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rv45

La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

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Le PHEV n'est qu'un étape, il faut arrêter de se focaliser dessus !
Hors incitation fiscale pour les entreprises, quand les gens se rendront comptes qu'ils paient plus cher à l'achat, à l'entretien, et à l'utilisation pour se trimballer une double motorisation inutile 95% du temps ils y réfléchirons à deux fois !!
Le cout du PHEV va aller en augmentant (baisse des aides et augmentation des couts de la partie thermique) alors que le prix du BEV n'a même pas encore commencer à baisser et que l'autonomie et la recharge commencent à être de moins en moins un pb.
Même les gros rouleurs vont avoir intérêt à rouler en full VE pour le prix à l'usage.
Tout va être dans la baisse du prix maintenant.
Et PHEV et VE ne sont pas à mettre en concurrence, ça reste un véhicule rechargeable dont l'utilisation principale se fait logiquement en elec (encore une fois hors incitations fiscale pour les entreprises), donc encore une diversion superflue dans ce long post ...

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il y a 35 minutes, rickobotics a dit :

quand les gens se rendront comptes qu'ils paient plus cher à l'achat, à l'entretien, et à l'utilisation pour se trimballer une double motorisation inutile 95% du temps ils y réfléchirons à deux fois !!

Quand l'alternative est d'acheter un BEV pour tous les jours et de conserver un VT pour les "grands" trajets, la comparaison n'est pas toujours en défaveur du PHEV.

 

il y a 33 minutes, rickobotics a dit :

alors que le prix du BEV n'a même pas encore commencer à baisser

Mais rien ne prouve qu'il le fera.

Ce qu'on voit pour le moment, c'est que l'offre de BEV se segmente entre les modèles peu chers (Spring, Twingo,...) mais incapable de faire de grands trajets et les modèles capables de remplacer un VT mais dont le prix ne baisse pas vraiment.

 

 

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il y a 3 minutes, Remy a dit :

Quand l'alternative est d'acheter un BEV pour tous les jours et de conserver un VT pour les "grands" trajets, la comparaison n'est pas toujours en défaveur du PHEV.

Sans compter que cela mobilise une place de parking supplémentaire. A 20 k€ la place de parking en banlieue parisienne, le pHEV devient vite rentable

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il y a 42 minutes, rickobotics a dit :

Le PHEV n'est qu'un étape, il faut arrêter de se focaliser dessus !
Hors incitation fiscale pour les entreprises, quand les gens se rendront comptes qu'ils paient plus cher à l'achat, à l'entretien, et à l'utilisation pour se trimballer une double motorisation inutile 95% du temps ils y réfléchirons à deux fois !!
Le cout du PHEV va aller en augmentant (baisse des aides et augmentation des couts de la partie thermique) alors que le prix du BEV n'a même pas encore commencer à baisser et que l'autonomie et la recharge commencent à être de moins en moins un pb.

Etape qui va durer une dizaine d'années à mon avis.

 

Car le prix des pHEV ne va guére augmenter (car actuellement les constructeurs font des bénéfices sur le pHEV)

Alors que de l'autre coté, les constructeurs ont le choix entre :

* faire faillite en ne développant pas de BEV

* faire faillite en développant des BEV

(Tesla a toujours été déficitaire sauf de rares fois et uniquement grâce à la vente de crédits CO2)

 

Pour les 5 prochaines années, les prix des BEV ne va pas trop baisser, l'autonomie ne vas pas trop augmenter, les constructeurs étant focalisés sur le fait de baisser leur cout de revient.

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il y a 10 minutes, oursgentil a dit :

(Tesla a toujours été déficitaire sauf de rares fois et uniquement grâce à la vente de crédits CO2)

Ce mythe ne mourra jamais visiblement

 

La rentabilité intrinsèque de Tesla est bien réelle, et dépasse déjà (sans crédit) celle d'autres acteurs majeurs du marché dont personne ne questionne la viabilité, elle est juste complètement masquée par leur expansion effrénée, engendrant des coûts d'investissements extrêmes au regard de la taille de l'entreprise. Et elle ne dépend à 0% des crédits CO2.

Pour dire simplement, tout leur cash ou presque, ils l'envoie dans leur croissance organique plutôt que de s'endormir sur leur lauriers et les poster en bénéfices. Aux yeux du chaland, il ne se passe rien, ou pire, on les croit en situation de perte perpétuelle (ce qui depuis le temps que cette rhétorique existe, devrait interroger un minimum ceux qui y croient, mais bon).

Ce n'est pourtant pas si compliqué à comprendre que doubler sa production d'une année sur l'autre, ça engendre des coûts non récurrents qui viennent plomber -temporairement- le bilan et effacer avec un décalage dans le temps les bénéfices que l'on a pu faire avec sa production et ses opérations actuelles.

 

Un analyste français l'explique parfaitement ici :

https://www.youtube.com/watch?v=yqnnC-8bCz4

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Les prix ne baisse pas sur le segment grande autonomie car ce segment vient tout juste d'apparaitre chez les historiques et ne concerne que le haut de gamme pour l'instant. Il faut strict mini 60kWh pour commencer à envisager la route avec un bon SCx, donc encore plus avec un fat SUV ... donc normal que ça n'ait pas commencé à baisser sachant que ça vient tout juste d'arriver.
Sur les citadines à faible autonomie, la marge de baisse à bien commencée et n'en est qu'à ses débuts, 30kWh suffisent amplement, pas la peine d'une Zoé batarde à 50kWh pour la grande majorité des cas par ex (mais Renault préfère vendre 5k€ de plus pour améliorer ses marges). Pour l'instant les historiques ne peuvent pas se permettre de perdre de l'argent, donc ils font déjà du benef sur les ventes de VE et la concurrence ne fait que commencer. Il est déjà clair que d'ici peu un VE sera moins cher qu'un thermique avec toutes les sur taxes et problématique de dépollution ! Et petit à petit le VE remplacera toutes les gammes.
Tout va être ds le prix, à l'utilisation le VE l'emporte déjà dans de plus en plus de cas, ceux qui font leurs calculs l'ont déjà compris ...
Le PHEV n'a pas de sens quand tu peux faire 300km sur l'autoroute et recharger en 30min pour un prix équivalent à l'achat sans les surcout de l'entretien du thermique.
Par contre il restera de l'hybride non rechargeable un certain temps pour ceux ne pouvant se brancher, là dessus on est d'accord.

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il y a 36 minutes, rickobotics a dit :

Les prix ne baisse pas sur le segment grande autonomie car ce segment vient tout juste d'apparaitre chez les historiques et ne concerne que le haut de gamme pour l'instant. Il faut strict mini 60kWh pour commencer à envisager la route avec un bon SCx, donc encore plus avec un fat SUV ... donc normal que ça n'ait pas commencé à baisser sachant que ça vient tout juste d'arriver.

Par contre on commence à avoir de la visibilité sur la politique des "historiques" qui jusqu'à maintenant préfèrent augmenter la capacité de batterie sur un modèle donné (Leaf, Zoe, i3,...) plutôt que de baisser le prix à autonomie constante.

Je pense que cette tendance va continuer encore un moment et que le modèle "60 kWh mini" à prix concurrentiel n'est pas pour demain.

A mon avis, le VE deviendra concurrentiel essentiellement par la hausse inéluctable du prix des VT.

 

il y a 35 minutes, rickobotics a dit :

Le PHEV n'a pas de sens quand tu peux faire 300km sur l'autoroute et recharger en 30min pour un prix équivalent à l'achat sans les surcout de l'entretien du thermique.

"Pour un prix équivalent à l'achat"... on n'y est pas vraiment.

 

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il y a 9 minutes, Remy a dit :

"Pour un prix équivalent à l'achat"... on n'y est pas vraiment.

Tout à fait.

 

Pour mon cas personnel, à iso modèle, il y a avait plus de 8 k€ (avec prise en compte des bonus) entre la version pHEV et EV  (et pas d'écart de cout d'entretien)

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Posté(é) (modifié)
Le 06/06/2021 à 11:41, rv45 a dit :

Aprés les chiffres de la Norvège à 83%, de la Suède à 39% voici les chiffres de l'Allemagne à 23,4 %!

 

On approche, des 25% pour l'Allemagne, ils sont possible pour le mois de juin...

 

La trés forte tendance de croissance en en Europe des vehicules rechargable se confirme, X3 sur un an en Allemagne, mais aussi la part des BEV croit,alors que la part des PHEV décroit / BEV aussi en Allemagne comme en Suede et en Norvege. 

 

la décroissance du thermique s'accelère inéluctablement a une vitesse incroyable. 

 

il n'y a plus de suspence pour que la Suède dépasse les 50% avant la fin de l'année avec les nouvelles régles fiscales, mais si l'Allemagne atteint cet été les 25%, avec une croissance de X3 combien de temps ce pays va mettre pour atteindre les 50%de rechargable? Vraissemblablement avant la fin 2022? au pire en 2023? La Suisse et l'Autriche vont-ils suivre le rythme?

 

Allemagne - Les véhicules plugin sur le point de dépasser 25% de part du marché automobile | CleanTechnica

 

May-2021-Germany-Passenger-Auto-Registrations-SQ.png

Les Hollandais plus haut que les Allemands à 24% pour la part des PEV.

 

Sur les 20 véhicules les plus vendu une majorité 12 sont des BEV, et sur les 10 premiers 7 sont des BEV.

Le sens de l’histoire se confirme encore une fois encore. La proportion des BEV progresse significativement / au PHEV. 

 

https://cleantechnica.com/2021/06/16/plugin-vehicles-score-24-of-auto-sales-in-the-netherlands-may-2021/

 

DB021303-FC6D-4B93-8164-22DC20B4682C.jpeg

Modifié par rv45

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Il y a 1 heure, Remy a dit :

Par contre on commence à avoir de la visibilité sur la politique des "historiques" qui jusqu'à maintenant préfèrent augmenter la capacité de batterie sur un modèle donné (Leaf, Zoe, i3,...) plutôt que de baisser le prix à autonomie constante.

Je pense que cette tendance va continuer encore un moment et que le modèle "60 kWh mini" à prix concurrentiel n'est pas pour demain.

A mon avis, le VE deviendra concurrentiel essentiellement par la hausse inéluctable du prix des VT.

 

"Pour un prix équivalent à l'achat"... on n'y est pas vraiment.

 

d'où le "transitoire" attendu sur le PHEV. Après le PHEV est classé haut de gamme et ne descendra jamais en prix à cause de sa double motorisation, donc surpoids, donc grosse batterie pour autonomie limité et grosse partie thermique pour justifier le tarif et déplacer le bouzin. Techniquement ça n'existe que par les limites actuelles du VE.

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Il y a 1 heure, oursgentil a dit :

et pas d'écart de cout d'entretien

c'est vrai qu'un moteur thermique ne demande aucun entretien, c'est bien connu ! Sans parler de la fiabilité d'un système plus complexe et d'une battterie plus petite qui atteindra plus rapidement sa durée de cycles si utilisée quotidiennement ... 🤣

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encore une fois, que ce soit clair, je n'ai rien contre le PHEV si son usage correspond au besoin !

Beaucoup se sont plaint de l'arrêt du REX sur la i3, dont notre @RV45 de ce fil, mais avec son autonomie de 250km il n'avait plus de sens au vue de la complexité technique, du prix, de la fiabilité, de la baisse des performances et de la nécessité d'entretien sur un petit véhicule pas taillé pour la route ...  

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il y a 42 minutes, rickobotics a dit :

c'est vrai qu'un moteur thermique ne demande aucun entretien, c'est bien connu !

Le moteur de la Ioniq 5 lubrifié et refroidi à l'huile, bien sur c'est sans entretien

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il y a une heure, rickobotics a dit :

battterie plus petite qui atteindra plus rapidement sa durée de cycles si utilisée quotidiennement

N'oublions pas 2 choses :

a) le critere d'ordre 1 sur la degradation d'une batterie c'est le nombre de fois ou elle sera chargée avec un C elevée. Avec des recharges à environ 0,25C, la degradation sera tres faible

b) le nombre de cycles c'est pas seulement les recharges sur le reseau, mais toutes les recharges faites par le vehicule. Et la peut importe si c'est un pHEV ou un EV, ces recharges la ne dependent que du profil de conduite

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il y a une heure, oursgentil a dit :

Le moteur de la Ioniq 5 lubrifié et refroidi à l'huile, bien sur c'est sans entretien

source du constructeur:

"

Pas de vidange. Moins d’entretien.

Ni carter d’huile, ni transmission, ni catalyseur : les véhicules électriques présentent des coûts d’entretien réduits et ne nécessitent aucune vidange.

"

Perso, jamais eu le moindre entretien sur un moteur de VE ...

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il y a 52 minutes, oursgentil a dit :

N'oublions pas 2 choses :

a) le critere d'ordre 1 sur la degradation d'une batterie c'est le nombre de fois ou elle sera chargée avec un C elevée. Avec des recharges à environ 0,25C, la degradation sera tres faible

b) le nombre de cycles c'est pas seulement les recharges sur le reseau, mais toutes les recharges faites par le vehicule. Et la peut importe si c'est un pHEV ou un EV, ces recharges la ne dependent que du profil de conduite

et plus la batterie est petite, plus tu vas faire des charges complètes fréquemment. En 50'000km tu auras déjà atteint les 800 cycles sur ton VEHR soit en ~4ans ... Ce qui explique les marges énormes sur la partie utile qui amputent d'autant l'autonomie tout en transportant une grosse batterie. Avec un VE de 60kWh, il faudra 150'000km avant de dépasser les 500 cycles ...
Idem sur la rapidité de charge, à 3.6kW à la maison, tu vas charger en 0.06C ton VE de 60kWh et en 0.25C ton VEHR de 14kWh. Sur charge "rapide" à 1.6C, ton VEHR va charger à 22kW et il faut 100kW pour charger ton VE de 60kWh avec le même C. Donc c'est kif kif.

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Ah. Original de la part de Hyundai... Va donc voir les sujet Ioniq ou Kia Soul, ya des discussion sur les tarifs salés des vidanges pourtant. Réducteur pour l'une, liquide de refroidissement pour l'autre. De là a dire qu'il font payer chèrement leur garantie 7 ans, il y a un pas que chacun jugera utile de franchir ou non ;)

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Il y a 6 heures, rv45 a dit :

La trés forte tendance de croissance en en Europe des vehicules rechargable se confirme, X3 sur un an en Allemagne, mais aussi la part des BEV croit,alors que la part des PHEV décroit / BEV aussi en Allemagne

Si je regarde les chiffres de Mai 2020 en Allemagne, on était sur un ratio 6:5 entre BEV et pHEV. (7,3% de BEV+pHEV)

Au moi de mai 2021, les pHEV sont legerement superieurs aux BEV.

Donc non, désolé, il est faux d'écrire que la part de marché des pHEV décroit.

Au contraire, elle croit plus vite que celle des BEV en Allemagne

 

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Il y a 3 heures, rickobotics a dit :

Sur charge "rapide" à 1.6C, ton VEHR va charger à 22kW et il faut 100kW pour charger ton VE de 60kWh avec le même C. Donc c'est kif kif.

A part quelques chargeurs DC, sur les pHEV la charge est limité à 7,4 kW, donc 0,5C.

Pas de recharge rapide comme sur les EV qui usent la batterie

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Il y a 10 heures, oursgentil a dit :

 

Pour les 5 prochaines années, les prix des BEV ne va pas trop baisser, l'autonomie ne vas pas trop augmenter, les constructeurs étant focalisés sur le fait de baisser leur cout de revient.

Bien sûr que les constructeurs vont travailler sur leur coût de revient. 

Par contre, on a l'impression qu'ils sont plutôt lancés dans une réduction de leur coût de distribution, plutôt que dans une optimisation technique de leur produit. 

 

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une charge à 1C ou même 1.5C quotidiennement ne vas pas réduire la durée de vie de ta batterie. C'est au delà des 2C que l’échauffement va intervenir et tout dépend alors de la techno (le LiPo est plus sensible par ex) et surtout du système de refroidissement. Donc limiter la charge à 0.5C va juste limiter ta capacité à reprendre des km rapidement, ce qui est d'autant plus vrai si ta batterie est petite, justement là où tu as besoin de reprendre rapidement qqs km pour faire un petit trajet sup dans la journée en full VE au lieu de déclencher ton thermique pour aller chercher ta baguette du soir ...
Maintenant la charge rapide (> 1C ) côté VE (soit > 50kW) reste exceptionnelle et quasi inexistante sur VEHR du fait de l'abscnence de charge DC. Donc dsl, mais la vitesse de charge reste un contre argument pour le VEHR, je ne vois pas bien où tu cherches à nous amener là ??

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Il y a 5 heures, Spif a dit :

Ah. Original de la part de Hyundai... Va donc voir les sujet Ioniq ou Kia Soul, ya des discussion sur les tarifs salés des vidanges pourtant. Réducteur pour l'une, liquide de refroidissement pour l'autre. De là a dire qu'il font payer chèrement leur garantie 7 ans, il y a un pas que chacun jugera utile de franchir ou non ;)

ça semble bien spécifique à cette marque, jamais vu de besoin de vidange d'un réducteur dans le moindre carnet d'entretien d'une autre marque ... Idem le circuit de refroidissement en circuit fermé, c'est comme le liquide de clim recommandé mais qui n'a aucune utilité (t'as déjà vidangé un frigo qui tourne 24/24 ??). Après chaque constructeur recommande son entretien, la plus part du temps opaque (rev A et B en interval au début chez Renault pour un tarif du simple au double alors que le techos m'a dit effectuer exactement les mêmes opérations !! La rev A ayant disparue rapidement ...) et sa fréquence propre (tous les ans chez Peugeot il me semble, 2 ans chez BMW, etc).

N’empêche, peu de pièces d'usures, pas de bougie, vidange moteur complète tous les ans, et autre nettoyage des systèmes anti polution, EGR, ad-blue, etc. C'est comme dire que l'usure des pneus est plus important sur un VE à cause de son poids, ce qui est vrai, mais au final le GAP reste important avec l'entretien d'un VT ! Et pour le coup, un VEHR se prend les inconvénients de toutes les technos thermique et électrique !

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Il y a 5 heures, Spif a dit :

Ah. Original de la part de Hyundai... Va donc voir les sujet Ioniq ou Kia Soul, ya des discussion sur les tarifs salés des vidanges pourtant. Réducteur pour l'une, liquide de refroidissement pour l'autre. De là a dire qu'il font payer chèrement leur garantie 7 ans, il y a un pas que chacun jugera utile de franchir ou non ;)

Oui, la vidange du liquide de refroidissement tous les 60kkm ou 3ans, à plus de 200€ en plus du reste de la révision, c'est le nouveau visage de la vidange moteur...

 

Pour mémoire, les Czimion doivent changer leur LDR tous les 20 ans....

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Il y a 9 heures, rickobotics a dit :

ça semble bien spécifique à cette marque, jamais vu de besoin de vidange d'un réducteur dans le moindre carnet d'entretien d'une autre marque ... Idem le circuit de refroidissement en circuit fermé, c'est comme le liquide de clim recommandé mais qui n'a aucune utilité (t'as déjà vidangé un frigo qui tourne 24/24 ??). Après chaque constructeur recommande son entretien, la plus part du temps opaque (rev A et B en interval au début chez Renault pour un tarif du simple au double alors que le techos m'a dit effectuer exactement les mêmes opérations !! La rev A ayant disparue rapidement ...) et sa fréquence propre (tous les ans chez Peugeot il me semble, 2 ans chez BMW, etc).

N’empêche, peu de pièces d'usures, pas de bougie, vidange moteur complète tous les ans, et autre nettoyage des systèmes anti polution, EGR, ad-blue, etc. C'est comme dire que l'usure des pneus est plus important sur un VE à cause de son poids, ce qui est vrai, mais au final le GAP reste important avec l'entretien d'un VT ! Et pour le coup, un VEHR se prend les inconvénients de toutes les technos thermique et électrique !

En ce qui concerne les couts de possession (et donc d'entretien), je t'invite à lire l'étude détaillée de l'OSTI (agence americaine pour les informations scientifiques et techniques, donc une étude sérieuse et non partisane)

 

https://www.osti.gov/biblio/1780970/

 

Si tu as le temps de la lire, tu y verras que le cout total de possesion d'un BEV est supérieur à celui d'un pHEV (néanmoins l'étude étant américaine, les faibles taxes sur le carburant doivent avantager), mais sur le sujet qui nous concerne, que les frais d'entretien d'un BEV sont réduits (environ 60% de ceux d'un véhicule thermique pur) mais qu'ils ne sont pas nul.

En effet, un véhicule électrique cela possède des essuis glaces, des plaquettes de frein, des pneus, du liquide de frein, du liquide de refroidissement (et même parfois 2 circuits : 1 pour le moteur, 1 pour la batterie).

Et maintenant, Hyundai a ouvert la voie au circuit d'huile moteur (certainement lié au fait que leurs moteurs ont du mal à tenir des puissances importantes en continu)

 

Mais aussi, tu remarqueras que les couts d'entretien d'un pHEV sont inférieurs eux-aussi a celui d'un véhicule thermique pur (environ 90%).

Donc ton argument de se prendre tous les inconvénients ne résiste pas à une étude sérieuse.

 

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Il y a 10 heures, yvanc a dit :

plutôt que dans une optimisation technique de leur produit. 

L'optimisation technique elle ne se voit pas forcement. 

C'est une somme de petit détail, comme passer l'épaisseur d'une tole de 3 mm à 2,5 mm

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