIREMENT aux constructeurs Allemands + Ford + Kia et Hundaï..., affirmant , haut et fort, que ce n'était pas leur métier...

Un peu de mémoire quand même (2013)

https://www.automobile-propre.com/renault-offre-desormais-heure-recharge-jour-ses-concessions/

"Renault revendique le plus grand réseau de bornes de recharge accélérée de France et le groupe a décidé de l’utiliser au profit du développement de la voiture électrique. "

[MrFurieux]

Le 05/02/2023 à 20:25, oursgentil a dit :

Un peu de mémoire quand même (2013)

https://www.automobile-propre.com/renault-offre-desormais-heure-recharge-jour-ses-concessions/

"Renault revendique le plus grand réseau de bornes de recharge accélérée de France et le groupe a décidé de l’utiliser au profit du développement de la voiture électrique. "

"toutes les voitures électriques munies d’un câble de recharge de type 3 côté borne"

 

Type 3, recharge "accélérée" en 22 kW (pour les Zoé), avec une ou deux bornes dans les concessions, on ne peut pas appeler ça un investissement dans un réseau de recharge rapide. On pourrait plutôt appeler ça une opération de com.

[triphase]

La concession n'est pas forcément le meilleur endroit pour recharger son VE. Sauf bien sûr si on a justement envie d'acheter une autre voiture pendant la recharge! Il y a rarement d'autres commerces à proximité de la concession. En fait, si, il y a assez souvent des concessions d'autres marques de voitures à proximité. L'occasion donc de changer de crémerie!

[MrFurieux]

Le 05/02/2023 à 16:59, Polaris a dit :

Cela fait un certain temps que j'ecris que si les constructeurs ne veulent pas produire les VE que les consommateurs europeens sont prets et capables d'acheter - moins hauts de gamme, moins chers -, les chinois le feront. Mais il faut etre conscient que, du point de vue social, ce sera un bain de sang qui risque de braquer l'opinion publique contre le VE (comme les eoliennes). Danger. Pour ce qui est du minage en Europe, je suis plus pessimiste que vous :  le moindre projet d'extraction industrielle fait systématiquement l'objet de manifestations publiques opposées, de recours en justice très efficaces, qui finissent par avir la peau du projet, par voie légale ou par simple écoeurement de l'industriel porteur du projet. Nous ne sommes plus une nation de scientifiques ni d'industriels :  c'est helas fini.

 

C'est sûr que si on part battu d'avance, on ne risque pas de réussir à renverser la tendance.

C'est pas juste du pessimiste, c'est du défaitisme. Ce que tu dis s'applique encore davantage aux USA, où la chute du niveau académique moyen est encore plus catastrophique qu'ici. Anecdote perso: j'ai un cousin qui a débarqué là-bas à cette époque en tant que réfugié d'un des pays les plus délabrés du monde (non, pas la France), et il s'est retrouvé prof de maths complètement désespéré du niveau des élèves, d'après lui dans les classes il n'y a que les immigrés qui ne sont pas complètement nuls. Au début des années 2000 l'industrie auto locale était en voie d'extinction, le gros était partie au Mexique ou en Asie, et toute la compétence industrielle était en Chine, on disait que c'était la fin définitive de l'industrie américaine. Cf l'excellent roman A Hologram for the King de Dave Eggers pour se replonger dans l'ambiance de l'époque.

Pendant ce temps, une petite startup, Tesla Motors, travaillait sur le prototype d'un roadster électrique.

La France est une nation de ce qu'on veut, ça dépend vraiment de ce que tu as envie de voir.

Regarde ton cas personnel:

- tu pars à la montagne en famille tous les weekend

- tu as un boulot suffisamment sympa et correctement payé pour ne pas envisager d'en changer

- tu vis dans un endroit suffisamment sympa pour ne pas envisager de déménager

- tu as le budget pour envisager un véhicule neuf ou récent

Mais... tu t'inquiètes du sort des "pauvres" ou de la classe moyenne dont tu penses faire partie, pour cause d'absence de prise en ville. Si c'était ça la classe moyenne en France, ce serait les canadiens qui demanderaient en masse des visas pour la France et pas le contraire.

En réalité la classe moyenne (et en dessous) urbaine est déjà largement passée au VE depuis longtemps, ça s'appelle le RER. Leur problème "social" actuel c'est plutôt les +12% du pass Navigo et les grèves à répétition. Tes problèmes de prise, c'est pas la même bulle que celle de @rv45, mais c'est aussi une bulle centrée sur toi et tes proches. Le jour où il y aura 20% de VE et pas 2% comme maintenant, il y aura des prises un peu partout, c'est inévitable. Au pire il faudra faire qq kilomètres, mais tu n'as pas non plus de pompe en bas de chez toi, et ce que tu considère comme inabordable (50 cts / kWh) c'est le prix au km du diesel, en gros. Tu pourrais passer au VE dès maintenant si c'était vraiment un besoin, mais comme c'est juste une envie et que tu n'as pas spécialement de motivation pour sacrifier du temps ou de l'argent en échange, tu dois ranger ton envie au placard pour le moment. Est-ce grave ?

Modifié février 5, 2023 par MrFurieux

[rv45]

VOITURES

Le prix de location de la tesla model 3 réduit pour correspondre à la Toyota Corolla !

 

La guerre total est déclarée, mais on connaît déjà le gagnant, il y a déjà eu un perdant la  BMW Série 3. Mais n’est ce pas en faite qu’une demie final? Certes entre un prétendant à la couronne mondiale qui veut croquer le tenant du titre. Mais le dragon affûte ses armes car il sait que la final à lieu en 2025 au moment de l’écroulement du colosse aux pieds d’argile du soleil levant.

 

C’est donc bien par le prix que la bataille finale va avoir lieu entre thermique et électrique. Je vais prendre partie une nouvelle fois: le gagnant sera l’électrique et après cela vu le niveau des ventes en chute libre des thermiques leur prix de revient va s’élever et deviendra plus cher que les électriques. La conséquence une chute terrible des thermiques qui seront beaucoup plus cher que les électriques d’environ 20%. Voilà ma vision à 2030.
 

Alors qui seront présent pour la final de la couronne mondiales Toyota / VW / Stellantis où BYD / Tesla?

 

Avez vous d’autres finalistes à proposer où des cadavres?

 

C’est aussi la fin des véhicules électriques plus cher que les thermiques qui commence vraiment.

 

https://cleantechnica-com.translate.goog/2023/02/05/tesla-model-3-lease-price-slashed-to-match-the-toyota-corolla/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc

Modifié février 6, 2023 par rv45

[raoul]

Le 05/02/2023 à 20:25, oursgentil a dit :

Un peu de mémoire quand même (2013)

https://www.automobile-propre.com/renault-offre-desormais-heure-recharge-jour-ses-concessions/

"Renault revendique le plus grand réseau de bornes de recharge accélérée de France et le groupe a décidé de l’utiliser au profit du développement de la voiture électrique. "

Ah oui, " revendique un réseau de bornes...accélérée !!!! ", ouh là là, quelle audace et investissement formidable ...

Surtout qu'en plus, la plupart sont  DANS la concession, avec les voitures des commerciaux stationnées aux emplacements en question !

Sauf à faire l'apologie des PHEV ou du choix méfaste de Renault pour la charge accélérée, l'urgence était dans le développement de chargeurs rapides, la charge lente s'effectuant à domicile ou au travail, la charge accélérée étant une fois de plus, qu'un mauvais pis allé ( trop forte pour les contrats d'abonnement chez les particuliers, ou trop lent en cours de trajet).

La charge " accélérée", largement " préconisée par Renault, a contribué à nous faire prendre du retard, pour la charge rapide, sous prétexte que l'investissement était beaucoup moins cher que des chargeurs DC, avec le noyautage par Renault des instances décisionnelles, et le gaspillage des subventions, nous faisant prendre du retard sur nos voisins du nord de l'Europe !!!

Beau bilan ...

[Polaris]

Le 06/02/2023 à 08:49, raoul a dit :

Sauf à faire l'apologie des PHEV ou du choix méfaste de Renault pour la charge accélérée, l'urgence était dans le développement de chargeurs rapides, la charge lente s'effectuant à domicile ou au travail, la charge accélérée étant une fois de plus, qu'un mauvais pis allé ( trop forte pour les contrats d'abonnement chez les particuliers, ou trop lent en cours de trajet).

La charge " accélérée", largement " préconisée par Renault, a contribué à nous faire prendre du retard, pour la charge rapide, sous prétexte que l'investissement était beaucoup moins cher que des chargeurs DC.

Je ne suis pas d'accord avec vous. Vous partez du principe que tout le monde peut recharger à domicile ou au travail :  c'est totalement faux. Environ 30 %  des automobilistes n'ont AUCUN moyen de recharge et, pour passer au VE, dépendront des bornes publiques de proximité. Or le prix au kWh des SUC DC est beaucoup trop élevé pour recharger un VE de maniere habituelle :  seules les bornes AC, sans redresseur, peuvent offrir un kWh abordable aux exclus de la recharge à domicile. Donc l'argumentaire de Renault est pertinent, et le 22kW AC tri est un bon compromis entre durée de recharge accélérée, prix du kWh et masse du chargeur embarqué. Ce n'est pas pour rien si la Zoe à chargeur 22kW AC est extrêmement répandue chez les (encore rares) propriétaires de VE ne disposant pas de parking - rares piur l'instant, mais qui sont voués à devenir des millions - et que pas plus tard qu'aujourd'hui, un article sur le site AP donne la parole au SDE des pays de la Loire, lequel dit clairement que la moitié des bornes qu'ils vont installer seront en 22kW AC, surtout en milieu urbain, precisement pour permettre aux automobilistes residant en habitat collectif ou en maison de ville sans parking de passer au VE...

[Azak]

Le 04/02/2023 à 16:00, MrFurieux a dit :

Tu es sûr d'être vraiment un être humain ? Tu connais des êtres humains qui ne sont pas pro-machin ou anti-truc ?

Disons que l'on peut tenter d'être le plus objectif possible

Je précise juste que je n'ai aucun attrait pour un millionnaire inconnu ...

 

C'est le coté attaque total du monde automobile que je n'aime pas.

Alors que nous sommes dans un contexte difficile et incroyablement complexe.

Analyser cela d'un œil amateur en obérant 90% de la problématique donne forcément un avis faux et caricatural 

Le 04/02/2023 à 16:00, MrFurieux a dit :

Que ça t'irrite OK, mais on est juste sur un forum avec une audience restreinte sans pouvoir de décision et sans obligation d'objectivé. Si @rv45 a envie de chroniquer l'actualité heureuse du VE en se limitant aux infos qui vont dans son sens, qu'est-ce qui t'autorise à vouloir le faire taire ? Inversement qu'est-ce qui t'oblige à le lire ?

Rien tu as parfaitement raison

C'est juste plus fort que moi, j'imagine que d'une certaine manière j'aime faire l'avocat du diable. Et c'est interessant de parler à des gens avec un avis totalement diffèrent 

Il faut juste que je ne m'énerve pas ... 

 

Le 04/02/2023 à 16:00, MrFurieux a dit :

Il n'y a aucune preuve, c'est une répétition du discours de Stellantis (qui n'est évidemment pas objectif non plus)

On ne peut pas prouver qu'on est en train d'investir par définition

Maintenant c'est assez simple, si ils ne font rien de ce qu'ils promettent le groupe fermera d'ici 5 ans.

 

En fait ils n'ont aucune raison de mentir. 

 

A l'inverse d'un ancien PDG de Fiat/FCA par exemple qui mentait comme un arracheur de dent pour vendre son groupe le plus chère possible

 

Donc prendre rendez vous dans 2 ans je suis OK. Mais si ça reste 2 ans de critique c'est soulant ... Surtout que Stellantis se porte bien au final

Modifié février 6, 2023 par Azak

[Mokkette]

Le 06/02/2023 à 09:56, Polaris a dit :

Je ne suis pas d'accord avec vous. Vous partez du principe que tout le monde peut recharger à domicile ou au travail :  c'est totalement faux. Environ 30 %  des automobilistes n'ont AUCUN moyen de recharge et, pour passer au VE, dépendront des bornes publiques de proximité. Or le prix au kWh des SUC DC est beaucoup trop élevé pour recharger un VE de maniere habituelle :  seules les bornes AC, sans redresseur, peuvent offrir un kWh abordable aux exclus de la recharge à domicile. Donc l'argumentaire de Renault est pertinent, et le 22kW AC tri est un bon compromis entre durée de recharge accélérée, prix du kWh et masse du chargeur embarqué. Ce n'est pas pour rien si la Zoe à chargeur 22kW AC est extrêmement répandue chez les (encore rares) propriétaires de VE ne disposant pas de parking - rares piur l'instant, mais qui sont voués à devenir des millions - et que pas plus tard qu'aujourd'hui, un article sur le site AP donne la parole au SDE des pays de la Loire, lequel dit clairement que la moitié des bornes qu'ils vont installer seront en 22kW AC, surtout en milieu urbain, precisement pour permettre aux automobilistes residant en habitat collectif ou en maison de ville sans parking de passer au VE...

Je fais partie des propriétaires de VE ne rechargeant pas à mon domicile ni sur mon lieu de travail et ne résident pas dans une grande métropole française dont les structures d'électromobilité sont plus accessibles. Toutefois mon prix moyen du kWh en SuC DC va de 0.25€ à 0.31€ (et ce sont des tarifs accessibles à tout le monde, nationalement, pas un miracle très localisé), ce qui somme toute reste assez raisonnable pour rentabiliser mon usage d'un VE dans un usage quotidien urbain/péri-urbain. Une même charge en AC ne me coutera guère moins chère puisqu'elle se situera pour moi entre 0.18€ (une exception) et 0.25€ (le tout venant) le kWh également. Je fais abstraction des quelques possibilités des recharges lentes gratuites et conditionnées/limitées en temps qui ne sont pas présentes partout.

Il est donc possible de mitiger recharges lentes (7.4kW pour moi) pendant de longues périodes d'immobilisation, et charges rapides quand cela est nécessaire, même dans ces conditions tarifaires et à de très rares exceptions près (ultra ruralité mais qui du coup permet souvent la recharge à domicile).

Cela m'a juste demandé de réfléchir un peu à mon électromobilité avant mon achat ce que peuvent également faire à mon avis les 30% des automobilistes n'ayant pas plus de moyen de recharge que celui des bornes publiques de proximité.

[oursgentil]

Le 06/02/2023 à 08:49, raoul a dit :

Ah oui, " revendique un réseau de bornes...accélérée !!!! ", ouh là là, quelle audace et investissement formidable ...

Remettons les choses dans leur contexte : en 2013, Tesla ne vendait rien en Europe....

 

[raoul]

Le 06/02/2023 à 09:56, Polaris a dit :

Je ne suis pas d'accord avec vous. Vous partez du principe que tout le monde peut recharger à domicile ou au travail :  c'est totalement faux. Environ 30 %  des automobilistes n'ont AUCUN moyen de recharge et, pour passer au VE, dépendront des bornes publiques de proximité. Or le prix au kWh des SUC DC est beaucoup trop élevé pour recharger un VE de maniere habituelle :  seules les bornes AC, sans redresseur, peuvent offrir un kWh abordable aux exclus de la recharge à domicile. Donc l'argumentaire de Renault est pertinent, et le 22kW AC tri est un bon compromis entre durée de recharge accélérée, prix du kWh et masse du chargeur embarqué. Ce n'est pas pour rien si la Zoe à chargeur 22kW AC est extrêmement répandue chez les (encore rares) propriétaires de VE ne disposant pas de parking - rares piur l'instant, mais qui sont voués à devenir des millions - et que pas plus tard qu'aujourd'hui, un article sur le site AP donne la parole au SDE des pays de la Loire, lequel dit clairement que la moitié des bornes qu'ils vont installer seront en 22kW AC, surtout en milieu urbain, precisement pour permettre aux automobilistes residant en habitat collectif ou en maison de ville sans parking de passer au VE...

Sauf que votre raisonnement est battu en brèche, dans TOUS les pays les plus avancés en matière de développement du VE, car même ceux qui au début, proposaient du 22 AC..., ont finalement et massivement adopté, soit la charge lente, que ce soit à domicile pour ceux qui le peuvent, ou sur les trottoirs, les parkings et autres lieux publics, ET la charge rapide ( >100 kW) dans les stations AD hoc.

Le 22 AC est bien un " compromis" mais en l'occurrence, un mauvais compromis, car en réalité, ne contribuant pas au développement des prises de base sur les parking, les rues, les stationnements de tous ceux qui ne possèdent pas de garage ou parking personnel équipé, permettant la charge LENTE, la nuit, à prix RÉDUIT.

C'est bien beau de prétendre avoir raison, commence fait Renault ( sans parler du rendement mauvais à faible ampérage....) avec son 22 AC, sauf que l'exemple des pays avancés et des autres constructeurs, prouve le contraire !

[raoul]

Le 06/02/2023 à 10:34, oursgentil a dit :

Remettons les choses dans leur contexte : en 2013, Tesla ne vendait rien en Europe....

 

Oui et la différence, c'est que pendant que Tesla préparait un investissement MASSIF , dans le développement d'un réseau de superchargeurs, Renault et PSA ( à l'époque), disaient que c'était à l'état d'investir, pour que EUX, constructeurs, puissent vendre LEURS VE...

Il est à noter, d'ailleurs, qu'ils s'en remettent, toujours aux " autres ", en la matière, refusant toujours,  CONTRAIREMENT à d'autres constructeurs étrangers , de collaborer de manière sérieuse et conséquente au développement d'un réseau de superchargeur...

Par contre, pour se plaindre de l'absence d'infrastructures et d'un calendrier trop ambitieux des pouvoirs publics, de faire du chantage au chômage, là nos 2 groupes sont bien présents!!!!

[Azak]

Le 06/02/2023 à 11:11, raoul a dit :

Oui et la différence, c'est que pendant que Tesla préparait un investissement MASSIF , dans le développement d'un réseau de superchargeurs, Renault et PSA ( à l'époque), disaient que c'était à l'état d'investir, pour que EUX, constructeurs, puissent vendre LEURS VE...

Il est à noter, d'ailleurs, qu'ils s'en remettent, toujours aux " autres ", en la matière, refusant toujours,  CONTRAIREMENT à d'autres constructeurs étrangers , de collaborer de manière sérieuse et conséquente au développement d'un réseau de superchargeur...

Par contre, pour se plaindre de l'absence d'infrastructures et d'un calendrier trop ambitieux des pouvoirs publics, de faire du chantage au chômage, là nos 2 groupes sont bien présents!!!!

Tu continues d'ignorer des faits pour que l'histoire colle à ta vision. Bonjour biais cognitif 

Voici quelques exemples de tes "trous de mémoires" :

 

 

2012 : Quasi faillite de PSA, ils avaient autre chose à faire que de créer un réseau de recharge pour un marché inexistant

Tesla : Aucune transition VT/VE à gérer, ça aide un poil !! De plus argent presque illimité leur permettant d'en perdre pendant des années

Renault : Avait tenté il y a plus de 10 ans de créer un système de changement de batterie automatisé en avant première mondiale

Stellantis et Renault : sont en train de créer leur réseau de recharge

ACEA : Représente 14 groupes automobiles et non seulement 2 !!! 

 

 

[rv45]

Le 06/02/2023 à 09:56, Polaris a dit :

Je ne suis pas d'accord avec vous. Vous partez du principe que tout le monde peut recharger à domicile ou au travail :  c'est totalement faux. Environ 30 %  des automobilistes n'ont AUCUN moyen de recharge et, pour passer au VE, dépendront des bornes publiques de proximité. Or le prix au kWh des SUC DC est beaucoup trop élevé pour recharger un VE de maniere habituelle :  seules les bornes AC, sans redresseur, peuvent offrir un kWh abordable aux exclus de la recharge à domicile. Donc l'argumentaire de Renault est pertinent, et le 22kW AC tri est un bon compromis entre durée de recharge accélérée, prix du kWh et masse du chargeur embarqué. Ce n'est pas pour rien si la Zoe à chargeur 22kW AC est extrêmement répandue chez les (encore rares) propriétaires de VE ne disposant pas de parking - rares piur l'instant, mais qui sont voués à devenir des millions - et que pas plus tard qu'aujourd'hui, un article sur le site AP donne la parole au SDE des pays de la Loire, lequel dit clairement que la moitié des bornes qu'ils vont installer seront en 22kW AC, surtout en milieu urbain, precisement pour permettre aux automobilistes residant en habitat collectif ou en maison de ville sans parking de passer au VE...

Oui les bornes 22 AC ont leurs utilités, on a aussi maintenant des bornes DC 24 qui ont la même utilité. Avoir un chargeur 11kW et encore mieux 22 kW sur sa voiture est important ou un plus. Quand au prix du kwh cela serait bien qu'il soit celui de notre abonnement électrique domestique, comme pour le Rooming de la téléphonie portable par exemple et que le cout de branchement à la borne soit a la connexion ou en mensuelle pour les utilisateurs résident. Mais beaucoup de nos politiques locaux sont a la ramasse sur le sujet. les syndicats d'énergies départementaux peuvent une nouvelle fois se remettre au travail.

Modifié février 6, 2023 par rv45

[raoul]

Le 06/02/2023 à 11:32, Azak a dit :

Tu continues d'ignorer des faits pour que l'histoire colle à ta vision. Bonjour biais cognitif 

Voici quelques exemples de tes "trous de mémoires" :

 

 

2012 : Quasi faillite de PSA, ils avaient autre chose à faire que de créer un réseau de recharge pour un marché inexistant

Tesla : Aucune transition VT/VE à gérer, ça aide un poil !! De plus argent presque illimité leur permettant d'en perdre pendant des années

Renault : Avait tenté il y a plus de 10 ans de créer un système de changement de batterie automatisé en avant première mondiale

Stellantis et Renault : sont en train de créer leur réseau de recharge

ACEA : Représente 14 groupes automobiles et non seulement 2 !!! 

 

 

Mais oui, c'est cela, nos constructeurs sont les meilleurs, les + intelligents ,ceux qui ne vont surtout pas trop vite, ceux qui n'investissent que ce qui est nécessaire,  ceux qui ''entèreront'' les autres, Chinois , Coréens et Tesla compris etc etc ...

Tu continues dans TA vision, accusant systématiquement, ceux qui n'y souscrivent pas , au choix d'ignorance, d'incompétence, de french bashing etc etc...

Si cela peut te faire plaisir....sauf que malheureusement, les conséquences concrètes de ces choix que tu soutiens avec tant d'obstination, risquent fort d'être désastreux...à terme, car il arrivera un moment, où le retard pris, ne permettra pas , ou plus..., de participer à la course aux prix inéluctable entre les grands groupes, pour les VE.

Certains peuvent déjà casser leurs prix, sans perdre d'argent, quand d'autres arrêtent, les uns après les autres, les créneaux dans les quels ils proposaient des modèles, pour cause d'absence de marge ou de pertes.

Le phénomène va s'amplifier, mais, c'est pas grave, selon toi, c'est que '' on '' a rien compris, ''on'' appréhende pas les choses à leur juste valeur etc etc...

Allez, on en reparle dans quelques temps....

 

Modifié février 6, 2023 par raoul

[Azak]

Le 06/02/2023 à 12:25, raoul a dit :

Mais oui, c'est cela, nos constructeurs sont les meilleurs, les + intelligents ,ceux qui ne vont surtout pas trop vite, ceux qui n'investissent que ce qui est nécessaire,  ceux qui ''entèreront'' les autres, Chinois , Coréens et Tesla compris etc etc ...

Je ne sais pas trop qui tu essayes de caricaturer mais c'est idiot et ne vole vraiment pas haut

Fais preuve de plus de maturité stp, pour élever le débat

 

Le 06/02/2023 à 12:25, raoul a dit :

Tu continues dans TA vision

Seulement la réalité

Que j'explique et argumente parfaitement 

 

Alors que toi tu ignores mes propos, fais exprès d'oublier 90% des données, ne prend aucun recul, et n'argumente rien 

 

Je te rappelle pour la 3eme ou 4eme fois que jattends toujours une source pour les "experts" critiquant la stratégie de Renault ou Stellantis

Mais comme cela n'existe pas je vais attendre longtemps 

 

Le 06/02/2023 à 12:25, raoul a dit :

sauf que malheureusement, les conséquences concrètes de ces choix que tu soutiens avec tant d'obstination, risquent fort d'être désastreux...à terme, car il arrivera un moment, où le retard pris, ne permettra pas , ou plus...,

Quel retard ? Quel terme ? Quels choix ? De qui tu parles ? Pour quelle date ? 

 

Peux tu argumenter et expliquer un peu plus stp ? 

 

On ne comprends rien. On se croirait au bar PMU à 20h. 

 

[Polaris]

Le 06/02/2023 à 10:58, raoul a dit :

Sauf que votre raisonnement est battu en brèche, dans TOUS les pays les plus avancés en matière de développement du VE, car même ceux qui au début, proposaient du 22 AC..., ont finalement et massivement adopté, soit la charge lente, que ce soit à domicile pour ceux qui le peuvent, ou sur les trottoirs, les parkings et autres lieux publics, ET la charge rapide ( >100 kW) dans les stations AD hoc.

Le 22 AC est bien un " compromis" mais en l'occurrence, un mauvais compromis, car en réalité, ne contribuant pas au développement des prises de base sur les parking, les rues, les stationnements de tous ceux qui ne possèdent pas de garage ou parking personnel équipé, permettant la charge LENTE, la nuit, à prix RÉDUIT.

C'est bien beau de prétendre avoir raison, commence fait Renault ( sans parler du rendement mauvais à faible ampérage....) avec son 22 AC, sauf que l'exemple des pays avancés et des autres constructeurs, prouve le contraire !

Je veux bien croire que le choix du 11/22kW AC n'etait pas forcément le meilleur il y a 10 ans. Il est facile de dire après coup 'si j'avais su j'aurais fait autrement'... Mais toujours est-il qu'il existe un reseau d'infrastructures publiques en 22kW AC - très insuffisant, mais il existe -, alors que de simples prises publiques en 3.6 ou 7.2kW, vous en connaissez, vous  ?  Moi non... Je pars du principe -peut etre erroné- qu'il vaut mieux etendre un choix pas forcément optimal mais qui a le mérite d'exister, que de partir sur un nouveau standard (qui ne serait pas bien complexe je l'avoue).

Bref, 3, 7, 11 ou 22kW AC dans ma rue (ou même mon quartier) je prendrais... Le problème etant que pour l'instant il n'y a rien et à prori aucun plan pour ameliorer la situation à moyenne terme (cf mes échanges edifiants avec les elus municipaux de tous bords).

[MrFurieux]

Le 06/02/2023 à 09:56, Polaris a dit :

Je ne suis pas d'accord avec vous. Vous partez du principe que tout le monde peut recharger à domicile ou au travail :  c'est totalement faux. Environ 30 %  des automobilistes n'ont AUCUN moyen de recharge et, pour passer au VE, dépendront des bornes publiques de proximité.

Attention à la concordance des temps: 30% c'est la fraction actuelle, dans 5 ou 10 ans elle sera nettement plus faible, et c'est là où ça compte.

Sinon, à défaut d'élever le débat, on peut le déplacer au Japon avec cet article sur Toyota qui explique pourquoi l'hybride c'est mieux.

 

Citation

Gilles Pratt qui dit s’appuyer sur plusieurs études scientifiques pour fonder son argumentaire, explique aussi qu’une même quantité de lithium aura un impact plus important sur la réduction de gaz à effets de serre si elle est mieux partagée. Comment ? En fabriquant plusieurs millions d’hybrides plutôt qu’un plus petit volume de voitures 100 % électriques. En effet, les hybrides embarquant de bien plus petites batteries n’ont pas besoin des mêmes quantités de lithium. Autrement dit : plutôt que de doter une voiture d’une batterie de 100 kWh, il serait moins néfaste pour l’environnement de privilégier la fabrication de dix voitures hybrides dotées de batteries de 10 kWh. 

OK, déjà il suppose que le seul goulot d'étranglement est le lithium, mais pourquoi pas le fer ou l'aluminium ? On ne sait pas. Mais c'est surtout dans la suite où ça dérape:

Citation

Le scientifique illustre même son argumentaire. Pratt part d’un exemple de 100 véhicules qui émettraient 250 g/km de CO2. Avec suffisamment de lithium pour fabriquer une batterie de 100 kWh, il serait possible de produire une voiture électrique de type Tesla Model S, les 99 autres restant des véhicules thermiques. Dans ce schéma, le bilan moyen descendrait à 247,5 g/km. En revanche, cette même quantité de lithium est partagée entre 90 véhicules hybrides, il ne resterait que dix véhicules thermiques, ce qui ferait chuter le bilan carbone de l’ensemble à 205 g/km.

Si c'est ce genre d'arithmétique que Toyota utilise pour sa production, c'est qu'ils ont embauché Jésus Christ: ils font 90 batteries de 10 kWh à partir d'une seule de 100 kWh, c'est très fort. Et pourtant ils ne gagnent que 20% sur le bilan carbone, là c'est décevant.