La fin du thermique (VP) en 2035

[e-Lionel]

Le 13/06/2024 à 11:06, Kornog a dit :

Fin de la discussion également, ce forum est trop buté 

enfin une bonne nouvelle (tu t'es auto-bani, en quelque sorte).

Certains de tes arguments ne sont pas dénués de sens, mais tu ne sais tout simplement pas débattre.

Modifié 13 juin par e-Lionel

[Kornog]

Le 13/06/2024 à 13:58, e-Lionel a dit :

 

 

"non justifié" , tu es sûr ? il n'y a pas un laïus sur le respect des autres quelque part dans la charte, par hasard ? 🤣🤣🤣

Parce que penser que mon interlocuteur émet des idées naïves est irrespectueux ?? 

 

Autant empêcher les débats dans toute l'humanité hein 

[Kornog]

Le 13/06/2024 à 14:00, e-Lionel a dit :

enfin une bonne nouvelle (tu t'es auto-bani, en quelque sorte).

Certains de tes arguments ne sont pas dénués de sens, mais tu ne sais tout simplement pas débattre.

C'est vrai et faux à la fois 

Pour un bon débat il faut 2 bonnes personnes

[suseng]

Le problème c'est que c'est difficilement compatible avec un esprit capitaliste. Mais ya quoi comme alternative ? Le communisme ?

Le capitalisme et le communisme sont d'accord sur une chose : produire toujours plus. Et ils sont très forts pour ça.
Comme on ne peut pas produire toujours plus, il va falloir penser à autre chose.

[gatouille]

Le 13/06/2024 à 13:44, Spif a dit :

Le problème c'est que c'est difficilement compatible avec un esprit capitaliste. Mais ya quoi comme alternative ? Le communisme ?

J'ai du respect pour ceux qui arrivent à vivre et faire vivre avec un business modèle conçu autour de la sobriété et la réutilisation, ou bien sur le respect du local et du social. Mais clairement, c'est pas monnaie courante.

Le capitalisme n'est pas mauvais en soi. Notre corps c'est du capital, un hôpital, un gymnase, une piscine, une école, une route, une rivière, une montagne enneigée, une plage, un beau paysage, une centrale nucléaire, une réserve de pétrole, ... c'est du capital. Le souci vient de la manière dont on l'utilise.

Le libéralisme est une façon d'utiliser le capital.

Le communisme s'oppose à l'individualisme et donc au libéralisme.

La question est sur la gestion du capital. Mise en commun ? Libre ? Répartition ? Questions d'équité, de justice, de développement.

La sobriété c'est moins utiliser le capital. Cela fonctionne mal avec une idée de croissance. Du capital pétrole / charbon / gaz il va y en avoir moins donc on va devoir être sobres. Il va bien falloir le gérer. Moins avec du libéralisme... cela pourrait faire une guerre.

 

La fin du VT en 2035 en utilisant l'outil quantité (et pas prix) se rapproche vaguement du communisme. Imposer cette règle est anti-liberté. Cela déplait.

Permettre une diversité de motorisations c'est plutôt du libéralisme. Ça plait... tant qu'on ne subit pas d'effet néfaste.

[Spif]

Va pour les termes Je suis globalement d'accord avec ce qui est dit, le point important c'est celui-la :

Le 13/06/2024 à 19:52, gatouille a dit :

La sobriété c'est moins utiliser le capital. Cela fonctionne mal avec une idée de croissance.

Le capitalisme / libéralisme, c'est en faire / en vouloir toujours plus. C'est dans cette idée que le monsieur plus haut dit, à tort, que l'objectif de pognon est le seul qui existe pour les entreprises. Pour celles qui s'ouvrent aux marchés, faire du pognon, mais moins que l'année précédente, est vu comme un risque et une perte de confiance. C'est là qu'on marche sur la tête. On est dans une société où la "boulimie" est la norme. Çà se finira nécessairement mal.

Les USA, pays capitaliste libéral par excellence a une doctrine non dite qui consiste à dire "moi d'abord". Dans les fait, ça se traduit par des actions hostiles pour soit s'emparer de ce qui appartient aux autres (Irak 2003 - ah non pardon, chui ***, ils y allaient juste pour bouter Sadam hors du pays, pas pour le pétrole), soit refuser de se soumettre aux résolution qui leur demande de se limiter un peu (refus du protocole de Kyoto, des accords de Paris, refus de reconnaître la CJI, etc...). Bref, moi d'abord.

Résultat ? 1er pays pollueur sous toutes ses formes depuis des décennies, dépassé par la Chine qui a quand même eu besoin de 3x la pop des USA pour leur ravir ce prestigieux titre.

 

Bref tout ça pour dire que vouloir continuer avec les dogmes qui nous régissent depuis un gros centenaire, c'est une impasse à terme. Vouloir toujours plus dans un monde fini, quitte a aller le prendre de force chez les autres, ça finira nécessairement mal.

[triphase]

C'est vrai tout ça! Après à choisir entre vivre aux USA  (20000 ou plus homicides par an) ou en Chine (1000 ou plus exécutions par an et des milliards de caméras de surveillance), euh, j'hésite.... Mais suis-je bêêêête, on ne vit nulle part aussi bien qu'en France!

[Maxoo]

Le 13/06/2024 à 19:52, gatouille a dit :

Notre corps c'est du capital,

Évidemment, en partant de cette prémisse, on ne peut qu'approuver le capitalisme, puisqu'on en utilise le vocabulaire.

Pourtant, pour un anti-capitaliste, cette affirmation est particulièrement choquante. Elle sous-entend que l'humanité n'est qu'une somme d'individus, égoïstes et sommés de tirer le meilleur parti de leur corps, quitte à le vendre, en entier ou en pièces détachées, si on pousse le principe jusqu'au libertarisme.

[gatouille]

Le 15/06/2024 à 09:58, Maxoo a dit :

Évidemment, en partant de cette prémisse, on ne peut qu'approuver le capitalisme, puisqu'on en utilise le vocabulaire.

Pourtant, pour un anti-capitaliste, cette affirmation est particulièrement choquante. Elle sous-entend que l'humanité n'est qu'une somme d'individus, égoïstes et sommés de tirer le meilleur parti de leur corps, quitte à le vendre, en entier ou en pièces détachées, si on pousse le principe jusqu'au libertarisme.

Le sens des mots est parfois déformé par l'utilisation que l'on en fait. Le mot "critique" en est un autre bon exemple.

Un anti-capitaliste ou autre qui prends un peu de temps pour comprendre le sens du mot "capital" ne sera pas choqué.

Les sous-entendus ne m’intéressent pas. Je ne sous-entends rien du tout.

 

Le capital, tout le monde en a, tout le monde en veut. On aime l'accumuler même.

Il faut savoir différencier le capital de son utilisation. Même chose pour une "arme", "l'information".

Une fois que l'on a compris çà, on se préoccupe de son utilisation.

 

Une voiture c'est un capital.

Il y en a qui en achètent comme placement pour faire de l'argent. Ces voitures roulent très peu.

Il y en a qui s'en servent comme voiture bélier. Utilisation néfaste.

D'autres, la quasi-totalité, en achètent pour se déplacer d'un point A à un point B. Utilisation conventionnelle.

 

Les VE sont un capital qui, utilisées avec de électricité bas carbone et en remplacement d'un VT, sont bénéfiques à l'environnement, permettent d'émettre moins de GES et moins consommer d'énergie. Il faudrait presque les partager pour bien faire. L'idée du futur Robotaxi Tesla en devient une bonne idée.

[Maxoo]

Ben voilà. Non, on n'a pas la même opinion sur les mots et sur la société.

 

Le 15/06/2024 à 15:55, gatouille a dit :

Le sens des mots est parfois déformé par l'utilisation que l'on en fait. Le mot "critique" en est un autre bon exemple.

Ça, c'est vrai. Et c'est souvent pour cette raison qu'on passe beaucoup de temps à s'écharper pour, en fin de compte se rendre compte qu'on a le même avis sur un sujet. D'où la nécessité de s'accorder sur les termes employés.

 

Le 15/06/2024 à 15:55, gatouille a dit :

Un anti-capitaliste ou autre qui prends un peu de temps pour comprendre le sens du mot "capital" ne sera pas choqué.

Vu la longueur de l'avis de Marx sur le sujet, je pense qu'il faudra un peu plus qu'"un peu de temps" pour ça.

 

Le 15/06/2024 à 15:55, gatouille a dit :

Les sous-entendus ne m’intéressent pas. Je ne sous-entends rien du tout.

Ce n'est pas parce que ça ne t'intéresse pas qu'il n'y en a pas. Il y a des sous-entendus dans tous nos propos, qu'on le veuille ou non. Et plus on emploie certains termes, plus ils sont connotés. Le terme "capital", par exemple, l'est fortement.

 

Le 15/06/2024 à 15:55, gatouille a dit :

Le capital, tout le monde en a, tout le monde en veut. On aime l'accumuler même.

La preuve. Tu assènes cette opinion comme une évidence, alors que c'est faux.

Non, pas tout le monde. Les capitalistes, pas tout le monde.

 

Le 15/06/2024 à 15:55, gatouille a dit :

Il faut savoir différencier le capital de son utilisation. Même chose pour une "arme", "l'information".

"Opinion", "bon sens", "logique", "raison"...

 

Le 15/06/2024 à 15:55, gatouille a dit :

Une voiture c'est un capital.

Non, c'est un outil. Certains en font un capital.

 

Le 15/06/2024 à 15:55, gatouille a dit :

Il y en a qui en achètent comme placement pour faire de l'argent.

Il y en a. Ce qui veut bien dire que ce n'est pas son rôle premier.

 

Le 15/06/2024 à 15:55, gatouille a dit :

Il y en a qui s'en servent comme voiture bélier. Utilisation néfaste.

D'où la différence entre "arme" et "arme par destination", pour reprendre un de tes exemples.

 

Le 15/06/2024 à 15:55, gatouille a dit :

D'autres, la quasi-totalité, en achètent pour se déplacer d'un point A à un point B. Utilisation conventionnelle.

Voilà. Outil, pas capital.

 

Le 15/06/2024 à 15:55, gatouille a dit :

Les VE (...) sont bénéfiques à l'environnement,

Pardon ?

Là, on sort de la discussion autour du capital, mais, ça sent un peu le greenwashing, ça, non ?

[Spif]

Le 16/06/2024 à 19:44, Maxoo a dit :

Là, on sort de la discussion autour du capital, mais, ça sent un peu le greenwashing, ça, non ?

En fait, on revient au sujet de base 😁 la fin du thermique, sous entendu, son remplacement par les VE.

[gatouille]

Le 16/06/2024 à 19:44, Maxoo a dit :

Ben voilà. Non, on n'a pas la même opinion sur les mots et sur la société.

 

Ça, c'est vrai. Et c'est souvent pour cette raison qu'on passe beaucoup de temps à s'écharper pour, en fin de compte se rendre compte qu'on a le même avis sur un sujet. D'où la nécessité de s'accorder sur les termes employés.

 

Vu la longueur de l'avis de Marx sur le sujet, je pense qu'il faudra un peu plus qu'"un peu de temps" pour ça.

 

Ce n'est pas parce que ça ne t'intéresse pas qu'il n'y en a pas. Il y a des sous-entendus dans tous nos propos, qu'on le veuille ou non. Et plus on emploie certains termes, plus ils sont connotés. Le terme "capital", par exemple, l'est fortement.

 

La preuve. Tu assènes cette opinion comme une évidence, alors que c'est faux.

Non, pas tout le monde. Les capitalistes, pas tout le monde.

 

"Opinion", "bon sens", "logique", "raison"...

 

Non, c'est un outil. Certains en font un capital.

 

Il y en a. Ce qui veut bien dire que ce n'est pas son rôle premier.

 

D'où la différence entre "arme" et "arme par destination", pour reprendre un de tes exemples.

 

Voilà. Outil, pas capital.

 

Pardon ?

Là, on sort de la discussion autour du capital, mais, ça sent un peu le greenwashing, ça, non ?

Une voiture est un capital et devient un outil une fois utilisée (ce qui est plus que fréquent).

Il y a des choses qui ne sont pas des outils par nature et qui le deviennent par leur utilisation. C'est du capital qui devient outil.

C'est ma façon de voir les choses.

 

Je persiste : tout le monde est bien content d'avoir du capital, ne serait-ce qu'un capital santé.

On peut se poser la question de savoir si les gens en veulent moins, autant ou plus.

Les personnes qui en veulent moins doivent être rares. Les gens en veulent plutôt plus.

J'en reviens à l'énergie : il est bien agréable d'avoir à disposition plein d'énergie (pour son corps, pour les machines = pétrole / charbon / gaz / électricité).

Pour ce qui est de l'argent (capital financier), je connais peu de gens qui en refuseraient.

 

Le capital c'est comme l'énergie : il y a le stock (notre corps, machines, terres, santé, connaissances, ...) et le flux (revenus).

On peut fabriquer une voiture (donc capital) et n'en tirer aucun revenu.

Le capital (machine ou argent) peut dormir sans rien produire.

Un gymnase est un capital et on en tire en général aucun gros revenu.

J'en conviens que dans beaucoup de cas et de définitions le capital sert à faire de l'argent. C'est dans ce sens là qu'il est souvent employé et aussi décrié.

Dans le capital selon Marx il y a notamment le facteur disponibilité des ressources naturelles. On y vient avec le pétrole, le gaz, le charbon, les terres agricoles, les métaux, ...

 

C'est sûr que si vous coupez les phrases en 2 elles peuvent changer de sens.

Non, pas d'éco-blanchiment.

Un VT qui part à la casse et qui est remplacé par un VE c'est bon pour l'environnement. Le solde de l'opération est positif. Cela reste qu'une façon de dire les choses ; il y en a d'autres. On pourrait dire que le VE est moins mauvais que le VT. On peut être en désaccord et dire qu'ils ne faut rien fabriquer du tout et se déplacer sans voiture et à poil. C'est extrême mais dans l'idée c'est un peu : ne rien faire = bon pour l'environnement.

On peut en arriver au principe de l'énergie qui sert à transformer, principe dans lequel il n'y a pas de notion de bien ou de mal, c'est nous qui faisons le jugement... comme bon nous semble. Le capital... c'est nous qui jugeons si son utilisation est bonne ou mauvaise. Je doute que les hommes puissent se mettre pleinement d'accord sur ce sujet.

 

Pour revenir à ma réflexion d'origine : plutôt que de dire que le capital(isme) c'est mal, ou que c'est bien, mieux vaut je pense se poser des questions sur son utilisation. On peut remplacer le mot capital par ressources naturelles, infrastructures, argent, ...

[suseng]

Un gymnase est un capital et on en tire en général aucun gros revenu.

Le capitalisme a une fâcheuse tendance à tout mesurer en valeur monétaire.
À partir de là, le gymnase n'a aucun intérêt, puisqu'il ne produit pas de gros revenus.

La biodiversité, l'éducation, la nature, le bien-être, l'être humain, etc. n'ont aucun intérêt tant que le système ne les identifie pas comme rentables.
Si on trouve le moyen de les exploiter, on en fait un business.

[Kornog]

Citation

Le géant japonais Toyota, en collaboration avec Subaru et Mazda, vient d’annoncer la mise au point d’un moteur thermique capable de rouler avec plusieurs types de carburants. Plus compact, plus puissant et plus économe, il a vocation à être associé à une hybridation.

https://www.caradisiac.com/les-japonais-planchent-sur-un-moteur-prometteur-209337.htm

[Maxoo]

Le 17/06/2024 à 01:25, gatouille a dit :

Une voiture est un capital et devient un outil une fois utilisée (ce qui est plus que fréquent).

Il y a des choses qui ne sont pas des outils par nature et qui le deviennent par leur utilisation. C'est du capital qui devient outil.

D'où la distinction entre "arme" et "arme par destination". On en revient aux mêmes arguments, on tourne en rond.

 

Le 17/06/2024 à 01:25, gatouille a dit :

C'est ma façon de voir les choses.

Et ce n'est pas la mêmme, Nous avons chacun exposé nos arguments, et nos points de vue sont irréconciliables.

Dont acte.

 

Le 17/06/2024 à 01:25, gatouille a dit :

Non, pas d'éco-blanchiment.

Un VT qui part à la casse et qui est remplacé par un VE c'est bon pour l'environnement. Le solde de l'opération est positif.

Si on exclut d'un côté (<grosse inspiration>) les matériaux nécessaires à la fabrication desdits véhicules, donc les minerais, les outils et l'énergie nécessaires pour les extraire, les raffiner, les transporter, les transformer, les assembler, la pollution engendrée par ces procédés (gaspillage d'eau, contamination par des composés hautement toxiques), puis la transformation en pièces à assembler, et encore d'autres outils, machines, transport, énergie (et souvent issue de produits pétroliers, d'ailleurs), puis leur assemblage en un unique véhicule (et re machines transport toussa), puis le transport, la vente, et la mise en route de ce véhicule, et de l'autre (<re-grosse inspiration>) la "dépollution" avant démontage (que fait-on des fluides usagés ?), la récupération des pièces revendables (enfin un peu de positif !), leur stockage, leur transport, le compactage des matériaux restants, et re-transport, la construction et la bonne marche d'usines de recyclage, pour ne récupérer que la partie "rentable" (économiquement parlant) de ces matériaux (et donc jeter le reste), pour les re-transformer (et re machines transport toussa) en matières (plus du tout) premières, pour repartir partiellement sur un tour, alors, oui, éventuellement, sous un certain angle, on pourrait considérer qu'"un VT qui part à la casse et qui est remplacé par un VE c'est bon pour l'environnement".

Du greenwashing, quoi.

 

Mais voilà, continuer à entretenir un outil plutôt que de le remplacer, ça ne fait pas tourner l'économie, hein. Développer des alternatives au tout-bagnole, ça flirte un peu trop avec la décroissance. Là non plus, on n'a pas le même point de vue.

[gatouille]

Le 20/06/2024 à 10:08, Maxoo a dit :

D'où la distinction entre "arme" et "arme par destination". On en revient aux mêmes arguments, on tourne en rond.

 

Et ce n'est pas la mêmme, Nous avons chacun exposé nos arguments, et nos points de vue sont irréconciliables.

Dont acte.

 

Si on exclut d'un côté (<grosse inspiration>) les matériaux nécessaires à la fabrication desdits véhicules, donc les minerais, les outils et l'énergie nécessaires pour les extraire, les raffiner, les transporter, les transformer, les assembler, la pollution engendrée par ces procédés (gaspillage d'eau, contamination par des composés hautement toxiques), puis la transformation en pièces à assembler, et encore d'autres outils, machines, transport, énergie (et souvent issue de produits pétroliers, d'ailleurs), puis leur assemblage en un unique véhicule (et re machines transport toussa), puis le transport, la vente, et la mise en route de ce véhicule, et de l'autre (<re-grosse inspiration>) la "dépollution" avant démontage (que fait-on des fluides usagés ?), la récupération des pièces revendables (enfin un peu de positif !), leur stockage, leur transport, le compactage des matériaux restants, et re-transport, la construction et la bonne marche d'usines de recyclage, pour ne récupérer que la partie "rentable" (économiquement parlant) de ces matériaux (et donc jeter le reste), pour les re-transformer (et re machines transport toussa) en matières (plus du tout) premières, pour repartir partiellement sur un tour, alors, oui, éventuellement, sous un certain angle, on pourrait considérer qu'"un VT qui part à la casse et qui est remplacé par un VE c'est bon pour l'environnement".

Du greenwashing, quoi.

 

Mais voilà, continuer à entretenir un outil plutôt que de le remplacer, ça ne fait pas tourner l'économie, hein. Développer des alternatives au tout-bagnole, ça flirte un peu trop avec la décroissance. Là non plus, on n'a pas le même point de vue.

Si vous cherchez une neutralité de transformation de l'environnement, je crains que cela soit peine perdue.

Tant que l'on a de l'énergie, on transforme.

L'énergie on en a encore beaucoup, de moins en moins, avec le pétrole et le charbon (qui polluent). On en aura toujours qui arrive jusqu'à la Terre (d'où les PV, éoliennes, hydro). On cherche à développer l'atomique.

Le développement est dans la nature de l'Homme.

 

Si vous cherchez une neutralité "carbone". Là, c'est autre chose. Cela se fera quoi qu'il arrive avec la baisse des réserves de pétrole / charbon / gaz. Probablement pas assez vite donc avec des effets désagréables.

 

Aparté :

J'entretiens bien plus que je ne remplace, je consomme peu. Je le dis souvent : si tout le monde était comme moi l'économie se casserait la gueule.

Tout le monde n'est pas comme moi et le défi est de faire : moins d'énergie fossile (donc moins de pollution mais pas de transformation) + économie qui se porte bien. Il faut à la fois des énergéticiens, des économistes, des écologistes. J'ajouterais bien des philosophes...