La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[Enreflexion]

il y a 10 minutes, Gégé a dit :

Nous verrons dans 5 ans si l'évolution actuelle est structurelle, comme tu le penses, ou conjoncturelle.

Il faut être aveugle pour ne "pas vouloir voir" que nous assistons à un ralentissement économique global (l'Allemagne est déjà en récession).

Il n'est guère etonnant que les ventes globales de VN suivent le mouvement. 

Et ce n'est que le début

Car les jeunes sont de moins en moins à vouloir leur voiture perso

Avec les nouvelles solutions de mobilités aussi (autopartage, covoiturage) la navette autonome qui arrive, la tentative progressive de rabattement vers les transports en commun, la voiture individuelle a du plomb dans l'aile, au moins en Europe

[Enreflexion]

il y a une heure, agauthier51 a dit :

Ce qui compte c'est l'offre et la demande. Si l'offre suivait il y aurait probablement 3 parts de marché à peu prés équivalentes entre les thermiques, les hybrides et les électriques, en suivant au plus près la demande du "Marché". Malheureusement l'offre est totalement biaisée, pour le moins en France. Les constructeurs nationaux trustent la quasi totalité du marché, même lorsqu'ils ne fabriquent plus dans le pays et même en proposant des bouses immondes (avis perso), super polluantes et d'une fiabilité plus que douteuse. La part de marché de l'électrique correspond à ce qu'on nous propose. Pas grand chose.

Et le prix. Un frein encore actuel pour les VE. Ils progressent en autonomie (50% voire plus), équipements etc mais les prix ne baissent pas de 25%, alors que le prix des minéraux des batteries a bien baissé dernièrement. Mais le temps que çà se répercute...

 

Et l'offre : d'accord avec toi

- réduite : pour ceux qui ont besoin de remorquer plus de 200 kgs y'a quoi ? Teslas Model X et 3, Audi etron, et ? Bien trop chers

- trop longue à venir. trop de délais (faut être bien motivé et patient) Pas assez de production de batterie pour suivre la demande. Ils s'organisent seulement. 16 projets d'usines en cours

[Gégé]

Il y a 3 heures, agauthier51 a dit :

Son seul frein à la vente d'électriques et la disponibilité. En tous les cas chez KIA les clients refusent de patienter plus de 6 mois pour obtenir leur véhicule. 

Il n'y a pas que KIA sur le marché du VE.

Il ne semble pas que les délais soient aussi importants chez Renault/Nissan ou chez Tesla, par exemple.

La "demande" potentielle, rebutée par les 9 mois d'attente chez KIA, ne semble pas se bousculer pour acheter une Zoé ou une Leaf.

 

Citation

Ce qui compte c'est l'offre et la demande...

Sempiternel problème de la poule et de l'oeuf ?

[Enreflexion]

il y a 5 minutes, Gégé a dit :

Il n'y a pas que KIA sur le marché du VE.

Il ne semble pas que les délais soient aussi importants chez Renault/Nissan ou chez Tesla, par exemple.

La "demande" potentielle, rebutée par les 9 mois d'attente chez KIA, ne semble pas se bousculer pour acheter une Zoé ou une Leaf.

 

Sempiternel problème de la poule et de l'oeuf ?

Oui les délais sont moins longs ailleurs (en standard, fonction des option et couleurs aussi/surtout)

Et Kia (s')était limité en production aussi (/ fourniture batteries ? 30 000 unités pour le monde entier si je me souviens !), ne s'attendait pas à une telle demande, l'a sous estimée (surtout dans cette fourchette de prix de 35-40k€)

[Gégé]

Il y a 4 heures, Enreflexion a dit :

Kia [.....] ne s'attendait pas à une telle demande, l'a sous estimée....

Demande sous-estimée ?

Prudence excessive des directeurs ?

Production limitée par la quantité de batteries disponibles ?

 

Je crains que nous n'ayons jamais la réponse.

 

Le résultat est qu'ils vendent, sur plans, tout ce qu'ils produisent.... sans avoir à casser les prix   ?

[Enreflexion]

il y a 7 minutes, Gégé a dit :

Demande sous-estimée ?

Prudence excessive des directeurs ?

Production limitée par la quantité de batteries disponibles ?

 

Je crains que nous n'ayons jamais la réponse.

 

Le résultat est qu'ils vendent, sur plans, tout ce qu'ils produisent.... sans avoir à casser les prix   ?

au départ (octobre novembre 2018) il faisait de bonnes remises (jusqu'à plus de 3000€, si si), car ils ne savaient pas où ils allaient, ne savaient pas si elles allaient se vendre rapidement ou pas...Et ils ont été dépassés par la demande, ont rogné les remises jusqu'à 0

[rv45]

Sauf que maintenant le marché automobiles baisse. Et si l’offre ne correspond pas à la demande il va s'écrouler. Donc offrir que des produits inaccessibles à des acheteurs potentiels cela ne marche plus et offrir des voitures accessibles à des clients qui ne veut plus du produit non plus. 

 

Bon maintenant c’est le rapport de BNP Paris Bas qui le dit le pétrole c’est la fin dans le transport. Les investisseurs commence à quitter le navire. Et la pression est de plus en plus forte.

T

https://tecsol.blogs.com/mon_weblog/2019/08/mobilité-le-pétrole-en-sursis-face-au-modèle-électrique-renouvelable-selon-un-rapport-de-bnp-paribas.html

 

et ce n’est pas fini après les emprisonnements de dirigeants de l’industrie Automobile, se sont de nouvelles condamnation  financière et interdiction de commercialisation qui tombent en Corée pour WW et Porsche.

 

https://www.goodplanet.info/actualite/2019/08/20/dieselgate-la-coree-du-sud-met-volkswagen-porsche-a-lamende/

 

cela va devenir difficile de commercialiser un véhicule thermique s’ils ne peuvent même plus tricher et empoisonner personne!

 

Modifié août 21, 2019 par rv45

[R2D2]

Bonjour,

Voici un message que l'on pourrait qualifier de très exagéré, limite intégriste. Bien sur chacun a son avis sur toutes sortes de sujets, mais est il bien raisonnable de le formuler dans ces termes? Extrapoler à  partir de quelques données fragmentaires (un article rappelant des données bien connues maintenant et une vieille affaire qui continue à produire des métastases) et en tirer une conclusion telle qu'il deviendrait difficile de commercialiser un véhicule thermique est pour le moins hasardeux. D'autant que l'on part de loin (le VE ne représente même pas 2 % du marché mondial de l'automobile et différents analystes prévoient le croisement des courbes de ventes VT/VE dans 25 ans au mieux, ce qui sera déjà un exploit) et qu'aujourd'hui les automobilistes prêts à franchir le pas ne sont pas légion. Mais bien sur on peut tout à fait comprendre, et sourire de l'impatience de certains sur un forum dédié: souhaitons déjà que la proportion de VE augmente de quelques points par année pendant les dix prochaines, ce sera déjà fantastique!

Modifié août 21, 2019 par R2D2

[Gégé]

Il y a 3 heures, rv45 a dit :

Bon maintenant c’est le rapport de BNP Paris Bas qui le dit le pétrole c’est la fin dans le transport. Les investisseurs commence à quitter le navire. Et la pression est de plus en plus forte.

 

https://tecsol.blogs.com/mon_weblog/2019/08/mobilité-le-pétrole-en-sursis-face-au-modèle-électrique-renouvelable-selon-un-rapport-de-bnp-paribas.html

Ouais...

Mr Mark Lewis a l'air d'être un garçon très sympathique (qui doit monnayer fort cher son impressionnant CV).

Que dit-il ? 

Un $ investi dans le pétrole propulsera 4 fois moins loin un VT que le même $ investi en EnR ne propulsera un VE. 

 

Ce serait vrai si'il existait un réseau de distribution (construit pour zéro $) alimenté exclusivement en EnR et servant exclusivement à recharger les VE.... quand il y a du courant à la prise !

Ce ne sera jamais le cas : les VE se chargent majoritairement sur le réseau general.

Eolien et solaire représentent quelques pourcents de la production électrique de la planète.

Dans les pays développés, plus aucun "responsable" ne prendra le risque de ruiner sa carrière plonger le pays dans le noir par une fraîche soirée de février.

EnR ou pas, il faut prévoir, et financer, une puissance installée pilotable capable de passer la pire pointe de consommation, plusieurs jours de suite (grosse vague de froid, sans vent).  

L'augmentation de la production EnR servira surtout à économiser le carburant de cette "puissance installée pilotable" (essentiellement du gaz).

Autrement dit, le delta de rendement pétrole/EnR que pointe Monsieur Lewis sera largement dillué dans le mix électrique global. 

On retrouve simplement l'avantage classique du VE qui est le différentiel, "du puits à la roue", entre le rendement de la filière pétrole et le rendement de la filiière électrique (où 75 % de la production est d'origine fossile). 

Modifié août 21, 2019 par Gégé

[rickobotics]

L'approche de rentabilité est ici très intéressante, et la conclusion du rapport est criante de vérité !
« Si nous construisions le système énergétique mondial à partir de zéro aujourd’hui, la seule logique économique dicterait qu’au minimum l’infrastructure de transport routier devrait être construite autour de véhicules électriques alimentés par de l’électricité éolienne et solaire »

C'est exactement ce qui s'est passé dans la téléphonie. En Afrique, il n'y avait pas de réseau filaire et quand le mobile est apparu ils ont installé leur réseau en partant de zéro et devinez quoi ? Il n'y a jamais eu de câble, uniquement du mobile ...
Mais ... chez nous il y a toujours du câble bien installé, alors les abo ADSL perdurent. Idem pour le pétrole, même moins rentable il y a toujours 99% du transport existant l'utilisant, donc qui dit clients, dit rentabilité. Et le prix augmentera donc en conséquence de la rentabilité de son extraction. Tout ça jusqu'à ce que le parc se renouvelle vers l'électrique et que les rapports s'inversent. Et changer toute une industrie avec des usines existantes et des véhicules prévus rouler durant 15 ans mini, c'est sûr qu'on part pas de zéro ! Le moteur à combustion serait inventé aujourd'hui, au vu de sa pollution (sonore, particules, NOx, ...), entretien, utilisation de ressource fossile dans des pays autre que ceux le consommant, n'aurait aucune chance !! Donc oui, la transition est inévitable, mais l'inertie est là, et bien plus forte qu'on le pensait (puissance de l'industrie du pétrole et ne parlons même pas des mentalités !!). Par contre, dès que la courbe de rentabilité va s'inverser, tous les rats fuiront le navire en même temps !

[rv45]

Oui ce qui ce déroule sous  nos yeux est extraordinaire à tous point de vue:

 

1. l’évolution de la production électrique mondiale: elle évolue partout dans le monde vers  le renouvelable en particulier le solaire et l'éolien. Elle est déjà dans le monde à la deuxième place en terme de source de production derrière le charbon, mais à la première place en Europe. la liste des pays produisants plus de 50% de l’électricité avec du renouvelable s’allongent  tous les ans. https://tecsol.blogs.com/mon_weblog/2019/08/plus-de-72-de-lélectricité-de-lallemagne-alimentée-par-des-énergies-renouvelables-non-hydrauliques-d.html
2. la liste des constructeurs annonçant la sortie rapide de nouveaux modèles électriques s’allonge aussi. l’exemple de Mercedes qui va sortir sont troisièmes véhicules électriques utilitaires. https://www.breezcar.com/actualites/article/mercedes-citan-confirmation-dun-troisieme-utilitaire-electrique-0819
3. l’évolution rapide des puissances des batteries avec de nouvelles chimie, avec même maintenant des annonce  de plus en plus concrètes pour la nouvelle technologies des batteries solides dépassant les 400 Wh/kg pour 2022. https://www.breezcar.com/actualites/article/terrawatt-une-batterie-solide-avec-une-densite-de-432-whkg-pour-2022-0819
4. La pollution de l’air qui empoisonnent les populations est de moins en moins accepter et les politiques ayant une pression de plus en plus grande réglementent la circulation de nos villes.
5. le réchauffement climatique visible partout dans le monde fait  réagir l’ensemble des populations vers des solutions pour ce détournées des énergies fossiles surtout quand les pays en non pas où plus dans leurs sous sols. https://www.novethic.fr/actualite/environnement/climat/isr-rse/la-crise-internationale-des-feux-en-amazonie-s-invite-au-g7-147615.html

L’inertie est bien ce que nous avons pu observé depuis ses cinq dernières années, aujourd’hui c’est le basculement et dans les 5 prochaines années cela sera probablement l’accélération de cette révolution industrielle comme l’avait prédit Osamu Masuko en 2014 https://www.aveq.ca/actualiteacutes/selon-le-pdg-de-mitsubishi-motors-llectromobilit-prendra-le-dessus

Modifié août 23, 2019 par rv45

[R2D2]

Bonjour,

En effet, tout est dans le "probablement". Merci beaucoup pour cette réserve qui tranche agréablement avec vos précédentes publications. Chacun analysera les probabilités d'évolution du VE (qu'il soit à batteries ou H2) ainsi que des VT alimentés au bio E85 dans les 10 prochaines années et au delà, selon ses propres références: le principal étant que cela serve au but final, réduire les émissions de CO2 et de particules fines (le transport routier et maritime n'étant qu'une partie de la solution bien entendu, avec entre autres l'isolation des maisons)

Modifié août 23, 2019 par R2D2

[Gégé]

Il y a 3 heures, rv45 a dit :

Oui ce qui ce déroule sous  nos yeux est extraordinaire à tous point de vue:

.... la liste des pays produisants plus de 50% de l’électricité avec du renouvelable s’allongent  tous les ans. https://tecsol.blogs.com/mon_weblog/2019/08/plus-de-72-de-lélectricité-de-lallemagne-alimentée-par-des-énergies-renouvelables-non-hydrauliques-d.html

Merci pour le lien.

Sortie du charbon.... en 2038 ! 

 

"Le pays déploie une combinaison d’énergies renouvelables mais aussi des centrales électriques au gaz, des installations de stockage, des charges flexibles et s’appuie sur l’approvisionnement des réseaux internationaux pour maintenir la sécurité de l’approvisionnement"

 

Bref, en 40 ans (et 500 milliards d'euros) ils vont remplacer leur parc charbon par un parc gaz (Cf mon post ci-dessus) et compter sur les EPR français en cas de coup dur.  

 

[rickobotics]

il y a 13 minutes, Gégé a dit :

Bref, en 40 ans (et 500 milliards d'euros) ils vont remplacer leur parc charbon par un parc gaz (Cf mon post ci-dessus) et compter sur les EPR français en cas de coup dur.  

 

Non, en 27 ans (Fukushima en 2011 a déterminé leur politique énergétique), ils vont se défaire du nucléaire et du charbon pour passer à plus de 80% de renouvelable ... Donc oui, un peu de gaz ... et nous ? Va t on repartir pour 80 ans de nucléaire ??

[ManuTaden]

il y a 26 minutes, Gégé a dit :

Bref, en 40 ans (et 500 milliards d'euros) ils vont remplacer leur parc charbon par un parc gaz (Cf mon post ci-dessus) et compter sur les EPR français en cas de coup dur.  

 

Non, bien trop cher l'EPR.

EPR anglais : 115 € le Mw,

Solaire / éolien : autour de 50/60 €

 

Il me semble qu'en 2017 ou 2018 ; la France a importé plus d'électricité en provenance d'Allemagne, qu'elle n'en a exporté.

Par contre nous exportons beaucoup en Italie, Espagne, Royaume Unis.

 

Cdlt

 

 

[comcast]

Le 19/08/2019 à 09:02, Enreflexion a dit :

Et ce n'est que le début

Car les jeunes sont de moins en moins à vouloir leur voiture perso

Avec les nouvelles solutions de mobilités aussi (autopartage, covoiturage) la navette autonome qui arrive, la tentative progressive de rabattement vers les transports en commun, la voiture individuelle a du plomb dans l'aile, au moins en Europe

Pffffiiiou content d'avoir eu 20 ans dans les années 80's, maintenant je suis un vioc qui va pouvoir s'acheter une bagnole électrique, avec un peu de caillasse dans la poche ouffff ?

[Maxoscar]

il y a 4 minutes, comcast a dit :

Pffffiiiou content d'avoir eu 20 ans dans les années 80's, maintenant je suis un vioc qui va pouvoir s'acheter une bagnole électrique, avec un peu de caillasse dans la poche ouffff ?

Vioc pour avoir eu 20 ans dans les années 80???

Alors moi qui ait eu 20 ans en 58.....je suis ...........?  disons quelqu'un qui dérange les jeunes, agace les caisses de retraite,  mais qui par contre est bien décidé à profiter de la voiture électrique,  même si cela dérange les inconditionnels du MAZOUT !

La voiture individuelle a du plomb dans l'aile ???  Pas certain du tout!

[Gégé]

il y a 30 minutes, ManuTaden a dit :

Non....

Solaire / éolien : autour de 50/60 €

50-60 € au fil du vent et du soleil..... quand ça produit.

Coût du MWh, stocké et réinjecté dans le réseau, une nuit d'hiver sans vent ?    

Coût global annuel du MWh solaire/éolien ?

 

Pour memoire :

https://www.challenges.fr/energie-et-environnement/allemagne-la-gueule-de-bois-de-la-transition-energetique_655346

Modifié août 23, 2019 par Gégé

[comcast]

Il y a 2 heures, Maxorka a dit :

Vioc pour avoir eu 20 ans dans les années 80???

Alors moi qui ait eu 20 ans en 58.....je suis ...........?  disons quelqu'un qui dérange les jeunes, agace les caisses de retraite,  mais qui par contre est bien décidé à profiter de la voiture électrique,  même si cela dérange les inconditionnels du MAZOUT !

La voiture individuelle a du plomb dans l'aile ???  Pas certain du tout!

Tu es toujours le jeunes de quelqu'un ? j'en suis pas certain non plus...

[rv45]

 

Il y a 20 heures, Gégé a dit :

Merci pour le lien.

 

 

"Le pays déploie une combinaison d’énergies renouvelables mais aussi des centrales électriques au gaz, des installations de stockage, des charges flexibles et s’appuie sur l’approvisionnement des réseaux internationaux pour maintenir la sécurité de l’approvisionnement"

 

Bref, en 40 ans (et 500 milliards d'euros) ils vont remplacer leur parc charbon par un parc gaz (Cf mon post ci-dessus) et compter sur les EPR français en cas de coup dur.  

 

Pour les centrales au gaz allemand il faut voir que l’allemagne produits du biogaz meme si ce n’est qu’une petite partie de sa consommation, les  solutions power to gaz sont aussi en expérimentation production d’h2 introduits dans le gaz dit naturel.

 

je rappel que EPR français et Finlandais ne sont toujours pas en production ni en phase de tests actuellement et cela depuis quelques années.

 

Les allemands développent aussi des capacités de stockage sur batteries et aussi beaucoup de bornes de recharges pour véhicules électriques comme les Anglais.

 

https://www.aveq.ca/actualiteacutes/en-allemagne-le-nombre-de-bornes-de-recharge-publiques-augmente-de-50-en-2019

https://www.aveq.ca/actualiteacutes/les-bornes-de-recharge-sont-maintenant-plus-nombreuses-que-les-stations-services-en-grande-bretagne

 

Mais aussi ils prévoient  de commander beaucoup de véhicules électriques EnBW 14 000 sans parler de DHL mais eux c’est dans le monde entier.

 

https://www.breezcar.com/actualites/article/voiture-electrique-commande-de-14-000-unites-par-le-concurrent-allemand-d-edf-0819

 

les solutions sont multiples en fonctions des pays. Mais l’évolution est très rapide et cela bouge de partout.

 

 

Modifié août 24, 2019 par rv45

[rickobotics]

Il y a 5 heures, Gégé a dit :

Pour memoire :

https://www.challenges.fr/energie-et-environnement/allemagne-la-gueule-de-bois-de-la-transition-energetique_655346

papier totalement à charge de l'énergie nucléaire ! L'auteur faisait parti du groupe lobbyiste, pardon du think tank libéral de l'institut Montaigne ouvertement pro-nucléaire proposant même une refonte des contrôles via la suppression de l'ASN pour "une meilleure compétitivité de la filière industrielle nucléaire française" ...
" Qu’il faille décarboner le mix énergétique de la planète est peu contestable, mais cela sera très, très pénible. Il s’agit en fait d’un choix masochiste, fût-il nécessaire."

=> Personne n'a dit que ce serait ni gratuit, ni facile !

" Quant à l’incroyable concomitance du rejet des énergies carbonées et du quasi-renoncement de l’Occident au nucléaire, pourtant la source d’énergie non-carbonée la plus puissante, elle restera sans doute un mystère aux yeux des historiens de demain. "

=> no comment, conclure sur une telle phrase, comment dire ? Que penseront les historiens de certaines pratiques actuelles tels que celui là ?
https://www.francetvinfo.fr/monde/russie/centrale-nucleaire-flottante-russe-dans-l-arctique-un-accident-majeur-sur-ce-reacteur-serait-un-desastre-ecologique-selon-un-expert_3587727.html

 

[rv45]

L’article sur cette centrale nucléaire flottante n’est pas très intéressant. L'affirmation de la premier centrale nucléaire flottante me fait bien rire il existe pas mal de porte-avions nucléaires et même des sous marins qui sont capable de flotter et les russes savent aussi couler un sous marin nucléaire au large de la Norvège? Pas vraiment de relation direct où indirect avec le sujet de la fin du thermique dans 10 ans.

 

pour la transition énergétique allemande elle continue sont chemin, mais elle avance au moins. Chez nous en France l’évolution est plutôt au ralenti même s’il se passe beaucoup de choses mais le problème de la France c’est efficacité des actions.

Modifié août 24, 2019 par rv45

[Positron]

La trajectoire enérgétique allemande n'est peut-être pas parfaite mais au moins elle est dynamique et va dans le bon sens, alors que chez nous, rien ne bouge. Il faut 6 mois pour mettre 10 panneaux PV sur sa maison et 15 ans pour construire un EPR... Et au cas où ça vous aurait échappé, en Allemagne, il y a des stations Ionity partout et c'est pas EDF qui les a installées !

[Gégé]

Il y a 8 heures, rickobotics a dit :

papier totalement à charge de l'énergie nucléaire ! L'auteur faisait parti du groupe lobbyiste, pardon du think tank libéral de l'institut Montaigne ouvertement pro-nucléaire....

J'ai préféré mettre un lien en francais et m'attendais à ce type d'objection : il est plus facile de discréditer que d'apporter des arguments.

 

Pour mémoire, le "papier", comme beaucoup d'autres dans la presse francophone, fait référence à un article du Spiegel,

(qui, lui même, semble s'appuyer sur une étude de l'université de Düsseldorf). 

 

 

J'ignorais que le Spiegel, (et l'université de Düsseldorf)  "faisai[en]t parti du groupe lobbyiste, pardon du think tank libéral de l'institut Montaigne ouvertement pro-nucléaire...."

 

Quelques autres media francophones ayant cité l'article du Spiegel (Gogol est ton ami) :

 

https://24heuresactu.com/2019/05/17/transition-energetique-allemagne-france-renouvelables-nucleaire/

 

https://www.lopinion.fr/edition/economie/transition-energetique-en-allemagne-tout-n-est-pas-rose-dans-134096

(on notera que l'echéance est plutôt 2050 : d'où les "40 ans" cités dans mon post ci-dessus)

 

https://plus.lesoir.be/115656/article/2017-09-22/comment-lallemagne-dit-adieu-au-nucleaire

 

 

EDIT : l'article du Spiegel en anglais : 

https://www.spiegel.de/international/germany/german-failure-on-the-road-to-a-renewable-future-a-1266586.html

 

Une traduction en français, disponible ici, pour ceux qui le lisent ni l'anglais, ni l'allemand :

https://www.energieverite.com/post/le-journal-der-spiegel-souligne-les-méfaits-du-choix-éolien-de

Modifié août 24, 2019 par Gégé

[rickobotics]

oui et dans les autres articles, aucun ne dit qu'il faudrait renforcer le nucléaire, mais bon, passons, le sujet n'est pas là, l'Allemagne à fait un choix, préférer sa sécurité avant de réduire ses émissions de CO2, donc nucléaire d'abord et charbon ensuite. Toutes les critiques sont facile ave comme angle d'attaque le CO2 qui stagne alors que c'est dans les plans depuis le début ... Après que le premier à se lancer rencontre qqs pbs et en paie les pot cassé, j'ai envie de dire que c'est normal voir même tant mieux, comme ça on a plus qu'à prendre ce qui marche ! Sauf que nous on part de 80% de nucléaire et pas 20%, donc la route va être bien plus longue ... Notre objectif charbon est atteint en France, et maintenant ?? Nos immat de VE stagnent quand partout en UE ça monte, il ny a un moment où il faudra passer à l'action d'une manière ou d'une autre ...