La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[futur]

Le 12/11/2024 à 18:39, [email protected] a dit :

https://www.sudouest.fr/economie/energie/energies-renouvelables-l-ue-appelle-a-combler-le-retard-pour-la-france-qui-n-a-pas-rempli-ses-objectifs-21341860.php

CQFD

la France elle a 50 ans d'avance sur le reste de l'Europe pour la décarbonation de sa production d'électricté, grâce à son nuke (qu'ils ont tout fait pour casser), pendant que les autres tournaient massivement au charbon ao pétrole et au gaz ...

Donc, leur "appels"    ...

Ceci dit, pour autant, j'e suis pour l'éolien MARIN, moins intermittent, MAIS  suffisamment loin  des côtes (pour ne pas foutre en l'air les paysages) , et de recouvrir les toits de tous les batiments industriels  hideux des zones industrielles et artisanales  de panneaux solaires ...

Modifié 12 novembre par futur

[gilbert43]

Le 12/11/2024 à 18:11, ManuTaden a dit :

Pour ceux qui ont raté l'info, la centrale de st Avold a démarré

Centrale solaire ?

Centrale éolienne ? 

Centrale nucléaire ?

Que nenni 

Centrale thermique à charbon 🤮

 

source : un journal pas franchement écolo qui remarque que la centrale démarre le deuxième jour de la COP29

 

 

 

Saint Avold c'est 600MW Fessenheim c'était 1780MW. 

Le "foisonnement" de nos 19 000MW d'éoliennes n'a pas l'air de très bien fonctionner.

Visiblement, l'intermittence de l'éolien et du solaire est un fait et non un mythe.

 

C'est comme en Allemagne, quand on ferme du nucléaire qui fonctionne par pure idéologie, on crame du charbon...

[gilbert43]

Le 12/11/2024 à 18:35, [email protected] a dit :

...Et c'est bien le problème car il n'y a que des projets d'étude et de développement avec peu d'envergure dans ce secteur qu'on pourrait caractériser de "petit" ou "moyen" éolien. Certains se vantent d'avoir conçu des équipements qui amélioraient le facteur de charge moyen de l'éolien mais encore faudrait-il les tester pour s'en assurer!

 

En réalité, l'expérience de la construction de nouveaux bâtiments dans les villes a montré une influence directe sur les vents soit en terme d'accélération, soit au contraire de ralentissement...

De fait, l'aménagement urbain (non seulement la localisation mais y compris l'architecture des nouveaux  bâtiments collectifs ou individuels eux-mêmes) est donc un inducteur de valeur ajouté à l'éolien urbain en permettant de créer des "couloirs" ventés sur certaines zones ou d'orienter le sens de l'écoulement des vents de façades.

 

L'éolien "urbain" à ce titre ne s'improvise pas et il faudrait que des études préalables soient menées pour modéliser les meilleurs constructions (bâtiments individuels et collectifs) en mesure de les abriter mais il me semble pour l'avoir vu dans des vieilles études d'il y a 20 ans que c'était déjà considéré comme un pré-requis.

Le problème principal est moins de nature technique qu'économique : Toutes les solutions "à faible valeur ajoutée" (car on est loin des éoliennes à 2 millions d'euros pièce) sont boudés par les gros investisseurs privés qui préfèrent une option plus profitable et il serait donc bon que des investissement publics en matière de recherche et développement viennent nourrir les projets d'amélioration de la performance dans le respect de soutenabilité (1- d'abord la sobriété 2- ensuite la performance) mais aussi l'intégration de ces équipements en zone urbaine qui devront fatalement partager l'espace par exemple avec le solaire ou le photovoltaïque! A ce titre, les solutions "mixtes" constituent un axe de développement intéressant...

 

Ce constat sur le peu d'investissements sur les solutions "à faible valeur ajoutée" est valable pour nombre d'énergies renouvelables. Une décentralisation de la production/stockage d'énergie (qui n'est pas forcément à l'échelle individuelle mais plus à celle d'une collectivité humaine restreinte) aux fins de résilience accrue nécessiterait pourtant qu'on y investisse sérieusement sans pour autant empêcher de continuer à développer les "grosses" unités à vocation plus générale! Je crois qu'il est du rôle de la recherche et développement public d'y travailler... ce qui implique qu'on la finance à hauteur de l'effort!

 

 

L'energie potentielle contenue dans 1m3 d'air en mouvement n'est pas une affaire d'investissement. 

Si une éolienne de 3MW a besoin de "balayer" une surface une surface de 7500m2,  une "mini éolienne" qui balaye une surface de 7,5m2 ne pourra pas avoir une puissance supérieure a 3kw, peu importe le pognon qu'on met dedans...
D'autant plus que plus le convertisseur est petit, plus il y a de pertes mécaniques donc le rendement sera moins bon.

Les eoliennes fonctionnent encore moins bien dans des situations de turbulences (c'est préciséement le régime éolien en ville. les obstacles comme les immeubles ou les arbres créent des turbulences), ca greve encore plus le rendement. 

Donc si on ne fait pas de mini eoliennes en ville, ce n'est pas une question d'investissements ou de méchants prédateurs financiers, mais parceque c'est une mauvaise idée qui va faire dépenser beaucoup d'argent pour peu de résultat. Le photovoltaique y est beaucoup plus efficace.

[cornam]

Citation

 alors que la Belgique, l’Irlande, le Luxembourg et Malte sont les pays où elles sont les moins développées (moins de 14 % du mix).

😱

[[email protected]]

Le 12/11/2024 à 18:44, futur a dit :

la France elle a 50 ans d'avance sur le reste de l'Europe pour la décarbonation de sa production d'électricté, grâce à son nuke (qu'ils ont tout fait pour casser), pendant que les autres tournaient massivement au charbon ao pétrole et au gaz ...

En avance sur le nucléaire... et en retard sur les EnRs! La France n'a pas su tenir ses objectifs.

 

Le 12/11/2024 à 18:44, futur a dit :

Donc, leur "appels"    ...

"leur"? c'est la nomenclature qu'on a signé qui mentionne les modalités de calcul des objectifs en terme de renouvelables... donc on ferait tout aussi bien d'être un peu plus cohérent plutôt que de faire la leçon aux autres.

Le 12/11/2024 à 18:44, futur a dit :

Ceci dit, pour autant, j'e suis pour l'éolien MARIN, moins intermittent, MAIS  suffisamment loin  des côtes (pour ne pas foutre en l'air les paysages) , et de recouvrir les toits de tous les batiments industriels  hideux des zones industrielles et artisanales  de panneaux solaires ...

s'il y a du retard sur les EnRs, c'est parce qu'à vouloir faire mine de développer les deux, ça n'en reste pas moins de la com... le status quo sur la prédominance du nucléaire empêche l'afflux d'investissements massifs à hauteur du minimum attendu en matière de renouvelables, encore moins à  hauteur des investissements prévus pour le grand carénage et les 14 EPRs à construire ! Les zones pour l'éolien marin (plus coûteux que le terrestre) viennent à peine d'être déterminées qu'on s'interroge sur la capacité de la filière à faire face .(https://www.lesechos.fr/industrie-services/energie-environnement/eolien-en-mer-general-electrics-taille-dans-ses-effectifs-2120212). Avec ce qu'il va falloir mobiliser pour le nucléaire, on n'est pas prêt de voir se dresser tous les parcs d'éoliennes attendus en mer ou les zones industrielles et artisanales se doter significativement en panneaux solaires... sinon, j'ai le même point de vue que vous quant à la nécessité de devoir développer les 2... entrautre!

Modifié 13 novembre par [email protected]

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Le 12/11/2024 à 20:53, gilbert43 a dit :

[...]Visiblement, l'intermittence de l'éolien et du solaire est un fait [...]

tout comme les retards  de développement en France sur les EnRs...

[[email protected]]

Le 12/11/2024 à 21:40, gilbert43 a dit :

L'energie potentielle contenue dans 1m3 d'air en mouvement n'est pas une affaire d'investissement. 

C'est de la mécanique des fluides... 1m3 n'aura de toute façon pas la même énergie cinétique selon qu'il évoluera par exemple à 50 kmh ou à 100kmh... De fait, l'énergie générée diffèrera selon la vitesse du vent et la masse volumique de l'air (qui dépend de l'humidité, la pression et la température). L'énergie contenue dans 1m3 d'air est donc plus relative que vous ne  semblez le croire... quand bien même l'investissement pour l'en extraire resterait identique...

Le 12/11/2024 à 21:40, gilbert43 a dit :

Si une éolienne de 3MW a besoin de "balayer" une surface une surface de 7500m2,  une "mini éolienne" qui balaye une surface de 7,5m2 ne pourra pas avoir une puissance supérieure a 3kw, peu importe le pognon qu'on met dedans...

D'autant plus que plus le convertisseur est petit, plus il y a de pertes mécaniques donc le rendement sera moins bon.

A partir du moment où il s'agit de subvenir aux besoins d'une collectivité humaine plus restreinte que d'alimenter un réseau électrique national, on peut se permettre de viser des puissances moins élevées. De plus, l'impératif de résilience passe moins par la performance que par le prix, la robustesse et la soutenabilité... on peut travailler alors à l'amélioration du rendement une fois les limites fixées par ce triptyque. Je rappelle à tout hasard que le 1er chantier s'avère être là sobriété... il va de toute façon falloir être plus econome en  énergie!

Le 12/11/2024 à 21:40, gilbert43 a dit :

Les eoliennes fonctionnent encore moins bien dans des situations de turbulences (c'est précisément le régime éolien en ville. les obstacles comme les immeubles ou les arbres créent des turbulences), ca greve encore plus le rendement. 

d'où la nécessité d'optimiser l'aménagement urbain (les nouvelles constructions) et dans le cadre de l'existant, d'établir les zones urbaines propices à l'éolien.. comme indiqué, ça ne s'improvise pas! mais ces arguments étaient déjà dans le post précédent que vous avez lu en diagonale semble t'il... beaucoup de difficultés à dépasser pour réussir cette transition énergétique notamment sont liées à l'aménagement du territoire... que ce soit à l'échelle nationale, locale voire à l'échelle de la "cité"! ça m'aura au moins permis d'ajouter ça!

 

Le 12/11/2024 à 21:40, gilbert43 a dit :

Donc si on ne fait pas de mini eoliennes en ville, ce n'est pas une question d'investissements ou de méchants prédateurs financiers, mais parceque c'est une mauvaise idée qui va faire dépenser beaucoup d'argent pour peu de résultat. Le photovoltaique y est beaucoup plus efficace.

Je vous renvoie aux arguments des détracteurs du photovoltaïque à la grande époque de son lancement... le "c'est une mauvaise idée" (à partir du moment où l'on n'est pas dans un pays *du sud"), et de toute façon, c'est "dépenser beaucoup d'argent pour peu de résultat" (le rendement n'est décidément pas assez bon par rapport à l'hydro... autant faire des barrages!) ne vous dépayseront pas!

A mon tour de prendre cette si pratique conjonction de coordination qu'est le "donc" pour installer l'idée qu'on est en face d'une évidence alors qu'un état des lieux suffit a valider l'hypothèse que décidément non, on ne peut écarter la question des investissements publics en recherche et développement aussi facilement alors qu'ils sont strictement nécessaires pour faciliter l'émergence de solutions à faible valeur ajoutée, à l'opposée de la stratégie des acteurs privés consistant à privilégier les solutions à forte valeur ajoutée pour maximiser leurs profits.

Modifié 13 novembre par [email protected]

[gilbert43]

Le 13/11/2024 à 02:46, [email protected] a dit :

tout comme les retards  de développement en France sur les EnRs...

Mieux vaut être en avance sur les emissions de Co2 et en retard sur les ENRi que l'inverse comme l'allemagne qui emet 9 fois plus de Co2 que la France par kWh produit. 

Leur "avance" fait tout sauf du bien au climat (et aux poumons des gens qui respirent les particules fines emises par leurs centrales a charbon)

[gilbert43]

Le 13/11/2024 à 03:18, [email protected] a dit :

C'est de la mécanique des fluides... 1m3 n'aura de toute façon pas la même énergie cinétique selon qu'il évoluera par exemple à 50 kmh ou à 100kmh... De fait, l'énergie générée diffèrera selon la vitesse du vent et la masse volumique de l'air (qui dépend de l'humidité, la pression et la température). L'énergie contenue dans 1m3 d'air est donc plus relative que vous ne  semblez le croire... quand bien même l'investissement pour l'en extraire resterait identique...

A partir du moment où il s'agit de subvenir aux besoins d'une collectivité humaine plus restreinte que d'alimenter un réseau électrique national, on peut se permettre de viser des puissances moins élevées. De plus, l'impératif de résilience passe moins par la performance que par le prix, la robustesse et la soutenabilité... on peut travailler alors à l'amélioration du rendement une fois les limites fixées par ce triptyque. Je rappelle à tout hasard que le 1er chantier s'avère être là sobriété... il va de toute façon falloir être plus econome en  énergie!

d'où la nécessité d'optimiser l'aménagement urbain (les nouvelles constructions) et dans le cadre de l'existant, d'établir les zones urbaines propices à l'éolien.. comme indiqué, ça ne s'improvise pas! mais ces arguments étaient déjà dans le post précédent que vous avez lu en diagonale semble t'il... beaucoup de difficultés à dépasser pour réussir cette transition énergétique notamment sont liées à l'aménagement du territoire... que ce soit à l'échelle nationale, locale voire à l'échelle de la "cité"! ça m'aura au moins permis d'ajouter ça!

 

Je vous renvoie aux arguments des détracteurs du photovoltaïque à la grande époque de son lancement... le "c'est une mauvaise idée" (à partir du moment où l'on n'est pas dans un pays *du sud"), et de toute façon, c'est "dépenser beaucoup d'argent pour peu de résultat" (le rendement n'est décidément pas assez bon par rapport à l'hydro... autant faire des barrages!) ne vous dépayseront pas!

A mon tour de prendre cette si pratique conjonction de coordination qu'est le "donc" pour installer l'idée qu'on est en face d'une évidence alors qu'un état des lieux suffit a valider l'hypothèse que décidément non, on ne peut écarter la question des investissements publics en recherche et développement aussi facilement alors qu'ils sont strictement nécessaires pour faciliter l'émergence de solutions à faible valeur ajoutée, à l'opposée de la stratégie des acteurs privés consistant à privilégier les solutions à forte valeur ajoutée pour maximiser leurs profits.

La sobriété consiste à limiter au maximum le gaspillage des ressources. 

Faire des petites éoliennes beaucoup moins performantes a faible rendement, c'est gaspiller des ressources. 

Plus l'eolienne est grosse, moins elle a besoin de materiaux par unité d'energie produite. 

 

[[email protected]]

Le 13/11/2024 à 07:52, gilbert43 a dit :

Mieux vaut être en avance sur les emissions de Co2 et en retard sur les ENRi que l'inverse comme l'allemagne qui emet 9 fois plus de Co2 que la France par kWh produit. 

Leur "avance" fait tout sauf du bien au climat (et aux poumons des gens qui respirent les particules fines emises par leurs centrales a charbon)

c'est votre point de vue....

[gilbert43]

Le 13/11/2024 à 09:55, [email protected] a dit :

c'est votre point de vue....

Non, c'est un fait physique. 

Le rechauffement climatique est causé par les émissions actuelles et passées de Co2

L'Allemagne avec son choix antinucléaire participe beaucoup plus au réchauffement climatique (et à la mortalité des européens a cause de la pollution de ses centrales au lignite) que la France qui a gardé son nucleaire. 

L'observation actuelle des émissions liées au mix électrique montre que le nucléaire est beaucoup plus efficace que les ENRi pour réduire les émissions et donc, limiter le réchauffement climatique. 

Ca n'a rien d'un "point de vue". 

 

[[email protected]]

Le 13/11/2024 à 07:55, gilbert43 a dit :

La sobriété consiste à limiter au maximum le gaspillage des ressources. 

A considérer que l'objectif reste de substituer une énergie "bas-carbone" aux énergies fossiles dans des secteurs clés, qui plus est dans une perspective de sobriété comme vous le soulignez, je vous renvoie vers l'analyse intéressante de "Osons causer" postée il y a peu sur les énergies renouvelables et l'épuisement des ressources, plutôt que de recommencer une discussion déjà menée...

Le 13/11/2024 à 07:55, gilbert43 a dit :

Faire des petites éoliennes beaucoup moins performantes a faible rendement, c'est gaspiller des ressources. 

Une éolienne terrestre de 110 à 150 mètres de hauteur d'une puissance moyenne de 3,6MW pèse ~1500 tonnes, dont ~1000 tonnes de béton, très polluant, qu'on utilisera nettement moins (voir pas du tout si le dispositif est ancré plutôt que lesté) dans l'éolien "urbain" s'agissant de les intégrer dans des structures existantes.... Autres exemples, Un moyeu c'est ~37 tonnes de métal, ~36 tonnes pour trois pales en matériaux "speciaux", du type epoxy, capables de résister à des contraintes extrêmement fortes (des matériaux moins chers et moins polluants sont largement suffisants pour les "petites" éoliennes urbaines eu égard aux contraintes plus faibles à gérer), une nacelle en fibre de verre et son "armement complet" - arbre de transmission, générateur, multiplicateur, armoires de commandes, transformateur et capteurs - c'est ~67 tonnes! Je vous passe les volumes de liquide de refroidissement (eau glycolée), les huiles de lubrification et de refroidissement pour le multiplicateur et le groupe hydraulique, les huiles de mises sous pression par le système hydraulique,  les graisses pour la lubrification des roulements, les quantités de divers agents nettoyants et produits chimiques pour la maintenance pour chaque éolienne de cette taille! En comparaison des 1500 tonnes, de l'utilisation de matériaux complexes, pour des unités "urbaines" entre 3KW et 10KW, le poids ira d'une centaine de kilos (tout compris) à 1 tonne principalement constitué d'aluminium et d'acier inoxydable, entièrement recyclables tous deux (avec des durées de vie ~autours de 40 ans pour le dispositif)! 

Ajoutons que l'emprise au sol (~20 mètres de diamètre par unité) d'un champ de mastodonte de + de 100 mètres de hauteur altère autrement l'écosystème et l'activité au sol que des "petites" éoliennes implantées sur des structures existantes , c'est à dire des surfaces déjà "artificialisées"!

Le gaspillage des "ressources" est à considérer globalement sur la chaîne d'impact des matériaux et sur l'ensemble du cycle de vie... 

 

Le 13/11/2024 à 07:55, gilbert43 a dit :

Plus l'eolienne est grosse, moins elle a besoin de materiaux par unité d'energie produite. 

La seule raison qui fait que la méga-éolienne a besoin de moins de matériaux (je garde votre de manière "indifférenciée" d'appréhender des matériaux pourtant aux impacts variés) par unité produite c'est la recherche de performance! Je vous citais l'epoxy qui pouvait assurer la résistance aux contraintes de ces structures géantes! Ce n'est surement pas un produit neutre à la base et, qui plus est, généralement dérivé du pétrole! Bref, il y a toujours un prix à payer à la performance ! Alors c'est toujours moins cher que l'utilisation des énergies fossiles pour produire de l'énergie, ou dans une autre mesure que le nucléaire, mais en comparaison de solutions qui privilégient D'ABORD la "soutenabilité" écologique, la sobriété, et seulement ENSUITE la performance, ce sera nettement +!

 

Qui plus est, il est plutôt recommandé de développer des solutions "mixtes" photovoltaïques ou solaires / éoliens par exemple, permettant de mutualiser les structures et les composants informatiques (et donc d'économiser sur les impacts important de la fabrication de la mémoire RAM par exemple et dans une autre mesure sur la consommation électrique des CPUs) puisque les surfaces sont limités en zone urbaine... ça complique un peu la comparaison mais introduit la notion "économe" de "mutualisation" entre des solutions d'énergies renouvelables différentes...

Modifié 13 novembre par [email protected]

[[email protected]]

Le 13/11/2024 à 10:19, gilbert43 a dit :

Non, c'est un fait physique. 

Ce qui est un fait "physique" aussi, et que vous occultez, c'est que l'Allemagne a fortement baissé ses émissions de GES liées à l'énergie depuis qu'elle a opté pour les énergies renouvelables (quelle misère de devoir le répéter)...

Le 13/11/2024 à 10:19, gilbert43 a dit :

Le réchauffement climatique est causé par les émissions actuelles et passées de Co2

Il y a bien une relation de causalité que personne ne remettra en cause...

Le 13/11/2024 à 10:19, gilbert43 a dit :

L'Allemagne avec son choix antinucléaire participe beaucoup plus au réchauffement climatique (et à la mortalité des européens a cause de la pollution de ses centrales au lignite) que la France qui a gardé son nucleaire.

Saint-Avold, une de nos deux centrales à charbon (avec Cordemais), a redémarré... alors qu'on a quasiment tout miser sur le nucléaire: Direz-vous que c'est le choix du nucléaire qui nous oblige à polluer?  (Non, attendez, laissez-moi deviner, c'est forcément la faute aux énergies renouvelables!  )

Le 13/11/2024 à 10:19, gilbert43 a dit :

L'observation actuelle des émissions liées au mix électrique montre que le nucléaire est beaucoup plus efficace que les ENRi pour réduire les émissions et donc, limiter le réchauffement climatique. 
Ca n'a rien d'un "point de vue". 

Ca a tout d'un point de vue...

En voici un autre: Le nucléaire ne contribue pas à rendre l'énergie plus accessible à tous que les énergies fossiles, chantier pourtant prioritaire aux yeux des agences de l'ONU... A ce titre, il est moins efficace que les énergies renouvelables, plus accessibles, simples, et durables, pour lutter contre le réchauffement climatique à l'échelle planétaire!

[cornam]

Citation

L'Allemagne avec son choix antinucléaire participe beaucoup plus au réchauffement climatique (et à la mortalité des européens a cause de la pollution de ses centrales au lignite) que la France qui a gardé son nucleaire.

Sachant que l'électricité est moins de 20% de la consommation total d'énergie. On voit bien que le choix d'arrêter les centrales Allemandes après Fukushima est anecdotique face à la masse d'émissions ... 

Pour rappel : 

 

"Corrélation n'est pas causalité".

Certes c'est quantifiable que l'Allemagne aurait du prolonger son nucléaire afin de limiter les émissions de CO2, mais il est aussi quantifiable que la France ne devrait actuellement (et pour les 15 ans à venir...) pas prendre du retard dans le développement de ses EnR et que cela rajoute du CO2 qui aurait pu être évité !

Oui car nos centrales fossiles auraient moins tourné car les éoliennes émettent moins que notre Mix actuel, et que non la régulation du réseau ne rajoutera pas du CO2 tant qu'on n'est pas > à 95% EnR et on en est très très très loin...

Donc le surplus de rejets de l'Allemagne pendant les 15 dernières années, la France est en train de le faire pour les 15 ans à venir. Il serait bon d'arrêter de comparer France et Allemagne qui fleure bon le" ronchon post 2nd guerre mondiale" et masque la réalité du problème de la transition. On ne parle jamais de la Pologne ou de la Suède ou de la Roumanie ? 🤷‍♂️ 

"L'arbre qui cache la forêt".

 

Citation

Ca n'a rien d'un "point de vue". 

Au vrai du faux version France Info : "c'est trompeur et à moitié faux". Déjà expliqué à plusieurs reprises plus haut et juste ci dessus. Ça été efficace dansent passé et ça pourrait être efficace à l'avenir mais en ce moment ce n'est pas assez efficace car nous sommes incapables d'avoir déployer du nucléaire et nous ne voulons pas développer des EnR à cause de l'anti-EnR comme le votre (exemple totalement fortuit 😇).

Modifié 13 novembre par cornam

[GaelZorro26]

Le 12/11/2024 à 18:44, futur a dit :

la France elle a 50 ans d'avance sur le reste de l'Europe pour la décarbonation de sa production d'électricté, grâce à son nuke (qu'ils ont tout fait pour casser), pendant que les autres tournaient massivement au charbon ao pétrole et au gaz ...

Donc, leur "appels"    ...

Ceci dit, pour autant, j'e suis pour l'éolien MARIN, moins intermittent, MAIS  suffisamment loin  des côtes (pour ne pas foutre en l'air les paysages) , et de recouvrir les toits de tous les batiments industriels  hideux des zones industrielles et artisanales  de panneaux solaires ...

On a de l'avance pour le bas-carbone c'est très bien, mais où en est on pour la quantité d'électricité qui va nous manquer pour électrifier les transports, le chauffage, la chaleur industrielle, la réduction des minerais, le ciment bas carbone, etc ?

 

Nous avons des dirigeants qui disent appeler de leurs vœux une ré-industrialisation rapide de la France, mais de l'autre côté on n'a personne qui nous dit d'où va venir l'électricité pas chère pour alimenter ces usines? Donc ce qui va se passer je vous le donne en mille: on va continuer à mettre le moins possible d'éoliennes et de panneaux solaires, on va importer du pétrole et du gaz américains hors de prix, et on va continuer à se plaindre que les usines disparaissent, on dira aux employés de traverser la route pour trouver du travail dans la restauration et dans les services à la personne, tout ça pour finir comme pour la Grèce en son temps avec des baisses drastiques de salaires dans le privé voire une division par 2 ou 3 dans le public.

 

[gilbert43]

Le 13/11/2024 à 12:03, [email protected] a dit :

Ce qui est un fait "physique" aussi, et que vous occultez, c'est que l'Allemagne a fortement baissé ses émissions de GES liées à l'énergie depuis qu'elle a opté pour les énergies renouvelables (quelle misère de devoir le répéter)...

Dans la lutte contre le réchauffement climatique, ce n'est pas la tendance qui compte, mais le resultat. 

Un cancre qui passe de 1/20 a 2/20 de moyenne a progressé, mais ca reste un cancre.

 

Le 13/11/2024 à 12:03, [email protected] a dit :

Saint-Avold, une de nos deux centrales à charbon (avec Cordemais), a redémarré... alors qu'on a quasiment tout miser sur le nucléaire: Direz-vous que c'est le choix du nucléaire qui nous oblige à polluer?  (Non, attendez, laissez-moi deviner, c'est forcément la faute aux énergies renouvelables!  )

C'est du au fait qu'on ait fermé 1780MW de nucleaire qui fonctionnait parfaitement (Fessenheim).

 

Le 13/11/2024 à 12:03, [email protected] a dit :

En voici un autre: Le nucléaire ne contribue pas à rendre l'énergie plus accessible à tous que les énergies fossiles, chantier pourtant prioritaire aux yeux des agences de l'ONU... A ce titre, il est moins efficace que les énergies renouvelables, plus accessibles, simples, et durables, pour lutter contre le réchauffement climatique à l'échelle planétaire!

Ca effectivement c'est un point de vue, nullement corroboré par la moindre étude scientifique. 

[[email protected]]

Le 13/11/2024 à 18:57, gilbert43 a dit :

Dans la lutte contre le réchauffement climatique, ce n'est pas la tendance qui compte, mais le resultat. 

Un cancre qui passe de 1/20 a 2/20 de moyenne a progressé, mais ca reste un cancre.

 

C'est du au fait qu'on ait fermé 1780MW de nucleaire qui fonctionnait parfaitement (Fessenheim).

 

Ca effectivement c'est un point de vue, nullement corroboré par la moindre étude scientifique. 

Ca résume assez fidèlement nos deux positions. Tout le monde étant fatigué de ces échanges a la Ivan Lendl... longs, malheureusement répétitifs et de fond de court... je n'irai pas plus loin que ce post pour vous répondre.

(que vous le regrettiez ou non, le nucléaire est une énergie onéreuse, complexe et exigeante, qui restera, ça s'en est le résultat, marginale à l'échelle du monde. Ce constat ne requiert aucune démonstration "scientifique" mais un simple bilan chiffré des 60 ans d'exploitation de l'atome, énergie de certains pays riches, qui n'a donc absolument pas le profil requis pour rendre "accessible", tache résolument URGENTE de l'avis des agences en charge de l'ONU, une énergie bas-carbone qui doit donc impérativement devenir concurrentielle dans certains secteurs clés face au énergies fossiles AUSSI dans les pays où il faudrait le faire, c. à d. ceux qui vont être amenés à se développer, sous peine de continuer à filer vers les 3° de réchauffement..

On le sait tous, faire baisser les émissions françaises avec le nucléaire n'a jamais contribué à cet objectif comme en témoignent la succession de hausse des températures enregistrée au cours des décennies passées - du moins s'il a essayé, a-t'il échoué à le faire!!! Une fois ce constat "indéniable" posé vous pouvez toujours répéter du nucléaire qu'il est la technologie la plus "performante" pour decarboner, ça n'en changera pas les limites dont on voit qu'elles sont manifestement déjà atteintes! Le nier alors que c'est l'éléphant au milieu de la pièce n'y changera absolument rien...)

Modifié 14 novembre par [email protected]

[cornam]

Le 13/11/2024 à 12:03, [email protected] a dit :

ne contribue pas à rendre l'énergie plus accessible à tous que les énergies fossiles, chantier pourtant prioritaire aux yeux des agences de l'ONU... A ce titre, il est moins efficace que les énergies renouvelables, plus accessibles, simples, et durables, pour lutter contre le réchauffement climatique à l'échelle planétaire!

Au niveau planétaire c'est très clair : pour décarboner la production d'électricité c'est d'abord les EnR et loin derrière le nucléaire civil, pour des raisons inhérente au nucléaire qui continuent d'être niées (comme le foisonnement sur un autre sujet) : 

- impossibilité de développement rapide

- impossibilité de développement dans 90% des pays à cause du lien avec l'arme atomique : l'enrichissement (lien) de 0,7% à 20% pour le civil constitue déjà toutes les étapes, et il ne reste qu'une dernière étape pour atteindre de l'U235 hautement enrichi (à partir de 80% pour un usage nucléaire).

- technologie très très complexe à mettre en place et a surveiller au niveau de sa sureté ET de sa sécurité (Tchernobyl Fukushima)

- nécessite un réseau local de très forte puissance pour distribuer l'électricité, ce que beaucoup de pays n'ont tout simplement pas ce qui renchéri le coût du nucléaire comparé aux EnR.

 

Le point le plus important à ne pas négliger c'est le 1er. En effet on peut s'aveugler avec l'Allemagne, mais on sous estime énormément la vitesse de développement de l'Asie ! Même la Chine qui maitrise le nucléaire (sous toutes ses formes, avec des normes probablement plus permissives pour le civil), et qui est la première puissance industrielle ET économique au monde; et bien elle n'arrive pas à construire assez vite ses centrales pour suivre la rapidité de son développement. Donc elle a misé énormément sur le PV et mise désormais aussi sur les éoliennes en plus de leur nucléaire mature.

Alors d'autres vont me parler des projets Polonais. Ah mais ce ne sont que des voeux pieux sur le papier pour l'instant et on prendra des pincettes en ayant vu la complexité récente en Europe (Flammanville) apportant son lot d'écueils et de multiplixaiton des délais et des coûts.

Conclusion au niveau mondial : => EnR et éolienne en premier lieu.

 

Modifié 14 novembre par cornam

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Il y a une fable indienne qui résume grandement la manière dont nos sociétés modernes quand elles se saisissent d'un problème complexe, s'y prennent assez mal pour réussir à le résoudre efficacement:

 

Un jour de grand soleil, six aveugles originaires de l’Hindoustan, instruits et curieux, désiraient, pour la première fois, rencontrer un éléphant afin de compléter leur savoir...

Le premier s’approcha de l’éléphant Et, alors qu’il glissait Contre son flanc vaste et robuste, Il s’exclama : « Dieu me bénisse, Un éléphant est comme un mur ! ».

Le deuxième, tâtant une défense S’écria « Oh ! Oh ! Rond, lisse et pointu ! Selon moi, cet éléphant Ressemble à une lance ! »

Le troisième se dirigea vers l’animal, Pris la trompe ondulante Dans ses mains et dit : « Pour moi, l’éléphant est comme un serpent ».

Le quatrième tendit une main impatiente, Palpa le genou Et fut convaincu qu’un éléphant Ressemblait à un arbre !

Le cinquième s’étant saisi par hasard de l’oreille, dit : « Même pour le plus aveugle des aveugles, Cette merveille d’éléphant Est semblable à un éventail ! »

Le sixième chercha à tâtons l’animal Et, s’emparant de la queue qui balayait l’air, Perçut quelque chose de familier : « Je vois, dit-il, l’éléphant est comme une corde ! »

Alors, les 6 aveugles Discutèrent longtemps et passionnément, Tombant chacun dans un excès ou un autre, Insistant sur ce qu’ils croyaient exact. Ils semblaient ne pas s’entendre, Lorsqu’un sage, qui passait par-là, Les entendit argumenter.

« Qu'est-ce qui vous agite tant ? » dit-il. « Nous ne pouvons pas nous mettre d’accord Pour dire à quoi ressemble l’éléphant ! »

Et chacun d’eux lui dit ce qu’il pensait à ce sujet. Le sage, avec son petit sourire, leur expliqua : « Vous avez tous dit vrai ! Si chacun de vous décrit l'éléphant Si différemment, C’est parce que chacun a touché Une partie de l’animal très différente ! L’éléphant à réellement les traits Que vous avez tous décrits. » « Oooooooh ! » exclama chacun. Et la discussion s'arrêta net ! Et ils furent tous heureux d’avoir dit la réalité, Car chacun détenait une part de vérité.

 

L'intérêt de cette fable c'est qu'elle permet de comprendre les freins à la résolution de problèmes complexes: Si l'éléphant représentait une difficulté à résoudre, chaque "sage" avancerait une solution qui correspondrait à ce qu'il en sait.... Mais qui n'aurait rien d'efficace au global parce qu"un éléphant n'est ni un mur, ni une lance, ni un serpent, ni un arbre, ni un éventail et encore moins une corde! A son échelle, la décarbonation de l'énergie est un sujet complexe qui intègre une dimension systémique notable. Si on ne prend pas un peu de hauteur, il n'y a aucune chance d'arriver à le traiter efficacement...

Cet exemple est utilisé notamment par Arthur Keller pour illustrer l'intérêt d'une approche systémique dans la problématique de la lutte contre le réchauffement climatique. 

Et lorsqu'on prend un peu de hauteur, on comprend vite que le nucléaire, n'est pas adapté aux enjeux de la décarbonation de l'énergie dans la lutte nécessairement "commune" et "collective" si elle veut aboutir à un succès, contre le réchauffement climatique GLOBAL.

 

Modifié 14 novembre par [email protected]

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Le 13/11/2024 à 16:15, GaelZorro26 a dit :

On a de l'avance pour le bas-carbone c'est très bien, mais où en est on pour la quantité d'électricité qui va nous manquer pour électrifier les transports, le chauffage, la chaleur industrielle, la réduction des minerais, le ciment bas carbone, etc ?

Il y a un gros chantier à mener dans la transformation du modèle d'affaire et de la maîtrise des chaines d'approvisionnement qui répondent à nos besoins...

Si la quantité d'électricité, puisque nous avons choisi de décarboner par le bais d'une électrification plus poussée, doit nécessairement augmenter, il est clair que pour réussir à y parvenir, il faut impérativement sortir nos sociétés du "consumérisme", du "productivisme" et de "l'extractivisme", grands fossoyeurs de nos écosystèmes et demandeurs invétérés de toujours plus d'énergies fossiles devant l'éternel.

Il faut donc en parallèle du chantier énergétique, à la traîne puisqu'on a même renoncé à se donner des objectifs à court terme sur les renouvelables alors qu'on s'en donnait de peu ambitieux (car l'atome est très cher) à plus long terme sur le nucléaire, mener celui de la Sobriété avec la transformation des activités économiques, sociales et sociétales qu'elle suppose pour réduire drastiquement la demande toujours "croissante" en énergie! 

 

Le 13/11/2024 à 16:15, GaelZorro26 a dit :

 

Nous avons des dirigeants qui disent appeler de leurs vœux une ré-industrialisation rapide de la France, mais de l'autre côté on n'a personne qui nous dit d'où va venir l'électricité pas chère pour alimenter ces usines? Donc ce qui va se passer je vous le donne en mille: on va continuer à mettre le moins possible d'éoliennes et de panneaux solaires, on va importer du pétrole et du gaz américains hors de prix, et on va continuer à se plaindre que les usines disparaissent, on dira aux employés de traverser la route pour trouver du travail dans la restauration et dans les services à la personne, tout ça pour finir comme pour la Grèce en son temps avec des baisses drastiques de salaires dans le privé voire une division par 2 ou 3 dans le public.

 

Votre raisonnement se tient. J'ajouterai en conséquences que c'est bien dommage que la volonté politique n'envisage pas de favoriser une transformation de l'outil industriel qui lui permette d'être plus adapté à une relocalisation de l'activité nécessaire à la bonne maîtrise de nos chaines d'approvisionnement et à un contexte ou l'énergie deviendrait nettement moins abondante qu'actuellement...

Modifié 14 novembre par [email protected]

[gilbert43]

Le 13/11/2024 à 12:30, cornam a dit :

Sachant que l'électricité est moins de 20% de la consommation total d'énergie. On voit bien que le choix d'arrêter les centrales Allemandes après Fukushima est anecdotique face à la masse d'émissions ... 

Le reste n'est pas brillant non plus. 

https://energie.meilleurtaux.com/gaz/actualites/2022-aout/allemands-reviennent-nouveau-chauffage-charbon.html
 

 

Le charbon représente encore 16% des reseaux de chaleur en Allemagne. 

Bon apres, si on se dit que reduire les emissions du secteur electrique qui représente 20% de la consommation d'energie c'est "anecdotique", on peut bien appliquer le même raisonnement à la France qui ne représente que moins de 1% des emissions mondiales...

Quitte a minimiser les emissions des uns, autant se faire plaisir...

Le 13/11/2024 à 12:30, cornam a dit :

Certes c'est quantifiable que l'Allemagne aurait du prolonger son nucléaire afin de limiter les émissions de CO2

Pas qu'un peu, ca aurait pu diviser par au moins un facteur 5 les emissions de leur mix electrique. Mais bon, pour une fois qu'on est d'accord...

 

Le 13/11/2024 à 12:30, cornam a dit :

Il serait bon d'arrêter de comparer France et Allemagne qui fleure bon le" ronchon post 2nd guerre mondiale" et masque la réalité du problème de la transition.

L'Allemagne est le laboratoire vivant d'une sortie du nucleaire remplacé par des ENRi, qui est le souhait de l'auteur de ce fil...

Voilà pourquoi on en parle.

 

Le 13/11/2024 à 12:30, cornam a dit :

Ça été efficace dansent passé et ça pourrait être efficace à l'avenir mais en ce moment ce n'est pas assez efficace car nous sommes incapables d'avoir déployer du nucléaire

C'est une question de volonté politique. 
C'est sur qu'avec des guignols comme nos dirigeants, c'est mal barré, surtout avec les choix techniques que la France a fait (EPR2)








 

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Le 14/11/2024 à 12:16, gilbert43 a dit :

 

https://www.ouest-france.fr/environnement/nucleaire/nucleaire-la-vraie-surprise-la-non-fermeture-de-douze-reacteurs-d-ici-2035-c0abeeb0-8a76-11ec-b1a4-b42f8ae3c7af

extraits choisis:

 

[gilbert43]

Le 13/11/2024 à 12:30, cornam a dit :

. Ça été efficace dansent passé et ça pourrait être efficace à l'avenir mais en ce moment ce n'est pas assez efficace car nous sommes incapables d'avoir déployer du nucléaire et nous ne voulons pas développer des EnR à cause de l'anti-EnR comme le votre (exemple totalement fortuit 😇).

Politique energétique France entre 2010 et 2023. 

Eolien:+16.69 GW
Photovoltaique: +17.69 GW
Nucleaire: -1.7 GW

https://fr.wikipedia.org/wiki/Électricité_en_France

Projets en cours actés

Eolien+photovoltaique: 26GW (PPE2) +8 a 10GW d'éolien en mer
Nucléaire: 9.9GW (6EPR)

https://www.cre.fr/actualites/toute-lactualite/bilan-a-mi-periode-2021-2023-des-appels-doffres-eoliens-terrestres-et-photovoltaiques-de-la-ppe2.html

https://www.banquedesterritoires.fr/eolien-en-mer-le-gouvernement-confirme-le-lancement-dun-appel-doffres-dici-fin-2024

Au fait, tu en es où de la methodologie scientifique des "rapports" de RTE? 

Je m'etonne qu'un expert de ton acabit n'en ait toujours pas trouvé la moindre trace...

Modifié 14 novembre par gilbert43

[gilbert43]

Le 14/11/2024 à 10:29, cornam a dit :

Au niveau planétaire c'est très clair : pour décarboner la production d'électricité c'est d'abord les EnR et loin derrière le nucléaire civil, pour des raisons inhérente au nucléaire qui continuent d'être niées (comme le foisonnement sur un autre sujet) : 

- impossibilité de développement rapide

- impossibilité de développement dans 90% des pays à cause du lien avec l'arme atomique : l'enrichissement (lien) de 0,7% à 20% pour le civil constitue déjà toutes les étapes, et il ne reste qu'une dernière étape pour atteindre de l'U235 hautement enrichi (à partir de 80% pour un usage nucléaire).

- technologie très très complexe à mettre en place et a surveiller au niveau de sa sureté ET de sa sécurité (Tchernobyl Fukushima)

- nécessite un réseau local de très forte puissance pour distribuer l'électricité, ce que beaucoup de pays n'ont tout simplement pas ce qui renchéri le coût du nucléaire comparé aux EnR.

 

Le point le plus important à ne pas négliger c'est le 1er. En effet on peut s'aveugler avec l'Allemagne, mais on sous estime énormément la vitesse de développement de l'Asie et même la Chine qui maitrise le nucléaire (sous toutes ses formes, avec des normes probablement différentes pour le civil), qui a la première puissance industrielle ET économique au monde, et bien elle n'arrive pas à construire assez vite ses centrales pour suivre la rapidité de son développement. Donc elle a misé énormément sur le PV et mise désormais aussi sur les éoliennes ne plus de leur nucléaire mature.

Alors d'autres vont me parler des projets Polonais. Ah mais ce ne sont que des voeux pieux sur le papier pour l'instant et on prendra des pincettes en ayant vu la complexité récente (Flammanville) apportant son lot d'écueils et de multiplixaiton des délais et des coûts.

Conclusion au niveau mondial : => EnR et éolienne en premier lieu.

 

Sur le nucleaire au niveau mondial on est d'accord. 
Pour rester au niveau mondial, il y a aussi l'hydroelectricité qui garde un tres fort potentiel de développement. 

https://www.agenceecofin.com/energies/1410-102011-hydroelectricite-l-afrique-possede-le-plus-grand-potentiel-inexploite-au-monde-a-474-gigawatts-iha

 

Modifié 14 novembre par gilbert43

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Le 14/11/2024 à 12:30, gilbert43 a dit :

Politique energétique France entre 2010 et 2023. 

Eolien:+16.69 GW
Photovoltaique: +17.69 GW
Nucleaire: -1.7 GW

https://fr.wikipedia.org/wiki/Électricité_en_France

Projets en cours actés

Eolien+photovoltaique: 26GW (PPE2) +8 a 10GW d'éolien en mer
Nucléaire: 9.9GW (6EPR)

https://www.cre.fr/actualites/toute-lactualite/bilan-a-mi-periode-2021-2023-des-appels-doffres-eoliens-terrestres-et-photovoltaiques-de-la-ppe2.html

https://www.banquedesterritoires.fr/eolien-en-mer-le-gouvernement-confirme-le-lancement-dun-appel-doffres-dici-fin-2024

Source : https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/chiffres-cles-des-energies-renouvelables-edition-2024#:~:text=Au sens de la directive européenne sur les énergies renouvelables,pas eu lieu depuis 2020.

 

extrait choisi:

"— Suivi des objectifs de la France et de l’Europe dans le cadre de la directive sur les énergies renouvelables

 

Au sens de la directive européenne sur les énergies renouvelables, dite RED II, la France atteint 22,2 % d’énergies renouvelables dans sa consommation finale brute d’énergie en 2023 selon les résultats provisoires, contre 20,5 % en 2022. Une telle augmentation (1,7 point) n’avait pas eu lieu depuis 2020. Cette part reste néanmoins bien inférieure à l’objectif de 33 % à atteindre en 2030. Cet objectif fixé en 2019 devrait par ailleurs être revu à la hausse pour tenir compte de la révision récente de l’objectif européen."

 

source: https://www.euractiv.fr/section/energie-climat/news/renouvelable-la-lente-progression-en-france-met-le-pays-en-porte-a-faux-avec-les-objectifs-europeens-pour-2030/

 

extrait choisi:

"En 2023, la France n’a donc toujours pas atteint l’objectif qui lui était fixé pour 2020. [...] pour le gouvernement [...] [qui] revendique en effet la participation de son parc nucléaire [...]« L’objectif de 42,5 % [de renouvelable dans la consommation finale brute d’énergie en 2030] est inatteignable en l’état, c’est-à-dire sauf à rouvrir le règlement gouvernance pour se donner des moyens européens communs pour en financer l’atteinte » [...] en ce sens, la France se refuse d’inscrire tout objectif « renouvelable » dans son plan national énergie."

Modifié 14 novembre par [email protected]