La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[ManuTaden]

Le 04/11/2024 à 20:59, cornam a dit :

Depuis aujourd'hui la 3ème SNBC et le 3ème PPE sont soumis à consultation publique.

 

pour compléter rapidement avant d'aller bosser, le lien vers la consultation publique : LIEN

😉

[gatouille]

[gatouille]

Le 03/11/2024 à 22:04, cornam a dit :

ça commence bien, ça évolue avec précision parfait (je vous fourni le lien qui vous était accessible en 5 secondes).

ça fini mal et pas respectueux. 

Ce n'est pas à moi de travailler pour comprendre le rapport RTE. Oui allez-y c'est à vous de comprendre,,, enfin si vous en avez la volonté. Mais peut-être que votre politesse cachait quelques "légers" préjugés ?

Si je fournis des explications à vous ou à d'autres, vous allez me dire le contraire sans lire le rapport même sans aller dans les détails (regarder les images serait un bon début, c'est comme une BD^^).

Pour les fainéants j'ai déjà publié une vidéo de Rodolphe MEYER sur ce fil de discussion qui en moins d'1h vous donnera un bon résumé. Vous ne l'avez visiblement même pas regardé. D'autres l'ont jugé avec des à priori (encore) sans même la voir. Je sais que c'est difficile de retrouver quelque chose dans ce fil de discussion stérilisée, donc la voici :

 

On va s'arrêter là pour un dimanche soir ...

Je vais me faire violence, je vais éviter de réagir à vos propos.

 

Je vais être positif : dans les messages qui ont suivis vous avez fait ce que j'espérais, à savoir aller chercher dans le rapport RTE les éléments qui permettent de répondre à certaines questions en s'appuyant sur le travail de pros. J'en suis heureux.

Indépendamment de moi, diffuser le travail de pros comme RTE, sans faire de restriction, est une bonne chose.

Après, aux gens de réfléchir et choisir.

 

A titre d'info, cela fait presque 2 ans que je m'appuie sur le rapport RTE, principalement la synthèse. Je ne vais pas dire que j'ai lu les 900 pages du rapport complet, ce n'est pas le cas et cela ne le sera certainement jamais. J'ai aussi lu des 100aines de pages de rapport du GIEC. C'est enrichissant et en même temps Mr tout le monde ne lira pas une seule page donc il faut arriver à en tirer les éléments principaux pour diffuser de l'info qui informe sans orienter, tout en étant capable d'indiquer précisément où chacun peut trouver l'info.

[gatouille]

Le 03/11/2024 à 23:07, [email protected] a dit :

C'est un régal... On sent bien que "prendre de la hauteur" apparaît vraiment difficile mais je vais tenter malgré tout d'obtenir une réponse d'un pro-nucléaire cohérente avec l'enjeu réel car après tout, il est dommage que ce soient toujours les mêmes qui se lamentent de ne pas avoir de réponses à leurs questions! Donc, en vertu du "chacun son tour", voici ma question :

 

1. Puisque le nucléaire reste la meilleure solution choisie par la France, eu égard à son héritage énergétique, pour decarboner et lutter contre le réchauffement climatique global...

2. Qu'il faut donc maintenir le status quo en France quant à l'énergie nucléaire, c.à d. privilégier sa position dominante qui draine la majorité des financements disponibles pour la lutte contre le réchauffement climatique (l'enveloppe étant limitée)...

3. Que cette énergie la plus pilotable, onéreuse, complexe et exigeante, qui ne produit factuellement qu'une faible partie de l'électricité mondiale, ne sera jamais déployée largement et restera l'apanage de quelques nations de l'aveu même de cette assistance,

4. Que cette stratégie reste donc dans la même continuité de celle déjà usitée depuis la grande époque de la mise en chantier du nucléaire civile il y a 60 ans... pendant que la courbe du scénario de hausse de température moyenne attendue sur la planète passe des 1.5° encore "gérables" au 3°, nettement plus problématiques dans leurs effets...

 

Alors qu'est ce qui, "scientifiquement", permet de conclure que cette stratégie du "status quo" atomique francais reste la meilleure pour atténuer effectivement les émissions de GES globales à l'échelle de la planète et obtenir un scénario moins catastrophique que celui qui s'annonce d'ores et déjà à 3 degrés de réchauffement global? 

J'attends avec impatience une réponse argumentée rationnelle et logique dans la pure tradition de laquelle se réclament les gardiens de l'esprit des sciences qui veillent vaillamment sur ce fil à son respect!

 

 

Petites remarques histoire de completer et d'éviter que vous vous égariez dans vos réflexions : Attendant un contenu méthodique et chiffré,

1. un "C'est la faute des autres" ne sera pas recevable comme réponse car la question porte bien sur la stratégie nucléaire de la France quant aux émissions de GES planétaires... Pas sur celles des pays étrangers (nos intelligents stratèges les ayant forcément pris en compte dans l'établissement de cette stratégie...),

2. un "C'est à chacun de faire sa part" (théorie du petit colibri) étant par nature un jugement de valeur morale, loin de l'équation mathématique, ne sera pas non plus recevable... 

3. un "on fait pas ça pour baisser les émissions de la planète mais celles de la France" étant totalement hors sujet s'agissant de l'expression d'une décision française visant à mettre en place une politique de décarbonation de l'énergie en vue de lutter contre le réchauffement global planétaire, on comprendra qu'il ne sera pas non plus recevable...

4. J'oubliais... un "on n'a pas le choix, vu qu'y a rien d'autre aujourd'hui" serait autrement malhonnête intellectuellement puisque contredit par les faits, la France exploitant factuellement aujourd'hui des EnRs à différentes échelles (unités de production géantes et  autoconsommation individuelle)... Donc pas non plus recevable...

J'y ai déjà répondu mais je vais quand même remettre une couche.

 

Un cas marginal ne permets aucunement de prouver quoi que ce soit, ni dans un sens ni dans un autre.

 

L'usage de la source nucléaire (fission) est marginale dans la production mondiale d'électricité.

Ce caractère marginal, quel que soit le pays donc France compris, permets de rien prouver du tout.

 

Vous pouvez attendre une réponse à votre question autant que vous voulez. Elle n'existe pas puisque la marginalité ne permets de pencher ni d'un côté ni de l'autre.

 

 

Je me souviens d'une conférence qui m'a marqué, probablement parce que la personne sur l'estrade m'a sauvé la vie, qu'elle est scientifique, très compétente, etc... Le chirurgien a détaillé brièvement une étude qu'il a piloté au sujet de traitements lourds. A la fin il a fait une synthèse et a dit : qu'est ce qu'on peut en conclure ? Réponse : rien. C'était un peu choquant comme réponse après une étude aussi sérieuse mais c'était la bonne réponse. L'étude, exhaustive, ne permettait en rien d'orienter vers tel ou tel traitement. C'est désagréable que l'étude n'oriente pas mais il faut l'accepter.

 

Entre une solution 100% EnR et une solution EnR + nucléaire, je ne suis pas certain qu'il y ait une "bonne" réponse, une meilleure que l'autre.

A un moment donné il faut faire un choix, ce que n'ont pas fait les gouvernements précédents. Il n'y a pas forcément un bon choix et un mauvais.

 

 

Une réindustrialisation profonde orienterait vers moins de nucléaire. Pour les raisons, RTE en parle.

Le souci c'est que cette trajectoire (c'est le mot employé par RTE) est incertaine.

Modifié 5 novembre par gatouille

[gatouille]

Cela sort du sujet nucléaire mais je trouve ce graphique pertinent dans le cadre d'un forum "automobile".

Figure 3.12 = chapitre 3 du rapport RTE.

La partie orange du graphique ci-dessous correspond à la partie bleu foncé zone consommation de mon message précédent avec plein de graphiques.

 

[[email protected]]

Le 05/11/2024 à 20:20, gatouille a dit :

J'y ai déjà répondu

Non

Le 05/11/2024 à 20:20, gatouille a dit :

Mais je vais quand même remettre une couche.

 

Un cas marginal ne permets aucunement de prouver quoi que ce soit, ni dans un sens ni dans un autre.

Il n'est pas question de prouver "un cas"...il est question du status quo nucléaire en France qui lui n'est pas à prouver! Donc si dans le monde le nucléaire est bien marginal, j'insiste d'ailleurs moi même là dessus, alors pourquoi envisager de coller 200 milliards d'euros dans une solution qui ne vaudra bien que pour un petit nombre de pays riches alors qu'il faut accélérer dans les EnRs? Vous avez répondu à ça? 

 

Le 05/11/2024 à 20:20, gatouille a dit :

L'usage de la source nucléaire (fission) est marginale dans la production mondiale d'électricité.

Ce caractère marginal, quel que soit le pays donc France compris, permets de rien prouver du tout.

Il prouve au contraire que cette énergie onéreuse, complexe et exigeante après 60 ans d'exploitation dans le monde a atteint ses limites et n'est en rien une solution globale au non moins "global" réchauffement climatique ! 

 

Le 05/11/2024 à 20:20, gatouille a dit :

Vous pouvez attendre une réponse à votre question autant que vous voulez. Elle n'existe pas puisque la marginalité ne permets de pencher ni d'un côté ni de l'autre.

Phrase incohérente et incompréhensible quand confrontée au rôle majeur du nucléaire dans la stratégie choisie par la France jusqu'ici pour baisser les émissions mondiales de GES... 

Le 05/11/2024 à 20:20, gatouille a dit :

je me souviens d'une conférence qui m'a marqué, probablement parce que la personne sur l'estrade m'a sauvé la vie, qu'elle est scientifique, très compétente, etc... Le chirurgien a détaillé brièvement une étude qu'il a piloté au sujet de traitements lourds. A la fin il a fait une synthèse et a dit : qu'est ce qu'on peut en conclure ? Réponse : rien. C'était un peu choquant comme réponse après une étude aussi sérieuse mais c'était la bonne réponse. L'étude, exhaustive, ne permettait en rien d'orienter vers tel ou tel traitement. C'est désagréable que l'étude n'oriente pas mais il faut l'accepter.

Hors sujet : évoque votre manière de penser... Aucunement un raisonnement construit sur le sujet dont on discute...

Le 05/11/2024 à 20:20, gatouille a dit :

Entre une solution 100% EnR et une solution EnR + nucléaire, je ne suis pas certain qu'il y ait une "bonne" réponse, une meilleure que l'autre.

A un moment donné il faut faire un choix, ce que n'ont pas fait les gouvernements précédents. Il n'y a pas forcément un bon choix et un mauvais.

Encore une fois, sans avoir besoin de rentrer dans la caricature d'une fermeture brutale de tous les réacteurs (il faudra bien fermer les réacteurs... mais à mesure que l'ASN le recommandera... Ce qui nous laisse du temps avant de les fermer tous !),  ce dont je parle c'est d'en finir avec le status quo quant à la prédominance du nucléaire en France et sa tendance a truster les financements publics, parce que cette tendance à rafler les investissements n'est ni marginale, ni inattendue pour une énergie qui reste onéreuse! Et pour répondre point pour point, nous sommes clairement en face de bons et de mauvais choix :

- d'un côté il y a une urgence à réagir (on ne peut pas attendre ne serait-ce que 10 ans pour des nouveaux reacteurs) et la nécessité de travailler avec tous pour améliorer les solutions de production au niveau planétaire où ce sont les EnRs accessibles, simples et durables qui dominent (pour mutualiser les moyens et les connaissances, il vaut mieux tous être engagés sur le même type d'énergie), 

- de l'autre, le choix de la continuité d'une politique nationale qui nous amène doucement vers les 3 puis les 4 degrés de réchauffement planétaire en ce qu'elle se fonde sur une énergie pour le coup "marginale" à l'échelle planétaire parce que chère, exigeante et complexe, et qui n'a donc quasiment plus aucune capacité de déploiement au niveau mondiale.

Le 05/11/2024 à 20:20, gatouille a dit :

Une réindustrialisation profonde orienterait vers moins de nucléaire. Pour les raisons, RTE en parle.

Le souci c'est que cette trajectoire (c'est le mot employé par RTE) est incertaine.

Toute trajectoire n'est pas incertaine: Si l'on choisit le "status quo" nucléaire, c'est la certitude d'empêcher des coopérations étroites avec des financements conséquents, à moyen/long terme, se nouer entre la France et d'autres pays autours d'un socle commun d'énergies renouvelables alors qu'il faut absolument développer URGEMMENT des solutions de production et stockage d'énergies renouvelables à plus faible valeur ajoutée (les acteurs privés maximisent déjà leurs profits avec celles à forte valeur ajoutée) et plus robustes pour les rendre encore plus accessibles et concurrentielles dans certains domaines clés avec les énergies fossiles ! 

Face a cette certitude délétère, il n'y a que l'incertitude d'une réussite sur la base de ces énergies renouvelables, mais c'est toujours mieux, à mon humble avis, que de choisir un échec inéluctable : l'enjeu est majeur pour l'humanité entière.

 

Donc, après cette tentative maladroite  d'invalider la question avec laquelle je pourrai créer une remarque n°5 quant au fait que "décider arbitrairement qu'une question est fondée ou pas n'est pas non plus recevable", j'insiste pour qu'un autre réponde clairement a la question dont tous les élément sont exposés dans la citation de notre ami... 

Je vais la rappeler tout de même:

qu'est ce qui, "scientifiquement", permet de conclure que cette stratégie du "status quo" atomique français reste la meilleure pour atténuer effectivement les émissions de GES globales à l'échelle de la planète et obtenir un scénario moins catastrophique que celui qui s'annonce d'ores et déjà à 3 degrés de réchauffement global? 

Quelqu'un ?

 

NB: le scenario "réindustrialisation profonde" de RTE correspond au besoin de "relocaliser" les activités pour accroitre la maîtrise de nos chaines d'approvisionnement sans quoi nous ne pourrions pas nous acheminer vers une résilience "forte" de nos sociétés humaines! Elle devrait, cette relocalisation, s'accompagner pour être efficace d'une réécriture du modèle d'affaire de nos entreprises (business model) trop ancré dans le dogme économique actuel qui s'appuie notamment sur l'idée que les ressources naturelles sont "illimitées" ou "substituables" plutôt que sur des impératifs de sobriété et de robustesse... C'est donc bien ce chemin là qui est souhaitable!

 

Modifié 6 novembre par [email protected]

[cornam]

Le 05/11/2024 à 19:52, gatouille a dit :

A titre d'info, cela fait presque 2 ans que je m'appuie sur le rapport RTE, principalement la synthèse.

Le 03/11/2024 à 18:03, gatouille a dit :

Vous avez un lien, SVP ?

 

RTE sait faire avec du 100% EnR. (Moi aussi).

Ce sont les scénarios avec le plus gros risque.

1) ça pourrait en interroger certains mais je vais faire comme vous et ne pas aller plus loin.

2) "RTE saut faire" Non puisque ce sont des scénarios avec des prises de décisions à faire après ce rapport. C'est de la sémantique mais il est important de le préciser. Ce sont des scénarios pour orienter le choix des politiques. Ceux-ci se sont lancés d'ailleurs vers le choix-scénario N03 qui est TOUT AUSSI RISQUÉ que le M23. J'invite le lecteur à revoir les couleurs orangé:rouge sur la figure des incertitudes.

 

Et c'est bien là le problème. Si le scénario de la re-nucléarisation massive foire, on le saura dans 20 ans. ET dans 20 ans il sera trop tard pour pleurer sur les EnR qu'on n'a pas voulu installer parce que Bouh les éoliennes c'est moche ça détruit notre patrimoine. Sauf que sans biodiversité et à +4°C il n'y aura plus de forêts tel qu'on les connait aujourd'hui. Je suis schématique pour faire une explication concise.

L'objectif final recherché et partagé par tout le monde c'es de décarbonner la France. Ici en l'occurence la métropôle. Personnellement je préfèrerai viser un scénario intermédiaire entre M23 et N2 car entre ces scénarios il sera plus facile de "corriger le tir" dans 10 ans si on voit par exemple que la filière nucléaire ne fait pas mieux qu'à Flammanville ou inversement qu'elle mette tous les signaux au vert pour faire un Plan Messmer bis (en plus petit certes).

Mais fixer un objectif M1 ou N03 est beaucoup trop risqué. Le M1 aurait signifié un arrêt total de la filière nucléaire et là c'est plus 15 ans pour refaire une centrale mais 30 ans sauf à prendre une licence "à la Polonaise".

Inversement fixer l'objectif vers N03 et on installe trop peu d'éoliennes en mer (par exemple), filière qui se développe et qui est porteuse de beaucoup de projets au niveau mondial (donc amortissement des investissements +++ par des ventes à l'étranger, ce qu'il impossible de faire avec le nucléaire). Les américains sont en retard là dessus et les Chinois se lancent actuellement. La France avec son expertise maritime a une carte à jouer clairement. Sans parler des besoins des DOM TOM qui, pour se décarbonner, auront un besoin vital d'éolien en mer et pas seulement sur terre (ressource bien plus limitée !).

 

Après ce n'est que mon avis de citoyen avisé (au niveau scientifique) et de gestion de risque (dans un autre secteur). En effet je ne travaille pour aucune des filières concernées (à part le fait que j'ai une VE pour raisons écologique et de souveraineté énergétique).

 

@ManuTadenMerci pour le lien pour la concertation, ça m'a passé mon petit déjeuner [et j'ai vu que les gens confondent les "il faut" à court terme et à long terme, car la question c'est pour 2050 ! Sans parler de la question de la pollution (plastique, "polluants éternels", etc..) qui malheureusement n'a rien à faire avec le Net zéro pour 2050]

 

 

Modifié 6 novembre par cornam

[cornam]

Sinon une vidéo de M.Bidouille sur le site prototypage industriel Jupiter d'électrolyseur "Power-to-gas". C'est sur ce genre de développement que l'Allemagne mise énormément. Mais mais mais, ce n'est pas l'usage essentiel des électrolyseurs. En effet si on veut sortir du charbon pour faire de l'acier, le charbon a un effet réducteur que le Di-Hydrogène a aussi et qui est nécessaire aux hauts fourneaux.

On voit bien la synergie du développement industriel de cette filière, qui pourrait apporter son aide à la régulation mais ne sera jamais le recours prioritaire en raison du rendement global de l'opération (bien connu et ayant tué la voiture a hydrogène et en train de tuer le camion à hydrogène tant les moteurs électriques et les batteries font des progrès aussi). D'ailleurs les progrès dans les batteries ont aussi une synergie pour la stabilisation réseau, les micro-grids connectés etc...

Bref une superbe vidéo  (comme d'hab de M. Bidouille)

Rendement de l'électrolyseur environ 75%, puis la compression ou la liquéfaction dont le rendement est de 71%.

 

À noter que pour l'histoire de al transformation du H2 en méthane (CH4) en réutilisant du CO2 des fumées et bien poru l'ensemble du processus ça ne diviserait (virtuellement) que par 2 les émissions de carbone. ça donnerait un double usage à chaque molécule de CO2 mais il y aurait toujours émissions de GES (en l'occurrence du CO2). Bref pas idéal et à réserver uniquement aux processus pour lesquels on n'arriverait, à très long terme, jamais à se débarrasser des énergies fossiles !

C'est bien expliquer dans la vidéo. Et il explique que ce n'est PAS comme du biométhane.

Ce dernier lui utilise du carbone qui était précédemment été fixé par la croissance de végétaux (photosynthèse) depuis l'atmosphère. On voit donc qu'un niveau cycle de carbone ce biométhane est bien supérieur. Mais il ne faudrait jamais penser à artificialiser des sols et les polluer à coup d'engrais pour continuer à brûler du méthane et ne pas décarbonner l'usage de ce gaz. C''est tout simplement IMPOSSIBLE à l'échelle mondiale (=on consomme déjà trop de gaz Fossile pour envisager ce remplacement simpliste). 

 

Pour revenir à cette synthèse de Méthane c'est intéressant (limite de 2% de H2 pour ne pas "fuiter" dans les conduites de méthane actuelles). Afin de ne pas avoir à reconstruire tout le réseau méthanier ayant plus d'un siècle en tuyaux compatibles avec l'hydrogène ! 

 

Dommage qu'il ne parle pas du rendement de la méthanisation. Mais en effet ça dépend de l'usage du méthane. Il ne détail pas non plus si on peut extraire ce H2 du mélange gazeux. Ce dernier point m'intéresserait .. à titre purement intellectuel

Modifié 6 novembre par cornam

[cornam]

Nous avons déjà discuté de comment mieux orienter nos investissements vers les moyen de production qui seront "vendables" à l'exportation plutôt que dans un nucléaire trop compliqué. 

Mais il faut aussi voir que le PV a été rendu compétitif par les investissements de la seule Chine en R&D. Seule car on ne peut pas dire que depuis 30 ans l'Europe ait beaucoup investit ni les USA. Pour ces deux derniers les investissements datent plutôt des programmes Spatiaux...

Je serai curieux de connaitre les chiffres d'investissements en éolien et nucléaire au niveau mondial. L'idée c'est que ce la capacité étatique d'investissement, certes dont le rôle est de stabilité le financement de nos acquis nucléaires, est ridicule comparé aux investissements mondiaux en éoliens. 

D'autre part, l'éolien est une technologie appelée à énormément se développer (dans le sens devenir de plus en plus rentable) au contraire du nucléaire qui est d plus en plus couteux. Donc je ne serais pas étonné de voir que e facteur de charge des éoliennes en mer arrive à 50% bien avant 2040 !! Alors que notre nucléaire peine difficilement à rester au dessus de 66% (j'attend de voir ce FdC moyenné sur quelques années mais incluant 2022-2023 !!)

Why repowering wind farms is wind power’s next big thing :

https://electrek.co/2024/11/05/repowering-wind-farms-next-big-thing/

 

Sans parler du fait que la France a un énorme potentiel de foisonnement avec TROIS frontons maritimes ! Sans parler, non plus, du foisonnement à l'échelle européenne. Pour ceux qui nient son existence, je les invite à trouver quand il n'y a pas eu de vent du Portugal jusqu'à la Grèce en passant par l'Écosse pendant une semaine.

On comprend bien que le marché européen de l'électricité a été une nécessité qu'il fallait mettre en place afin de pouvoir stabiliser le réseau et les échanges. Et qu'il est amené à se développer dans les décennies à venir. Ceci n'étant pas très détaillé dans le rapport RTE car ce n'est pas son rôle au niveau européen.

Ça mérite réflexion quand les anti-EnR évoquent le problème de l'intermittence de l'éolien par rapport au nucléaire...

Modifié 6 novembre par cornam

[gatouille]

Le 06/11/2024 à 10:41, [email protected] a dit :

Non

Il n'est pas question de preuve...il est question du status quo nucléaire en France qui lui n'est pas à prouver! Donc si dans le monde le nucléaire est bien marginal, j'insiste d'ailleurs moi même là dessus, alors pourquoi envisager de coller 200 milliards d'euros dans une solution qui ne vaudra bien que pour un petit nombre de pays riches alors qu'il faut accélérer dans les EnRs? Vous avez répondu à ça? 

 

Il prouve au contraire que cette énergie onéreuse, complexe et exigeante après 60 ans d'exploitation dans le monde a atteint ses limites et n'est en rien une solution globale au non moins "global" réchauffement climatique ! 

 

Phrase incohérente et incompréhensible quand confrontée au rôle majeur du nucléaire dans la stratégie choisie par la France jusqu'ici pour baisser les émissions mondiales de GES... 

Hors sujet : évoque votre manière de penser... Aucunement un raisonnement construit sur le sujet dont on discute...

Encore une fois, sans avoir besoin de rentrer dans la caricature d'une fermeture brutale de tous les réacteurs (il faudra bien fermer les réacteurs... mais à mesure que l'ASN le recommandera... Ce qui nous laisse du temps avant de les fermer tous !),  ce dont je parle c'est d'en finir avec le status quo quant à la prédominance du nucléaire en France et sa tendance a truster les financements publics, parce que cette tendance à rafler les investissements n'est ni marginale, ni inattendue pour une énergie qui reste onéreuse! Et pour répondre point pour point, nous sommes clairement en face de bons et de mauvais choix :

- d'un côté il y a une urgence à réagir (on ne peut pas attendre ne serait-ce que 10 ans pour des nouveaux reacteurs) et la nécessité de travailler avec tous pour améliorer les solutions de production au niveau planétaire où ce sont les EnRs accessibles, simples et durables qui dominent (pour mutualiser les moyens et les connaissances, il vaut mieux tous être engagés sur le même type d'énergie), 

- de l'autre, le choix de la continuité d'une politique nationale qui nous amène doucement vers les 3 puis les 4 degrés de réchauffement planétaire en ce qu'elle se fonde sur une énergie pour le coup "marginale", chère, exigeante et complexe qui n'a quasiment plus aucune capacité de déploiement au niveau mondiale...

Toute trajectoire n'est pas incertaine... Si l'on choisit le "status quo" nucléaire, c'est la certitude d'empêcher des coopérations étroites avec des financements conséquents se nouer entre la France et d'autres pays autours d'un socle commun d'énergies renouvelables alors qu'il faut absolument développer URGEMMENT des solutions de production et stockage d'énergies renouvelables à plus faible valeur ajoutée (les acteurs privés maximiser déjà leurs profits avec celles à forte valeur ajoutée) et plus robustes pour les rendre encore plus accessibles et concurrentielles dans certains domaines clés avec les énergies fossiles ! 

Face a cette certitude délétère, il n'y a que l'incertitude d'une réussite sur la base de ces énergies renouvelables, mais c'est toujours mieux que de choisir un échec inéluctable : l'enjeu est majeur pour l'humanité entière.

 

Donc, après cette tentative maladroite  d'invalider la question avec laquelle je pourrai créer une remarque n°5 quant au fait que "décider arbitrairement qu'une question est fondée ou pas n'est pas non plus recevable", j'insiste pour qu'un autre réponde clairement a la question dont tous les élément sont exposés dans la citation de notre ami... 

Je vais la rappeler tout de même:

qu'est ce qui, "scientifiquement", permet de conclure que cette stratégie du "status quo" atomique français reste la meilleure pour atténuer effectivement les émissions de GES globales à l'échelle de la planète et obtenir un scénario moins catastrophique que celui qui s'annonce d'ores et déjà à 3 degrés de réchauffement global? 

Quelqu'un ?

 

Si si, j'ai répondu, 2 fois.

Ma réponse ne vous convient pas donc vous faites comme si je n'avais pas répondu.

Je rassure, je ne répondrai pas une 3ème fois.

 

Vous dites que ma phrase est incompréhensible parce sa substance ne vous convient pas.

 

L'exemple du chirurgien est dans le sujet de votre déni de l'idée qu'une expérience puisse ne rien prouver.

 

Ce n'est pas que votre question n'est "pas recevable", c'est qu'elle n'a pas de réponse.

 

 

Vous avez envie que l'on vous réponde "rien" ne prouve que le "status quo atomique français reste la meilleure pour atténuer effectivement les émissions de GES globales à l'échelle de la planète et ..."

Alors je vais vous faire plaisir : oui, rien de prouve que le "status quo ..."

Si vous étiez objectif vous ne devriez pas être plus avancé. Comme vous ne l'êtes pas, vous direz peut-être que c'est une preuve qu'il ne faut pas faire de nouveau nucléaire voir de nucléaire tout court. Votre réaction se fait par l'émotion, pas par la rationalité. C'est le souci du sujet nucléaire, il y a une part d’irrationnel dans les opinions des gens. C'est ce qui fait aussi, je pense, que les politiques Français n'ont pas pris de décision pendant longtemps.

 

Lorsque on est rationnel on regarde le message que j'ai fait avec les graphiques de trajectoires et scénarios de consommation / production, les coûts, les émissions de GES et les incertitudes (Vous avez publié grosso-modo les mêmes documents) ; on fait une comparaison et on ne conclue aucunement de façon évidente qu'un scénario 100 EnR est le "meilleur" ni qu'un scénario très nucléaire est le "meilleur". Si on est prudent on choisi le N1 avec 26% de nucléaire à l'horizon 2050.

Perso je pourrai choisir le M23 avec 13% de nucléaire parce que je préfère la prudence et que je crois au déploiement rapide des EnR (c'est rapide à mettre en place & quand on veut on peut & ça va donner du travail). Sur la trajectoire j'aimerai une réindustrialisation mais j'ai de gros doutes, on est loin de tout maitriser (Faire des produits en France c'est bien mais s'il y a le choix avec un produit pas cher étranger beaucoup de consommateurs prendront je pense le moins cher).

 

Si vous voulez faire un peu avancer le sujet, dites quel trajectoire et scénario vous choisissez pour la France. Vous pouvez même en imaginer d'autres. Et idem pour le monde.

Ensuite vous argumentez, quoique vous l'ayez déjà fait.

[gatouille]

Le 06/11/2024 à 10:41, cornam a dit :

1) ça pourrait en interroger certains mais je vais faire comme vous et ne pas aller plus loin.

2) "RTE saut faire" Non puisque ce sont des scénarios avec des prises de décisions à faire après ce rapport. C'est de la sémantique mais il est important de le préciser. Ce sont des scénarios pour orienter le choix des politiques. Ceux-ci se sont lancés d'ailleurs vers le choix-scénario N03 qui est TOUT AUSSI RISQUÉ que le M23. J'invite le lecteur à revoir les couleurs orangé:rouge sur la figure des incertitudes.

 

Et c'est bien là le problème. Si le scénario de la re-nucléarisation massive foire, on le saura dans 20 ans. ET dans 20 ans il sera trop tard pour pleurer sur les EnR qu'on n'a pas voulu installer parce que Bouh les éoliennes c'est moche ça détruit notre patrimoine. Sauf que sans biodiversité et à +4°C il n'y aura plus de forêts tel qu'on les connait aujourd'hui. Je suis schématique pour faire une explication concise.

L'objectif final recherché et partagé par tout le monde c'es de décarbonner la France. Ici en l'occurence la métropôle. Personnellement je préfèrerai viser un scénario intermédiaire entre M23 et N2 car entre ces scénarios il sera plus facile de "corriger le tir" dans 10 ans si on voit par exemple que la filière nucléaire ne fait pas mieux qu'à Flammanville ou inversement qu'elle mette tous les signaux au vert pour faire un Plan Messmer bis (en plus petit certes).

Mais fixer un objectif M1 ou N03 est beaucoup trop risqué. Le M1 aurait signifié un arrêt total de la filière nucléaire et là c'est plus 15 ans pour refaire une centrale mais 30 ans sauf à prendre une licence "à la Polonaise".

Inversement fixer l'objectif vers N03 et on installe trop peu d'éoliennes en mer (par exemple), filière qui se développe et qui est porteuse de beaucoup de projets au niveau mondial (donc amortissement des investissements +++ par des ventes à l'étranger, ce qu'il impossible de faire avec le nucléaire). Les américains sont en retard là dessus et les Chinois se lancent actuellement. La France avec son expertise maritime a une carte à jouer clairement. Sans parler des besoins des DOM TOM qui, pour se décarbonner, auront un besoin vital d'éolien en mer et pas seulement sur terre (ressource bien plus limitée !).

 

 

Après ce n'est que mon avis de citoyen avisé (au niveau scientifique) et de gestion de risque (dans un autre secteur). En effet je ne travaille pour aucune des filières concernées (à part le fait que j'ai une VE pour raisons écologique et de souveraineté énergétique).

 

@ManuTadenMerci poru le lien pour la concertation, ça m'a passé mon petit déjeuner [et j'ai vu que les gens confondent les "il faut" à court terme et à long terme, car la question c'est pour 2050 ! Sans parler de la question de la pollution (plastique, "polluants éternels", etc..) qui malheureusement n'a rien à faire avec le Net zéro pour 2050]

 

 

 

Je vais bien plus loin que donner un simple lien vers un site ou une vidéo comme le font certains, j'extrais des éléments et je les publie. J'ai même fait une synthèse de graphiques avec trajectoires / scénarios / production / consommation / coûts / émissions GES / incertitudes.

 

Je suis d'accord sur la sémantique et le "RTE sais le faire". RTE sait le faire en scénario. C'est une entreprise en laquelle j'ai confiance donc j'ai confiance en leurs scénarios.

 

Si on mets des notes de 0 à 3 sur les incertitudes comme le font les magasines auto, on obtient :

M0 : 19 (100% EnR)

M1 : 17 (12% nuc et orienté solaire) et coût le plus élevé

M23 : 17 (13% nuc et orienté éolien)

N1 : 16 (26% nuc)

N2 : 12 (37% nuc)

N03 : 19 (50% nuc).

Le N03 ne se retrouve pas aussi risqué que le M23 mais encore plus.

Le N2 est le moins risqué mais a relativement beaucoup de nuc, il est conservateur.

De là à faire un choix avec seulement ces notes, je ne le ferai pas. Pour avoir une vision complète il faut prendre connaissance du rapport RTE, lourd et riche, il indique les enjeux, tenants et aboutissants, sujets technique / économique / environnemental / sociétal,  ...

 

Les politiques choisissent, les citoyens subissent.

 

Aparté : le mont Fuji au Japon n'a pas son sommet enneigé en ce début novembre. C'est le 1ère fois depuis 130 ans.

Il va être moins photogénique = moins de touristes = baisse économique = baisse du vol d'avions et de la pollution ?

Je reste convaincu que c'est l'émotion qui fera changer franchement le comportement de l'Homme, moins les rapports du GIEC (qui sont néanmoins indispensables).

[cornam]

Le 06/11/2024 à 13:03, gatouille a dit :

Le N03 ne se retrouve pas aussi risqué que le M23 mais encore plus.

Le N2 est le moins risqué mais a relativement beaucoup de nuc, il est conservateur.

Oh bah je ne faisais que compter les petits carrés rouges de la figure 7.53 suivante : 

En rouge : 4 pour le N03 et 3 pour le M23. Mais 4 orangés pour le M23 (dont celui partagé avec le N03 pour prolonger les réacteurs actuels) versus un seul pour le N03, mais celui-ci a 5 carrés roses. Bref c'est un peu le tableau des médailles aux JO : si on ne compte que l'Or ou si on compte l'argent / et le bronze ça change les résultats. Alors j'ai préféré dire kif kif entre M23 et N03.

Si on s'appuie sur le passé (et non sur le rapport RTE), et donc sur le lamentable échec Flammanville, on rejoint ton point de vue que je  partage. Mais là ce sont nos opinions et non plus des faits aussi bien étayés que le rapport RTE.

De toute façon comme tu le rappelle, nos politiques et nos sénateurs nous ont "prédit" que le N03 est un objectif réalisable (et la marmotte...) et espérons le ! Car la soit disant accélération de développement des EnR a été une mascarade !

Modifié 6 novembre par cornam

[[email protected]]

Le 06/11/2024 à 12:27, gatouille a dit :

Si si, j'ai répondu, 2 fois.

Ma réponse ne vous convient pas donc vous faites comme si je n'avais pas répondu.

Je rassure, je ne répondrai pas une 3ème fois.

Elle restera donc mystérieuse pour tous et limpide pour vous : pourquoi choisir le status quo nucléaire en France ? Parce que... Oui, je vois que vous indiquez 2 lignes plus bas que cette question n'appelle aucune réponse... Donc il ne reste même pas un "parce que". Belle réponse.

Le 06/11/2024 à 12:27, gatouille a dit :

[...] L'exemple du chirurgien est dans le sujet de votre déni de l'idée qu'une expérience puisse ne rien prouver.

Oh je ne suis pas si catégorique quant à toutes les expériences. Typiquement, certaines ne décrivent qu'elles mêmes et empêchent d'en tirer une quelconque conclusion autre que pour elle-même... Maintenant, il est bon de rappeler que l'utilisation du nucléaire civile dans le monde (et en France) n'est pas une expérience "scientifique" qui serait là pour valider une obscure hypothèse sur sa viabilité supposée, c'est simplement le résultat de choix politiques chez nous comme ailleurs! Il n'y a rien à prouver à la clé, juste à observer : le nucléaire civile, au bout de 60 ans d'exploitation est une énergie utilisée de façon marginale parce qu'elle reste inaccessible pour la majorité des pays sur la planète... Et ce n'est pas une invention que de dire, au vu des problématiques posées sur la longue période observée, que c'est sa complexité (compétences), ses exigences (infrastructures) et surtout son coût (financement), ce dernier étant le + significatif de l'aveu même du SFEN, qui constituent encore des freins majeurs à son adoption! Par le fait, cette énergie touche donc à ses limites.

 

Le 06/11/2024 à 12:27, gatouille a dit :

Ce n'est pas que votre question n'est "pas recevable", c'est qu'elle n'a pas de réponse.

En tant que citoyen français, légitimement donc, j'en demande une...  car il y a bien un choix politique à l'origine du status quo sur la question du nucléaire civile. D'autant qu'il tend à se prolonger. 

En vertu de quoi, je vous prie, cette question politique n'appellerait donc aucune réponse ?

 

Le 06/11/2024 à 12:27, gatouille a dit :

Vous avez envie que l'on vous réponde "rien" ne prouve que le "status quo atomique français reste la meilleure pour atténuer effectivement les émissions de GES globales à l'échelle de la planète et ..."

Je n'ai envie que d'une réponse étayée.. qu'elle soit dans un sens ou dans l'autre.

 

Le 06/11/2024 à 12:27, gatouille a dit :

Alors je vais vous faire plaisir : oui, rien de prouve que le "status quo ..."

Bon et ben c'était pas si difficile de donner une réponse finalement... Reste qu'elle est expéditive et pourrait peut être s'inscrire dans plus de nuances...

 

Le 06/11/2024 à 12:27, gatouille a dit :

Si vous étiez objectif vous ne devriez pas être plus avancé. Comme vous ne l'êtes pas, vous direz peut-être que c'est une preuve qu'il ne faut pas faire de nouveau nucléaire voir de nucléaire tout court.

Je ne suis pas contre continuer la recherche sur la fusion nucléaire notamment... Ou choisir d'orienter le budget de la recherche public de 200 millions d'euros sur la Fusion nucleaire sur les réacteurs à neutrons rapide... Et même à y revenir... Mais pas avant 2050!  Objectivement, compte tenu de l'enjeu engagé par le réchauffement climatique aujourd'hui, on peut oublier les + de 600 millions supplémentaires sur la fission, on peut oublier les 100 milliards pour les 14 nouveaux reacteurs et peut être presqu'autant pour le grand carénage afin de consacrer URGEMMENT le plus de ressources possibles à développer des solutions d'énergies accessibles, simples, durables et renouvelables... Celles partagées par l'ensemble de la planète. 

 

Le 06/11/2024 à 12:27, gatouille a dit :

Votre réaction se fait par l'émotion, pas par la rationalité. C'est le souci du sujet nucléaire, il y a une part d’irrationnel dans les opinions des gens. C'est ce qui fait aussi, je pense, que les politiques Français n'ont pas pris de décision pendant longtemps.

J'attends de voir de quel côté sont les arguments irrationnels...

 

Le 06/11/2024 à 12:27, gatouille a dit :

Lorsque on est rationnel on regarde le message que j'ai fait avec les graphiques de trajectoires et scénarios de consommation / production, les coûts, les émissions de GES et les incertitudes (Vous avez publié grosso-modo les mêmes documents) ; on fait une comparaison et on ne conclue aucunement de façon évidente qu'un scénario 100 EnR est le "meilleur" ni qu'un scénario très nucléaire est le "meilleur". Si on est prudent on choisi le N1 avec 26% de nucléaire à l'horizon 2050.

Perso je pourrai choisir le M23 avec 13% de nucléaire parce que je préfère la prudence et que je crois au déploiement rapide des EnR (c'est rapide à mettre en place & quand on veut on peut & ça va donner du travail).

Tsss tsss... Je ne suis pas @cornam et je ne compare pas avec vous les scénarii ou hypothèses de mix énergétiques de RTE. Au demeurant, c'est très bien... Mais ma question introduit une dimension supranationale plus importante (d'où la prise de hauteur indiquée dans plusieurs de mes posts), celle qui permet de prendre en compte des facteurs qui dépassent les contingences franco-françaises dans le questionnement de notre stratégie pour lutter contre le réchauffement climatique! En l'occurrence, vous pourrez bien choisir le scénario que vous souhaitez, s'il n'est pas adapté au contexte mondial, les efforts qui seront produits le seront en vain. Non pas que la France ne baisserait pas ses émissions... Mais elle ne le fera pas alors en contribuant à faire baisser massivement les émissions mondiales "globales" (qui augmentent alors que les notres baissent en ce moment)! Par chance, certains scénarii de RTE (comme le M23 d'ailleurs), ceux qui remettent en cause le status quo nucléaire en France, permettent d'embrayer sur une nouvelle approche prometteuse en terme de résultats globaux avec les EnRs... car viendra forcément le moment où, chacun se rendant compte de son côté qu'on n'avance pas assez vite pour atténuer le réchauffement climatique et ses effets dévastateurs, il faudra coopérer activement et mutualiser nos financements a partir de la base commune que constituent les renouvelables et le plus tôt sera le mieux!

 

Le 06/11/2024 à 12:27, gatouille a dit :

Sur la trajectoire j'aimerai une réindustrialisation mais j'ai de gros doutes, on est loin de tout maitriser (Faire des produits en France c'est bien mais s'il y a le choix avec un produit pas cher étranger beaucoup de consommateurs prendront je pense le moins cher).

Il est primordial pour nos sociétés humaines de maîtriser le plus possible nos chaînes d'approvisionnement et de rapprocher, en conjonction avec l'impératif de sobriété, la production de biens et la demande qui en est faite... Cela concerne la nourriture, les biens manufacturés comme l'énergie. Il s'agit de devenir "résilients" au terme du changement climatique engagé! Ça se fera soit de manière "subie" (pénuries, etc..) soit de manière planifiée (modification des modèles d'affaire et priorisation des systèmes d'échanges locaux). Autant vous le dire tout de suite, la planification sera la méthode la moins douloureuse... De ça vous n'avez pas à douter!

 

Le 06/11/2024 à 12:27, gatouille a dit :

Si vous voulez faire un peu avancer le sujet, dites quel trajectoire et scénario vous choisissez pour la France. Vous pouvez même en imaginer d'autres. Et idem pour le monde.

Oh mais c'est déjà fait... Comme déjà indiqué, je ne veux pas du scénario de l'OPEP qui indique que pour moitié de ses perspectives de croissance jusqu'en 2050, ce sont les pays hors OCDE, en general, "en voie de développement" et majoritairement représentés sur le continent africain (le reste venant de l'Inde et la Chine) qui les tirent. Il faut donc opter pour le scénario qui va permettre de rendre a terme plus accessibles et concurrentielles les énergies bas-carbone face aux energies fossiles pour éviter que ça n'advienne! Pour ça il faut donc choisir un socle commun d'énergie avec eux, ce que le nucléaire n'est pas et ne sera jamais compte tenu du fait qu'il a atteint ses limites (faut il encore y revenir?). Les énergies renouvelables sont donc incontournables!

 

Le 06/11/2024 à 12:27, gatouille a dit :

Ensuite vous argumentez, quoique vous l'ayez déjà fait.

Oui... Non sans un certaine fatigue à devoir rappeler qu'il manque 6000 milliards de dollars pour atteindre un objectif d'ores et déjà périmé en 2030! Chaque sou qui part dans le nucléaire est donc cruellement manquant dans les EnRs. Évidemment, c'est encore plus vrai s'agissant de celui qui part vers les énergies fossiles...

Modifié 6 novembre par [email protected]

[cornam]

Le 06/11/2024 à 15:07, [email protected] a dit :

Tsss tsss... Je ne suis pas @cornam et je ne compare pas avec vous les scénarii ou hypothèses de mix énergétiques de RTE. Au demeurant, c'est très bien... Mais ma question introduit une dimension supranationale plus importante (d'où la prise de hauteur indiquée dans plusieurs de mes posts), celle qui permet de prendre en compte des facteurs qui dépassent les contingences franco-françaises dans le questionnement de notre stratégie pour lutter contre le réchauffement climatique! En l'occurrence, vous pourrez bien choisir le scénario que vous souhaitez, s'il n'est pas adapté au contexte mondial, les efforts qui seront produits le seront en vain. Non pas que la France ne baisserait pas ses émissions... Mais elle ne le fera pas alors en contribuant à faire baisser massivement les émissions mondiales "globales" (qui augmentent alors que les notres baissent en ce moment)! Par chance, certains scénarii de RTE (comme le M23 d'ailleurs), ceux qui remettent en cause le status quo nucléaire en France, permettent d'embrayer sur une nouvelle approche prometteuse en terme de résultats globaux avec les EnRs... car viendra forcément le moment où, chacun se rendant compte de son côté qu'on n'avance pas assez vite pour atténuer le réchauffement climatique et ses effets dévastateurs, il faudra coopérer activement et mutualiser nos financements a partir de la base commune que constituent les renouvelables et le plus tôt sera le mieux!

Autrement dit : la France doit-elle choisir pour ses propres investissements une voix pour se décarbonner qui aussi indirectement pourrait améliorer le montant d'investissements pour décarboner ? Malheureusement il faut se rendre compte à l'évidence que ce n'est pas la maigre capacité financière de la France qui va changer grand chose (à mon humble vis).

Au niveau Européen oui un peu, mais il faudrait un vrai consensus qui n'arrivera jamais. Ce ne sont que 33 milliards de PIB en PPA en 2018 comparé aux 78,5 milliards des seuls G7. La France seule n'est qu'à 3 milliards.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_PIB_(PPA)

Et vu notre santé financière comment dirai-je convalescente, autant dire que je ne pense pas qu'il soit judicieux de suivre tel ou tel voie d'investissement pour se décarbonner avec l'argument que ça pourrait servir à plus ou moins d'autre pays. Déjà réussi à le faire c'est pas gagné. Le faire en ayant choisi la bone voie = la moins chère et aussi al moins risquée c'est encore plus compliqué. Alors le reste ...🤷‍♂️

Modifié 6 novembre par cornam

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Le 06/11/2024 à 18:01, cornam a dit :

Autrement dit : la France doit-elle choisir pour ses propres investissements une voix pour se décarbonner qui aussi indirectement pourrait améliorer le montant d'investissements pour décarboner ? Malheureusement il faut se rendre compte à l'évidence que ce n'est pas la maigre capacité financière de la France qui va changer grand chose (à mon humble vis).

Comme indiqué précédemment, aucun pays ne revendiquant pas le titre de grande puissance (usa et Chine), n'est en mesure a lui tout seul d'aligner un montant significatif en l'état. Et quand bien même la Chine aurait investi ~500 milliards de dollars et représentée 60% des capacités renouvelables en 2030, ce ne sont pas ces deux là qui, tirant le plus intérêt de la situation actuelle, choisiront de financer la transition énergétique nécessaire en multipliant par 3 les investissements... Cela n'arrivera que lorsqu'ils constateront que les gains qu'ils tirent du système économique s'évanouissent dans les tentatives de résister aux conséquences du réchauffement climatique global. La Chine aura alors un avantage certain sur les autres lorsque cela arrivera... Mais quel sera alors l'état du monde?

 

Le 06/11/2024 à 18:01, cornam a dit :

Au niveau Européen oui un peu, mais il faudrait un vrai consensus qui n'arrivera jamais. Ce ne sont que 33 milliards de PIB en PPA en 2018 comparé aux 78,5 milliards des seuls G7. La France seule n'est qu'à 3 milliards.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_PIB_(PPA)

Ce peut être au niveau européen, mais ce sera plus sûrement à un niveau plus large impliquant la sphère d'influence (plutôt grande pour la France) des pays fondateurs de cette coopération étroite et de cette mutualisation quant à la recherche & développement en matière d'énergies renouvelables. En l'occurrence, ce premier cercle très restreint devrait vraisemblablement rassembler les plus zélés des européens pour atteindre l'objectif "fit for 55" (hors prédominance nucléaire), mais aussi bon nombre de pays africains notamment (probablement des pays qui ont signé le récent Appel de Nairobi... La demande d'une relation "équilibrée" avec les pays du nord est très forte: les candidats africains à cette coopération sans aucun doute seront au rendez vous - l'Afrique n'a jusque là attiré que 2% des investissements sur la transition). Reste qu'il faudra bien des "premiers" mais il suffit de deux pays qui auront cerner l'importance stratégique de la démarche commune pour générer un tel changement de paradigme... Le pré-requis étant de partager un socle commun: celui d'une énergie accessible, simple, durable et renouvelable. Il serait bien que la France fasse partie de ceux là le plus tôt possible. Après tout, notre pays a déjà fait la preuve qu'il pouvait être au rendez vous de l'Histoire, celle avec un grand "H". Et on peut dire que s'il y a bien un rdv à ne pas manquer c'est bien celui-là car il pourrait bien être le dernier...

Le 06/11/2024 à 18:01, cornam a dit :

Et vu notre santé financière comment dirai-je convalescente, autant dire que je ne pense pas qu'il soit judicieux de suivre tel ou tel voie d'investissement pour se décarbonner avec l'argument que ça pourrait servir à plus ou moins d'autre pays. Déjà réussi à le faire c'est pas gagné. Le faire en ayant choisi la bone voie = la moins chère et aussi al moins risquée c'est encore plus compliqué. Alors le reste ...🤷‍♂️

Malgré notre santé financière "chancelante", c'est bien 100 milliards d'euros que certains sont près a mobiliser pour 14 réacteurs nucléaires... Et un montant qui certes sera sûrement moins élevé mais très proche pour le grand carénage destiné à prolonger la vie de nos centrales nucléaires... Cherchez l'erreur!

Il n'y a aucune certitude, comme je l'ai déjà écrit, que cette coopération entre pays sur la base d'une énergie renouvelable, accessible, simple et durable advienne avant qu'il ne soit trop tard pour préserver un écosystème compatible avec la vie humaine... Mais si l'on ne se donne même pas les moyens d'essayer, alors l'échec est assuré! Et le meilleur moyen d'être prêt le moment venu, c'est bien de s'engager le plus tôt possible dans le développement massif des solutions (production/stockage) à base d'énergies renouvelables!

 

Mais c'est aussi la meilleure façon de permettre l'avènement d'une société plus résiliente qui maîtrise ses chaînes d'approvisionnement (avec une relocalisation de l'activité) y compris énergétique avec une déconcentration des moyens de production et une meilleure adaptation à la demande grâce aux EnRs intégrables à l'échelle d'un territoire plus limité, des solutions à moins fortes valeur ajoutée que les actuelles plus "Robustes" que "performantes", et un réseau de distribution plus intelligent pour faire face aux aléas.

 

C'est pour cela qu'il faut, j'en suis convaincu, sortir du "status quo" nucléaire...

Ce raisonnement se veut plus systémique qu'analytique mais il rejoint dans sa conclusion celui de ceux qui optent pour les scénarii RTE qui mettent à mal le status quo nucléaire. 

S'agissant d'un choix politique, chacun choisira les arguments qui lui parleront le + bien entendu. Mais il était intéressant de présenter une approche différente, moins "spécialiste en physique nucléaire", et + "citoyen concerné" pour que le debat soit de manière légitime plus ouvert.

Modifié 7 novembre par [email protected]

[gilbert43]

Le 03/11/2024 à 20:18, cornam a dit :

1) non vraiment ? mais quel fou rire  merci pour cette musculation gratuite de mes abdominaux.

Je prefere savoir que je te fais rire que de me faire traiter de *** ou de menteur. 
même si on reste dans le domaine de la condescendance (faut d'arguments), c'est toujours bon a prendre. 

 

Le 03/11/2024 à 20:23, cornam a dit :

Autre point dont @gilbert43 nie l'existence : le foisonnement. C'est-à-dire que le moment où il n'y aura Zéro vent ni soleil si TOUTE la France métropolitaine pendant plusieurs jours, et bien c'est très rare. Si on étend ça à nos pays voisins c'est encore plus rare. Si on étends ça à toute l'Europe de l'électricité (= plus vaste que l'EU) alors ça devient vraiment extraordinairement rare (genre météorite >1 km de rayon ?)

La théorie du foisonnement a été maintes fois documentée. Ca pouvait marcher au début, mais maintenant qu'il y a de l'eolien partout en Europe, on sait faire une bête observation pour se rendre compte que ca ne tient pas debout. 

https://cereme.fr/wp-content/uploads/2021/06/Cereme_fiche-pedagogique-3_eolien-et-foisonnement.pdf

 

https://cereme.fr/2022/03/08/pas-de-foisonnement-eolien-ni-solaire-en-europe/

https://www.contrepoints.org/2024/05/10/474232-energies-renouvelables-il-ny-a-pas-foisonnement

https://comptes-rendus.academie-sciences.fr/chimie/articles/10.5802/crchim.232/

La théorie du foisonnement repose sur un argument bien connu des pro ENRi pour nier l'intermittence: c'est le fameux "ca produit quand même".  Or la production electrique n'est pas une question de savoir "si ca produit ou non" mais d'ajuster la production a la demande donc de savoir "combien" ca produit...

Autre point, la théorie du foisonnement implique d'installer une surcapacité des moyens de production intermittents ce qui, de fait, augmente le cout de l'electricité et son empreinte carbone (les calculs actuels de cout et d'empreinte carbone supposent que toute l'electricité produite est consommée, ce qui est impossible si on a une forte surcapacité)

Le 03/11/2024 à 20:18, cornam a dit :

Ahhh l'écueil inévitable de la pilotabilité. Encore une fois tu discrédite le travail de RTE qui a montré qu'il N'y avait PAS d'écueil pour un 100EnR (ah oui précision un 98% EnR). Mais ta pseudo démonstration en quelques lignes sans aucun chiffre aussi étayé autant que le rapport de RTE...

Jusqu'a preuve du contraire, RTE n'a jamais fait la démonstration qu'on peut décider de la puissance du vent ou de l'ensoleillement. Et l'étude actuelle de la production mondiale a base d'ENRi montre bien qu'il y a une problematique d'intermittence et qu'il n'existe aucun moyen de "stockage" gratuit et sans empreinte carbone. 
Les "rapports" sont en realité des scénarios qui n'ont, par ex rien vu venir du boulversement energetique engendré par la guerre en Ukraine ou l'effondrement de la filiere industrielle eolienne allemande, mais qui sont "capables" de prédire le cout de l'electricité dans 30 ans🤡

 

Le 03/11/2024 à 20:18, cornam a dit :

Bah oui... as-tu publié des papiers scientifiques avec relecture par des pairs ? Je suis sûr que non.

Si c'est ton cas, merci de m'en donner les liens. 
PS: les scénarios sur lesquels tu te bases ne sont pas non plus des etudes scientifiques passées par les fourches caudines d'un comité de lecture scientifique. 

[cornam]

Le 07/11/2024 à 09:25, gilbert43 a dit :

Je prefere savoir que je te fais rire que de me faire traiter de *** ou de menteur. 

Je peux comprendre que vous n'ayez pas apprécié mon qualificatif mais vous tordez tellement les faits que vos propos en deviennent mensongers. La Preuve : 

Le 30/10/2024 à 10:49, ManuTaden a dit :

comme les utra riches, et ce sont pourtant eux qui génèrent 50% des émissions de CO2

Le 30/10/2024 à 11:47, gilbert43 a dit :

Non ca ce sont des conneries. Si on impute aux détenteurs du capital les émissions de leurs entreprises alors si je prends l'avion, ce n'est pas moi qui pollue mais les actionnaires de l'avionneur, de la compagnie aerienne et de la compagnie pétroliere qui a fait le plein...
C'est trop facile d'imputer aux autres ses propres emissions. 

 Mais bon certains arrivent à se faire élire avec outrances et mensonges 🤷‍♂️. Pour les *** je ne vois tout simplement pas de quoi vous parlez.

 

Le 07/11/2024 à 09:25, gilbert43 a dit :

1) La théorie du foisonnement a été maintes fois documentée. Ca pouvait marcher au début, mais maintenant qu'il y a de l'eolien partout en Europe, on sait faire une bête observation pour se rendre compte que ca ne tient pas debout. 

2) https://cereme.fr/wp-content/uploads/2021/06/Cereme_fiche-pedagogique-3_eolien-et-foisonnement.pdf

https://cereme.fr/2022/03/08/pas-de-foisonnement-eolien-ni-solaire-en-europe/

4) donc de savoir "combien" ca produit...

Autre point, la théorie du foisonnement implique d'installer une surcapacité des moyens de production intermittents ce qui, de fait, augmente le cout de l'electricité et son empreinte carbone (les calculs actuels de cout et d'empreinte carbone supposent que toute l'electricité produite est consommée, ce qui est impossible si on a une forte surcapacité)

Jusqu'a preuve du contraire, RTE n'a jamais fait la démonstration qu'on peut décider de la puissance du vent ou de l'ensoleillement. Et l'étude actuelle de la production mondiale a base d'ENRi montre bien qu'il y a une problematique d'intermittence et qu'il n'existe aucun moyen de "stockage" gratuit et sans empreinte carbone. 
Les "rapports" sont en realité des scénarios qui n'ont, par ex rien vu venir du boulversement energetique engendré par la guerre en Ukraine ou l'effondrement de la filiere industrielle eolienne allemande, mais qui sont "capables" de prédire le cout de l'electricité dans 30 ans🤡

 

Si c'est ton cas, merci de m'en donner les liens. 
PS: les scénarios sur lesquels tu te bases ne sont pas non plus des etudes scientifiques passées par les fourches caudines d'un comité de lecture scientifique. 

1) le foisonnement : il est réel mais ce n'est pas une baguette magique. ça réduit énormément le nombre de jours sans vent ni soleil. ça ne l'anéantit pas. ne me faites pas dire ce qu éjectas n'ai pas dit ! Avez vous écouté le podcast de chaleur humain pour les éoliennes ?c'est clairement expliqué par un spécialiste des éoliennes qui y a dévoué la majeure partie de sa vie. Ne me dites pas qu'il ne sait pas de quoi li parle car ses arguments ne vous plairont pas. Vous avez déjà utilisé cet argument à plusieurs reprises.

 

2) pour Cérémé : Quand on voit la moyenne d'âge de la gouvernance et du CA : https://cereme.fr/qui-sommes-nous/

 

2 bis) les couts : Ah bah ça tombe bien figure 11.32 ils ont été estimés par RTE  avec en plus la marge selon deux intervalles de confiance (vous connaissez n'est-ce-pas ?😇)

 

3) Je n'ai JAMAIS nié l'intermittence vous êtes agaçant avec votre épouvantail pour faire peur et à me faire dire ce que je n'ai pas dit. Forcément je vais vous donner des noms d'oiseaux si vous persistez à être borné à ce point et à mentir à propos de ce que j'aurai dit.

 

4) c'est simple la réponse est dans le podcast : il n'est pas nécessaire que le vent soit à son maximum pour qu'un éolienne produise à son pic maximum (par exemple une éolienne de 5GW). Mais elle peut produire 4,1GW dans une grande plage de vitesse de vent par exemple de 5m/sec à 10m/sec (écoutez le podcast pour comprendre). Encore aurait-il fallu avoir daigner l'écouter.

Courbe de Weibull – Logiciel Windpro 3.3, exemple de courbe de Weibull

 

5) vous êtes encore ridicule avec ces "rapports ce sont pas la réalité". Évidemment que non car ce sont des analyses PROSPECTIVES comme je vous le disais et que ça repose sur une décision qui sera prise par le décideur (politique). Ces études sont donc appelés des rapports car il y a plusieurs scénarios établis pour aider le décideur à faire son choix. Ce ne sont donc PAS des études RÉTROSPECTIVES par nature. Qu'est ce que vous ne comprenez donc pas depuis plus d’un an qu'on en parle ?

 

6) J'ai fait un thèse, et 2 mémoires et je finalise ma deuxième thèse. Non je ne vous en fournirai pas le lien (pas sur qu'il existe d'ailleurs^^) car je n'ai pas à me justifier face à vous ni sur mes capacités intellectuelles ni universitaires. Le lecteur éclairé se fera son avis par lui-même car je respecte son objectivité et son libre arbitre.

Vous ne savez manifestement pas établir un protocole pour une étude cas-témoins prospective ni vous auto-critiquer sur des biais pour une étude rétrospective ni dans quels cas on peut faire l'une ou l'autre de ces deux grand types d'études scientifique.

Modifié 8 novembre par cornam
rajout de la Courbe de Weibull : m/sec en abscisse et puissance produite en ordonnée

[gatouille]

Le 06/11/2024 à 15:07, [email protected] a dit :

Elle restera donc mystérieuse pour tous et limpide pour vous : pourquoi choisir le status quo nucléaire en France ? Parce que... Oui, je vois que vous indiquez 2 lignes plus bas que cette question n'appelle aucune réponse... Donc il ne reste même pas un "parce que". Belle réponse.

Dans un de vos précédents messages vous dites que je ne vous respecte pas, c'est faux, je vous l'assure, et...

...dire que ma réponse est mystérieuse pour tous alors qu'elle est lisible par tous est un manque de respect envers "moi" et "tous". Vous n'êtes pas 'tous", vous n'êtes pas les autres ; respectez les, ne parlez par en leur nom.

 

Si vous ne comprenez pas ma réponse, rien de mal à ça ; mais ne dites pas que je n'ai pas répondu. Mettez des formes si vous voulez, dites que vous ne me comprenez pas, ou que "vous" (et pas un "on") trouvez que cela ne réponds pas à votre question.

 

Je poursuis mon parallèle avec le domaine médical ; je le trouve bien adapté à la situation d'urgence climatique.

Si un médecin donne un traitement à un patient et qu'il ne fait aucun effet, ni positif ni négatif, on ne peut aucunement conclure que ce traitement ne fera aucun effet sur d'autres patients. On ne peut rien conclure, ni dans un sens ni dans un autre. Un cas unique, marginal, comme l'est celui de la France avec son électricité majoritairement de source nucléaire, ne permets de rien conclure du tout à échelle mondiale.

 

Vous essayez de rendre les gens complices de votre argument vide pour les emmener là où vous avez décider. Une fois arrivés à votre conclusion ils auront l'impression que c'est une vérité parce qu'ils auront eu l'impression de s'appuyer sur un raisonnement rationnel.

Cette façon de faire est malsaine.

Je trouve plus respectable de les informer, de leur faire se poser des questions (et surtout pas de leur poser des questions orientées). A eux de développer une analyse et d'écrire un scénario pour atteindre l'objectif qu'ils se fixent <- ça s'appelle l'intelligence.

On peut aussi rendre les gens c...s pour qu'ils soient asservis en les embarquant dans sa propre logique. Cela peut avoir l'avantage d'être beaucoup plus facile à gérer.

 

Le 06/11/2024 à 15:07, [email protected] a dit :

l'utilisation du nucléaire civile dans le monde (et en France) n'est pas une expérience "scientifique" qui serait là pour valider une obscure hypothèse sur sa viabilité supposée, c'est simplement le résultat de choix politiques chez nous comme ailleurs!

...

au bout de 60 ans d'exploitation est une énergie utilisée de façon marginale parce qu'elle reste inaccessible pour la majorité des pays sur la planète...

....

ses exigences (infrastructures) et surtout son coût (financement), ce dernier étant le + significatif de l'aveu même du SFEN, qui constituent encore des freins majeurs à son adoption! Par le fait, cette énergie touche donc à ses limites.

Le nucléaire, l'utilisation de l'atome, c'est de la science.

Sa viabilité à produire de l'électricité 24h/24 (ou presque) est prouvée. Son bas niveau d'émissions carbone est prouvé.

Ses défauts, ses risques, sont prouvés aussi.

Le nucléaire est effectivement un choix politique. Je ne peux pas dire que c'est un mauvais choix même si je suis favorable aux EnR et à la sobriété (que l'humanité n'a pas l'air de choisir et qu'elle va peut-être bien subir).

 

Vous prônez le partage des recherches, de la technologie, des financements. Cela aurait pu se faire avec le nucléaire (cela s'est d'ailleurs un peu fait) et cela pourrait encore se faire.

Les spécialistes disent d'ailleurs qu'une bonne solution pour refaire du nucléaire serait de partager les frais, recherches et etc...

C'est là où je vois moins que vous l'intérêt de partager le financement des EnR. Les pays peuvent développer leurs propres EnR avec peu de besoin de partenaires étrangers. Il y a des parcs éoliens et solaires PV / thermique gigantesques (Emirats Arabes, Maroc, Mexique, ...) qui n'ont pas eu particulièrement besoin des autres pour se construire. Je reste partisan de développement conjoint de la recherche (chimie, stockage, ...).

 

D'après RTE les scénarios nucléaire coûtent (un peu) moins chers.

Vous avez un lien vers l'analyse du SFEN ?

 

Le 06/11/2024 à 15:07, [email protected] a dit :

En tant que citoyen français, légitimement donc, j'en demande une...  car il y a bien un choix politique à l'origine du status quo sur la question du nucléaire civile. D'autant qu'il tend à se prolonger. 

En vertu de quoi, je vous prie, cette question politique n'appellerait donc aucune réponse ?

Il n'y en a pas (de réponse à votre question particulière) d'autre que celle que je vous ai donné que vous considérez ne pas être une réponse. Vos considérations ne sont pas celles des autres.

 

Sur un choix de scénario, j'ai donné ma réponse.

 

Vous confondez votre question qui porte sur l'argumentation du choix à celle du choix (d'un mix énergétique).

Laissez les autres libres de leur argumentation. Partagez la vôtre.

 

Le 06/11/2024 à 15:07, [email protected] a dit :

Je n'ai envie que d'une réponse étayée.. qu'elle soit dans un sens ou dans l'autre.

C'est là où vous ne parvenez pas à accepter qu'il y a un entre deux possible, une réponse qui va ni dans un sens ni dans un autre.

Je parle bien de votre question, pas du choix du mix.

Sur le mix il faut faire un choix. Les scénarios RTE vont par exemple de 0% de nucléaire (D'où sortez vous vos 2% =100%-98% ?) à 50%.

 

Le 06/11/2024 à 15:07, [email protected] a dit :

Bon et ben c'était pas si difficile de donner une réponse finalement...

Comme quoi votre envie était surtout d'avoir une réponse qui vous plaise.

L'envie de voir votre réaction si j'avais dit "Non ..." me traverse l'esprit. J'imagine que c'était la réponse à laquelle vous vous seriez opposé.

L'Homme est facile à orienter lorsque on réponds à son émotion. Je n'aime pas maitriser ni orienter les autres. Je n'aime pas faire aux autres ce que je ne veux pas que les autres me fassent.

 

Le 06/11/2024 à 15:07, [email protected] a dit :

continuer la recherche sur la fusion nucléaire notamment... Ou choisir d'orienter le budget de la recherche public de 200 millions d'euros sur la Fusion nucleaire sur les réacteurs à neutrons rapide... Et même à y revenir... Mais pas avant 2050! 

..............

....consacrer URGEMMENT le plus de ressources possibles à développer des solutions d'énergies accessibles, simples, durables et renouvelables... Celles partagées par l'ensemble de la planète. 

Compte tenu que je pense que la maitrise de l'atome, de la fusion, fera grimper l'Homme sur l'échelle de Kardachev, donc son niveau d'évolution, et que l'on peut limiter le réchauffement climatique en adoptant une méthode rapide, peu coûteuse, efficace, à savoir la sobriété, je préfère que les recherches sur la fusion continuent.

Tout le monde n'est pas moi, je pense que beaucoup "d'autres" ne veulent pas tellement de sobriété et puis il y a la sacro-sainte économie à faire tourner pour conserver un tout aussi sacro-saint chiffre de croissance (artificiel) positif, donc il faut faire de la techno, de l'EnR, produire, consommer.

 

Ne vous en faites pas, les autres vont développer les EnR... surtout avec la vision de la baisse de la production des fossiles (Quand ? A quelle vitesse ? C'est la question) et leur envie de consommer, de se développer. Allez faire un tour sur Google Maps voir les champs / fermes éoliennes et solaire à l'étranger, il y en a des gigantesques (je l'ai dit au-dessus ça).

 

Le 06/11/2024 à 15:07, [email protected] a dit :

J'attends de voir de quel côté sont les arguments irrationnels...

Vous devez vous en douter. Ils sont du côté "contre" le nucléaire.

Emotionnel : le nucléaire tue, pollue, est dangereux, ... Des arguments favorables je n'en vois même pas. Il y en a contre les éoliennes (c'est moche, pollue le paysage), les barrages (cela engloutit des vallées).

Rationnel : le nucléaire fournit de l'électricité 24h24, est bas carbone, pas chère (jusqu'à maintenant), ... L'insécurité existe mais c'est un arbitrage bénéfices / risques dont une partie du choix se fait par l'émotion.

L'émotionnel qui est "contre" et le rationnel qui est "pour", ça n'aide pas à choisir. On regarde donc côté EnR et on voit que tout n'est pas rose non plus. On est bien embêtés... mais il faut faire un choix... qui peut être "mixte"... ou pas

 

Je me dis que votre pensée est peut-être, dans une vision extrême (ce que vous n'êtes pas), que c'est justement être rationnel que d'aller vers du 100% EnR à court terme.

Pour la France, les scénarios RTE ne vont pas dans ce sens. Les incertitudes sont plus grandes avec le 100% EnR.

Au niveau mondial, je ne sais pas. Il faut étudier le sujet.

 

Le 06/11/2024 à 15:07, [email protected] a dit :

vous pourrez bien choisir le scénario que vous souhaitez, s'il n'est pas adapté au contexte mondial, les efforts qui seront produits le seront en vain

Les scénarios RTE sont valables pour la France en prenant en compte les échanges avec les pays voisins.

Ils sont là pour répondre au besoin des Français, pas des 8 milliards d'êtres humains (et faune et flore). Navré d'être "individualiste" sur ce coup mais à un moment il faut bien faire un choix pour soi en pensant moins aux autres.

 

Si la France faisait le choix d'un 100% nucléaire (en en profitant pour brûler ses déchets), les autres pourraient faire le choix du 100% EnR ; l'un n'empêche pas l'autre. Les autres se lanceraient peut-être dans "un peu" de nucléaire. Je ne peux pas en conclure que cela produirait une montée des émissions de GES, ni une baisse, d'autant que la France ne fera pas du 100% nucléaire et que les autres vont faire majoritairement de l'EnR... et continuer le fossile (hors électricité notamment).

De mon point de vue, il n'y a pas d'évidence (sauf à faire dans l'EnR et être sobres). Je ne sais pas si on sait modéliser et anticiper tant que ça le comportement humain...

 

Je pense que vous faites beaucoup trop d’amalgame entre France (= petit pays) et monde.

 

Le 06/11/2024 à 15:07, [email protected] a dit :

Autant vous le dire tout de suite, la planification sera la méthode la moins douloureuse...

Je suis d'accord.

Je parlais du prix. Autour de chez moi il y a des magasins qui vendaient du local, ils tournent mal. Les gens préfèrent aller acheter du moins cher et moins local au supermarché (en plus ils peuvent facilement stationner leur voiture devant sans besoin de marcher. L'Homme est feignant, c'est dans sa nature).

 

Le 06/11/2024 à 15:07, [email protected] a dit :

Il faut donc opter pour le scénario qui va permettre de rendre a terme plus accessibles et concurrentielles les énergies bas-carbone face aux energies fossiles pour éviter que ça n'advienne! Pour ça il faut donc choisir un socle commun d'énergie avec eux, ce que le nucléaire n'est pas et ne sera jamais compte tenu du fait qu'il a atteint ses limites (faut il encore y revenir?). Les énergies renouvelables sont donc incontournables!

Vous parvenez à ne pas répondre franchement.

Vous voulez une dominante EnR commune à tous, ok mais avec combien de nucléaire (0% 10% ...) ? Et les autres sources ? Stockage ? Quelle évolution ?

Faites votre mix, partagez le.

 

J'ai l'impression de lire le discours d'un politique qui dit "on va aller par là", où précisément... on ne sais pas.

C'est peut-être ça votre stratégie, s'orienter dans une direction en gardant un espace flou, une marge de manœuvre. C'est recevable sauf qu'il faut faire un choix tranché sur le nucléaire parce qu'on ne construit pas une centrale en 5 minutes.

 

Le 06/11/2024 à 15:07, [email protected] a dit :

....à devoir rappeler qu'il manque 6000 milliards de dollars pour atteindre un objectif d'ores et déjà périmé en 2030! Chaque sou qui part dans le nucléaire est donc cruellement manquant dans les EnRs. Évidemment, c'est encore plus vrai s'agissant de celui qui part vers les énergies fossiles...

Le coût de quelques centrales nucléaires c'est que dalle à côté de 6000 milliards.

 

6000 milliards ce n'est pas parlant pour Mr tout le monde.

Mieux vaut dire à Mr tout le monde d'isoler son logement, manger moins de viande, éviter de prendre l'avion, réduire a consommation tout court, ...

 

Un sou qui part dans une centrale nucléaire produira (pas tout de suite) de l'électricité décarbonée comme un sou qui partira dans l'EnR produira de l'électricité décarbonée (tout de suite).

Il faudrait surtout couper court aux énergies fossiles plutôt que créer un affrontement entre 2 technologies qui décarbonent toutes deux.

En urgence on utilise tous les moyens à disposition.

[gatouille]

Le 07/11/2024 à 17:33, cornam a dit :

4) c'est simple la réponse est dans le podcast : il n'est pas nécessaire que le vent soit à son maximum pour qu'un éolienne produise à son pic maximum (par exemple une éolienne de 5GW). Mais elle peut produire 4,9GW dans une grande plage de vitesse de vent par exemple de 5m/sec à 10m/sec (écoutez le podcast pour comprendre). Encore aurait-il fallu avoir daigner l'écouter.

 

Avec l'annexe du rapport RTE (scénarios de la production TWh, capacités GWh, trajectoire de référence) j'ai calculé les taux de charge, en moyenne :

 

Hydraulique 30%

Eolien 31%

Solaire 14%

Bio énergies 59%

Energie marines 33%

Nucléaire 70%

Thermique 7%

 

Même si on améliore un peu les EnR (Eolien, solaire) on restera certainement dans ces valeurs en France.

[cornam]

Fort bien ! Mais ça n'a pas de lien direct avec la citation. Le lien wiki sur le facteur de charge (que j'ai mis déjà quelques fois) indique :

Quel est l'année ou les années desquelles les chiffres (ayant permis ton calcul) sont tirés ?

Les facteurs de charge des éoliennes et du solaire (PV et thermique) vont continuer à augmenter selon... les progrès technologiques (pléonasme  ) qui sont certains, mais on ne peut pas dire dans quelle mesure précisément. Il est certain que pour le solaire le "hard limit" sera le temps d'ensoleillement (durée du jour selon latitude) [d'autres préféreront appeler ça intermittence non pilotable pour faire peur, mais c'est un synonyme lapalissade  ]. Pour l'éolien je disais que cela progressera encore et je pense plus que le PV (et ce dernier est loin du plafond en cas d'ensoleillement mais qui ne dure, en moyenne, que la moitié de 24h). 

 

Bref juste pour expliquer ma confiance dans les progrès que les éoliennes vont continuer à faire dans les décennies à venir, comparé au nucléaire qui a déjà atteint son plateau et est fortement limité par le rendement des turbines (30-40% donc heureusement que la réaction de fission est par définition en chaîne donc pléthorique !).

Modifié 7 novembre par cornam

[cornam]

Autre risque pour le nucléaire qui est sur du très (trop?) long terme : la Dette de la France !

Citation

Existe-t-il un niveau maximal à ne pas dépasser ?

En amont des discussions budgétaires, le ministre de l’économie et des finances, Antoine Armand, s’est inquiété de la situation, sous-entendant que le recours de la France à la dette pourrait un jour ne plus être possible : « Si nous ne pouvons plus nous financer sur les marchés, nous ne pourrons pas continuer de préparer l’avenir avec le nucléaire et les nouvelles technologies, et nous dépendrons des autres. » Mais à partir de quand l’endettement devient-il insoutenable, risquant d’aboutir au défaut de paiement ?

Heureusement qu'on déjà du nucléaire car construire ma prochaine fournée risque de tomber à l'eau si la dette continue à progresser trop fort. C'est bien ça le risque principal du nucléaire : le risque que les couts s'envolent. Exactement le même mécanisme que pour Flammanville qui a bénéficié de taux extrêmement bas mais la durée ayant explosée (x4), même si les taux étaient très bon jusqu'en 2023, bah il y a un gros effet multiplicatif si on multiple la durée du prêt par 4 !! (ordre de grandeur)

Modifié 7 novembre par cornam

[[email protected]]

Le 07/11/2024 à 19:33, gatouille a dit :

Dans un de vos précédents messages vous dites que je ne vous respecte pas, c'est faux, je vous l'assure, et...

...dire que ma réponse est mystérieuse pour tous alors qu'elle est lisible par tous est un manque de respect envers "moi" et "tous". Vous n'êtes pas 'tous", vous n'êtes pas les autres ; respectez les, ne parlez par en leur nom.

Vous vous égarez... Au fur et à mesure de la lecture de votre commentaire, vous m'en avez formalisé 2... des réponses... D'abord, "il n'y a pas de réponse" puis, pour résumer "rien ne prouve que le status quo sur le nucléaire soit la meilleure stratégie". Ça m'a suffit.

Le 07/11/2024 à 19:33, gatouille a dit :

Si vous ne comprenez pas ma réponse, rien de mal à ça ; mais ne dites pas que je n'ai pas répondu. Mettez des formes si vous voulez, dites que vous ne me comprenez pas, ou que "vous" (et pas un "on") trouvez que cela ne réponds pas à votre question.

Votre dernier post m'avait (enfin) livré une réponse. Je vais m'en contenter (j'ai retenu la dernière par ordre chronologique).

Le 07/11/2024 à 19:33, gatouille a dit :

Je poursuis mon parallèle avec le domaine médical ; je le trouve bien adapté à la situation d'urgence climatique.

Si un médecin donne un traitement à un patient et qu'il ne fait aucun effet, ni positif ni négatif, on ne peut aucunement conclure que ce traitement ne fera aucun effet sur d'autres patients. On ne peut rien conclure, ni dans un sens ni dans un autre. Un cas unique, marginal, comme l'est celui de la France avec son électricité majoritairement de source nucléaire, ne permets de rien conclure du tout à échelle mondiale.

Encore une fois, vous transposez des cas de figure qui n'ont rien à voir :

Le nucléaire dispose de caractéristiques spécifiques hors de portée de 3/4 des pays du globe! On ne risque pas de le distribuer comme du Doliprane... Car à moins d'abandonner définitivement sa souveraineté énergétique aux mains des grands pays maîtrisant l'atome, Il faut pouvoir disposer au minimum :

1) d'une infrastructure lourde "mature" à même de produire les aciers spéciaux nécessaires notamment, mais aussi d'un réseau centralisé de distribution d'électricité tout aussi "solide",

2) d'un système de recherche et d'enseignement permettant d'acquérir les expertises et former les personnels,

3) d'une organisation permettant de garantir la sécurité de l'exploitation et de la population...

Sur les 198 pays présents sur la planète, combien croyez vous qu'il y en ait à rassembler ne serait ce que ses bases? C'est pour nombre de nations, beaucoup trop onéreux, trop complexe et trop exigeant ! Ce sont bien là, les limites du nucléaire : c'est l'énergie des pays "riches"! Or, on pourra le retourner dans tous les sens, si l'OPEP ne se trompe pas dans ses prévisions et qu'aucune énergie bas-carbone ne vient concurrencer les énergies fossiles pour les pays en voie de développement, alors, dans le cas de la France, l'argent dépensée dans le nucléaire l'aura été en vain... Parce qu'on atteindra les 3° de réchauffement climatique avec les effets délétères qui vont avec sur la population et nos sociétés humaines!  "Décarboner" n'aura servi alors factuellement qu'à se donner bonne conscience... Quel gâchis!

Le 07/11/2024 à 19:33, gatouille a dit :

Vous essayez de rendre les gens complices de votre argument vide pour les emmener là où vous avez décider. Une fois arrivés à votre conclusion ils auront l'impression que c'est une vérité parce qu'ils auront eu l'impression de s'appuyer sur un raisonnement rationnel.

Cette façon de faire est malsaine.

Mais qu'est ce que c'est que cette appréciation totalement "hors sol"? 

- rendre complices? De quel crime?

- argument vide? En quoi est il "vide"?

- l'impression d'un raisonnement rationnel? 

Si ça en a l'apparence, le goût et l'odeur, c'est que c'est bien un raisonnement rationnel...

Le 07/11/2024 à 19:33, gatouille a dit :

Je trouve plus respectable de les informer, de leur faire se poser des questions (et surtout pas de leur poser des questions orientées). A eux de développer une analyse et d'écrire un scénario pour atteindre l'objectif qu'ils se fixent <- ça s'appelle l'intelligence.

Typiquement, vous venez successivement de dire une chose et son contraire : on ne va pas dire aux gens comment penser mais par contre, s'ils ne fixent pas un objectif sous forme de scénario... du type RTE j'imagine... Alors ça ne s'appellerait pas l'intelligence... N'est ce pas un peu orienté comme façon de voir les choses? 

Le 07/11/2024 à 19:33, gatouille a dit :

[...] Le nucléaire, l'utilisation de l'atome, c'est de la science.

Sa viabilité à produire de l'électricité 24h/24 (ou presque) est prouvée. Son bas niveau d'émissions carbone est prouvé.

Ses défauts, ses risques, sont prouvés aussi.

Où voulez vous en venir? Tous les modes de production d'énergie, nucléaire ou pas, c'est de la science... Chacun d'eux aura les qualités de ses défauts....

Le 07/11/2024 à 19:33, gatouille a dit :

Le nucléaire est effectivement un choix politique. Je ne peux pas dire que c'est un mauvais choix même si je suis favorable aux EnR et à la sobriété (que l'humanité n'a pas l'air de choisir et qu'elle va peut-être bien subir).

C'est le "status quo" sur le nucléaire qui veut qu'il soit prédominant qui est un "mauvais" choix politique, si des pays disposent de suffisamment de financement pour faire deux: super! Ce n'est pas notre cas, en faire une énergie d'appoint dans notre cas (le nucléaire étant un héritage) serait nettement mieux pour nous! 

Le 07/11/2024 à 19:33, gatouille a dit :

Vous prônez le partage des recherches, de la technologie, des financements. Cela aurait pu se faire avec le nucléaire (cela s'est d'ailleurs un peu fait) et cela pourrait encore se faire.

Le partage avec le nucléaire ? Entre pays "riches" certainement... Si au bout de 60 ans, seuls certains pays en voie de développement triés sur le volet peuvent y avoir accès sous réserve d'abandonner leur souveraineté énergétique aux mains d'une puissance étrangère, c'est qu'il y a au moins 3 raisons à cela ! Dois je les réécrire une énième fois? Ce n'est pas pour rien qu'elle est restée une énergie "marginale" dans le monde au bout de 60 ans...

 

Le 07/11/2024 à 19:33, gatouille a dit :

Les spécialistes disent d'ailleurs qu'une bonne solution pour refaire du nucléaire serait de partager les frais, recherches et etc...

On les comprend, les coûts du nucléaire s'envolent...

Le 07/11/2024 à 19:33, gatouille a dit :

C'est là où je vois moins que vous l'intérêt de partager le financement des EnR. Les pays peuvent développer leurs propres EnR avec peu de besoin de partenaires étrangers. Il y a des parcs éoliens et solaires PV / thermique gigantesques (Emirats Arabes, Maroc, Mexique, ...) qui n'ont pas eu particulièrement besoin des autres pour se construire. Je reste partisan de développement conjoint de la recherche (chimie, stockage, ...).

Typiquement, si l'Afrique n'a disposé que de 2% des investissements en matière de transition énergétique alors que 700 millions de personnes y souffrent d'un manque d'accès à l'énergie, c'est qu'il y a bien un problème de financement majeur dont l'ONU s'est fait l'écho en dénonçant notre incapacité à atteindre quasiment tous nos objectifs de développement durable (ODD 7 et 13 spécifiquement). La majorité des pays en voie de devenir les futures usines du monde n'ont pas les moyens d'investir conséquemment! D'où l'intérêt de tisser des coopérations étroites (pour partager des savoirs sur des énergies renouvelables simples et durables) et mutualiser des financements (pour les développer et les rendre plus accessibles qu'elles ne le sont déjà). D'ailleurs, l'un des problèmes que porte la recherche menée par les acteurs privés, c'est qu'elle se focalise uniquement sur les solutions "high-tech" à forte valeur ajoutée, les plus chères,.. c'est pourquoi il est important que la recherche public creuse fortement pour développer des solutions à faible valeur ajoutée peut être moins performantes mais plus robustes et surtout encore plus accessibles ! Ça permettrait de construire un réseau décentralisé de production d'énergie en France plus résilient que l'actuel... en + d'offrir des options bas-carbone aux pays les plus "pauvres".

 

Le 07/11/2024 à 19:33, gatouille a dit :

D'après RTE les scénarios nucléaire coûtent (un peu) moins chers.

Vous avez un lien vers l'analyse du SFEN ?

Celle où le SFEN convient des freins en question? 

https://www.sfen.org/rgn/la-relance-globale-du-nucleaire-concerne-aussi-lafrique/

Extrait choisi: 

"Le nucléaire confronté à d’importantes barrières

Malgré ces besoins, les freins au développement du nucléaire sont importants. Au-delà des questions de sécurité et d’infrastructures, le problème du financement, déjà majeur dans les « pays riches », l’est davantage encore en Afrique".

 

Le 07/11/2024 à 19:33, gatouille a dit :

[...] Sur le mix il faut faire un choix. Les scénarios RTE vont par exemple de 0% de nucléaire (D'où sortez vous vos 2% =100%-98% ?) à 50%.

Les seuls "2%" que je cite n'ont rien à voir avec le nucléaire (vous avez lu en diagonal ?)... Et non, pour le coup, je n'ai pas choisi un scénario RTE spécifique si ce n'est par contre indiqué que tous ceux qui remettaient en cause le "status quo" du nucléaire en France m'allaient très bien. N'est ce pas vous qui me reprochiez de dire aux gens comment ils devaient répondre plutôt que de les laisser libres de leur réponse? A votre tour de vous interroger sur votre propension à rester sourd à celles qui ne vous conviennent pas! 

 

Le 07/11/2024 à 19:33, gatouille a dit :

[...] Je n'aime pas maitriser ni orienter les autres. Je n'aime pas faire aux autres ce que je ne veux pas que les autres me fassent.

Alors ne le faites pas... 

Le 07/11/2024 à 19:33, gatouille a dit :

Compte tenu que je pense que la maitrise de l'atome, de la fusion, fera grimper l'Homme sur l'échelle de Kardachev, donc son niveau d'évolution, et que l'on peut limiter le réchauffement climatique en adoptant une méthode rapide, peu coûteuse, efficace, à savoir la sobriété, je préfère que les recherches sur la fusion continuent.

Je ne suis pas du tout opposé à la recherche sur la Fusion nucléaire... Tant qu'on conserve son niveau de financement actuel... Et que ça n'empêche pas de financer massivement les EnRs. C'est à dire, de faire face a l'urgence en somme.

Le 07/11/2024 à 19:33, gatouille a dit :

Tout le monde n'est pas moi, je pense que beaucoup "d'autres" ne veulent pas tellement de sobriété et puis il y a la sacro-sainte économie à faire tourner pour conserver un tout aussi sacro-saint chiffre de croissance (artificiel) positif, donc il faut faire de la techno, de l'EnR, produire, consommer.

N'étant pas vous, je peux vous assurer malgré tout que la sobriété est un chantier prioritaire à mon sens aussi! Par contre, si l'on veut vraiment en faire, de la sobriété, il va falloir pratiquer l'économie autrement que de la manière dont on le fait aujourd'hui, c.a d. sur des bases complètement tronquées quant aux ressources naturelles vues comme "illimitées" ou indéfiniment "substituables"!

Le 07/11/2024 à 19:33, gatouille a dit :

Ne vous en faites pas, les autres vont développer les EnR... surtout avec la vision de la baisse de la production des fossiles (Quand ? A quelle vitesse ? C'est la question) et leur envie de consommer, de se développer. Allez faire un tour sur Google Maps voir les champs / fermes éoliennes et solaire à l'étranger, il y en a des gigantesques (je l'ai dit au-dessus ça).

Je suis beaucoup moins optimiste que vous car tant que les gains du système économique actuel resteront supérieurs aux pertes consenties pour le conserver, les grandes puissances qui en tirent leur richesse continueront à utiliser les énergies fossiles et comme vous le dites, sans délai "établi" d'épuisement de la ressource...2040? 2050?2060? Quoiqu'il en soit bcp trop tard! Car la dette envers la nature n'est pas de celle qu'on peut effacer d'un coup de baguette magique (contrairement à la dette financière😞 )  : hier, on espérait contenir le réchauffement climatique à 1,5°... Aujourd'hui, nous nous acheminons vers 3°! Qui sait, peut-etre plus rapidement qu'on ne le croit, les 5° pointeront le bout de leur nez et vu que c'est exactement l'écart qui nous sépare de la dernière ère glacière, à quelle genre de vie pourront nous nous attendre si nous ne nous conformons pas à l'urgence d'arrêter les énergies fossiles dès que faire se peut? 

 

Le 07/11/2024 à 19:33, gatouille a dit :

Vous devez vous en douter. Ils sont du côté "contre" le nucléaire.

Emotionnel : le nucléaire tue, pollue, est dangereux, ... Des arguments favorables je n'en vois même pas. Il y en a contre les éoliennes (c'est moche, pollue le paysage), les barrages (cela engloutit des vallées).

Rationnel : le nucléaire fournit de l'électricité 24h24, est bas carbone, pas chère (jusqu'à maintenant), ... L'insécurité existe mais c'est un arbitrage bénéfices / risques dont une partie du choix se fait par l'émotion.

L'émotionnel qui est "contre" et le rationnel qui est "pour", ça n'aide pas à choisir. On regarde donc côté EnR et on voit que tout n'est pas rose non plus. On est bien embêtés... mais il faut faire un choix... qui peut être "mixte"... ou pas

D'où l'intérêt de "prendre de la hauteur" et de s'extraire de la simple comparaison entre les technologies pour s'interroger sur leur adaptation au contexte systémique dans lequel elles sont censées s'inscrire..

Le 07/11/2024 à 19:33, gatouille a dit :

Je me dis que votre pensée est peut-être, dans une vision extrême (ce que vous n'êtes pas), que c'est justement être rationnel que d'aller vers du 100% EnR à court terme.

Pour la France, les scénarios RTE ne vont pas dans ce sens.

Probablement me faudra t'il le répéter 1000 fois mais bon, je ne crois pas qu'il faille fermer brutalement tous les réacteurs... Par contre, je ne pense pas qu'il faille "remettre une pièce dans la Machine" ! L'urgence en effet est à développer des solutions à base de renouvelables parce que cela constitue un champ de travail partagé avec la majorité des pays du globe contrairement au nucléaire dont vous rappeliez vous même qu'il était "marginal" à l'échelle planétaire!

Le 07/11/2024 à 19:33, gatouille a dit :

Les incertitudes sont plus grandes avec le 100% EnR.

Au niveau mondial, je ne sais pas. Il faut étudier le sujet.

Il y a une certitude en tous cas, c'est que si on ne change pas de stratégie pour tenir compte du contexte international, on file vers les 3 degrés de réchauffement...

Le 07/11/2024 à 19:33, gatouille a dit :

Les scénarios RTE sont valables pour la France en prenant en compte les échanges avec les pays voisins.

Ils sont là pour répondre au besoin des Français, pas des 8 milliards d'êtres humains (et faune et flore). Navré d'être "individualiste" sur ce coup mais à un moment il faut bien faire un choix pour soi en pensant moins aux autres.

Erreur fatale car que ce qui nous sauvera, c'est bien l'atteinte "collective" de nos objectifs "globaux"! D'ailleurs, c'est bien pour cela que nous avons été incapables de ne pas dépasser la limite des 1.5° : nous faisons exactement ce que vous dites depuis la 1ere COP, établir nos propres règles en fonction de nos propres contingences - les effets du réchauffement climatique en France sont ils moins mortifères qu'ailleurs dans le monde au motif que nous avons baissé nos émissions???? Je doute que persister dans cette même voie nous amène ailleurs que là où elle nous a déjà conduit...

Le 07/11/2024 à 19:33, gatouille a dit :

Si la France faisait le choix d'un 100% nucléaire (en en profitant pour brûler ses déchets), les autres pourraient faire le choix du 100% EnR ; l'un n'empêche pas l'autre. Les autres se lanceraient peut-être dans "un peu" de nucléaire. Je ne peux pas en conclure que cela produirait une montée des émissions de GES, ni une baisse, d'autant que la France ne fera pas du 100% nucléaire et que les autres vont faire majoritairement de l'EnR... et continuer le fossile (hors électricité notamment).

De mon point de vue, il n'y a pas d'évidence (sauf à faire dans l'EnR et être sobres). Je ne sais pas si on sait modéliser et anticiper tant que ça le comportement humain...

Et pourtant, il y a des comportements étatiques prévisibles car 100 fois vérifiés: les nations qui profitent le plus de l'organisation du système actuel, ne changeront rien tant qu'elles en tirent bénéfice... Paradoxalement ce sont donc elles, de par cette position privilégiée, qui disposent des moyens pour engager efficacement la transition! Les autres devraient invariablement faire un effort supplémentaire pour mutualiser massivement leurs ressources au sens large pour parvenir au même résultat! C'est pourquoi, l'exemplarité joue un rôle majeur dans la problématique de changer le paradigme énergétique ! Il faut alors des "premiers" dans un contexte peu favorable aux audacieux pour engager une dynamique "Collective" propre aux pays en perte de croissance et/ou en voie de développement ! Attendre que les autres fassent dans le marasme actuel est le meilleur moyen de ne rien voir se faire!

Le 07/11/2024 à 19:33, gatouille a dit :

Je pense que vous faites beaucoup trop d’amalgame entre France (= petit pays) et monde.

La France est la 7eme puissance économique mondial d'après le FMI... Ça devrait nous donner une certaine influence... Du moins plus que demain quand nous serons 10eme, puis 12eme, 😉!

Car ce n'est justement pas uniquement notre empreinte carbone qui compte, mais la manière dont nous partageons notre méthode pour lutter contre le réchauffement climatique et avec qui!

 

Le 07/11/2024 à 19:33, gatouille a dit :

Je suis d'accord.

Je parlais du prix. Autour de chez moi il y a des magasins qui vendaient du local, ils tournent mal. Les gens préfèrent aller acheter du moins cher et moins local au supermarché (en plus ils peuvent facilement stationner leur voiture devant sans besoin de marcher. L'Homme est feignant, c'est dans sa nature).

Vous tirez peut être des conclusions trop hâtives sur la nature de l'Homme...

Le 07/11/2024 à 19:33, gatouille a dit :

Vous parvenez à ne pas répondre franchement.

Vous voulez une dominante EnR commune à tous, ok mais avec combien de nucléaire (0% 10% ...) ? Et les autres sources ? Stockage ? Quelle évolution ?

Faites votre mix, partagez le.

Combien de nucléaire ? L'ASN nous le dira au fur et à mesure qu'elle préconisera la fermeture des réacteurs qui constituent notre héritage... Il s'agit simplement déjà d'engager une dynamique sur de bonnes bases: la fin du status quo sur le nucléaire en France et l'essor des solutions a base de renouvelables !

Le 07/11/2024 à 19:33, gatouille a dit :

J'ai l'impression de lire le discours d'un politique qui dit "on va aller par là", où précisément... on ne sais pas.

Je vous confirme que personne ne sait où précisément on atterrira ! C'est pour ça qu'il faut construire une société résiliente, c. à d. capable de résister à ce que personne n'avait prévu !!! Or, les EnRs font partie des options les plus adaptées à cette transformation !

 

Le 07/11/2024 à 19:33, gatouille a dit :

C'est peut-être ça votre stratégie, s'orienter dans une direction en gardant un espace flou, une marge de manœuvre. C'est recevable sauf qu'il faut faire un choix tranché sur le nucléaire parce qu'on ne construit pas une centrale en 5 minutes.

De ce côté là, je suis clair: on ne construit pas de nouveaux réacteurs ! On ne fait pas de grand carénage! On dote suffisamment l'ASN pour qu'elle fasse bien son travail et préconise quand il le faut la fermeture des réacteurs a savoir lorsqu'ils n'offrent plus les conditions optimales de fonctionnement ! Et on investit massivement dans les solutions EnRs à faible valeur ajoutée (le privé investit déjà dans celles à forte valeur ajoutée pour maximiser leurs profits), le développement de réseaux intelligents et à leur intégration à un réseau centralisé existant!

 

Le 07/11/2024 à 19:33, gatouille a dit :

Le coût de quelques centrales nucléaires c'est que dalle à côté de 6000 milliards.

Là pour le coup, ces 6000 milliards c'est à l'échelle mondiale, pas française.. Mais ça précise bien l'urgence à devoir mutualiser les financements pour rendre atteignable l'objectif des 2°... autant que le degré de confiance qu'il faut accorder au fait de croire que "la transition énergétique se fera naturellement" ou "par l'opération du saint esprit" (ce qui revient dès lors à peu près au même au final).

Le 07/11/2024 à 19:33, gatouille a dit :

6000 milliards ce n'est pas parlant pour Mr tout le monde.

Mieux vaut dire à Mr tout le monde d'isoler son logement, manger moins de viande, éviter de prendre l'avion, réduire a consommation tout court, ...

Si je vous suis sur la 2eme partie de votre propos, il reste important d'informer sur les ordres de grandeur... Je ne suis pas "vulgarisateur" mais j'espère que certains sauront donner une idée de ce que cela représente à ceux qui n'en ont pas!

 

Le 07/11/2024 à 19:33, gatouille a dit :

Un sou qui part dans une centrale nucléaire produira (pas tout de suite) de l'électricité décarbonée comme un sou qui partira dans l'EnR produira de l'électricité décarbonée (tout de suite).

Il faudrait surtout couper court aux énergies fossiles plutôt que créer un affrontement entre 2 technologies qui décarbonent toutes deux.

En urgence on utilise tous les moyens à disposition.

Dans l'absolu vous avez raison, ces deux énergies bas-carbone s'opposent bien aux énergies fossiles... Malheureusement, les limites du budget français disent tout autre chose et c'en est bien dommage! Ainsi, soit le nucléaire aspire ~200 milliards d'euros et conserve son rôle primordial dans le mix énergétique français, soit on privilégie massivement les investissements dans les EnRs en laissant une place décroissante au nucléaire.... Le second choix affiche une chaîne d'impact nettement meilleure car elle permet d'envisager un socle commun de travail avec tous les pays sans distinction! L'enjeu est suffisamment important pour qu'on y vienne! Mais je le concède, rien ne garantit le succès dans cette entreprise ! Reste qu'un succès incertain, vaut mieux qu'un échec programmé!

Modifié 8 novembre par [email protected]

[gilbert43]

Le 07/11/2024 à 17:33, cornam a dit :

Je peux comprendre que vous n'ayez pas apprécié mon qualificatif mais vous tordez tellement les faits que vos propos en deviennent mensongers. La Preuve : 

 Mais bon certains arrivent à se faire élire avec outrances et mensonges 🤷‍♂️. Pour les *** je ne vois tout simplement pas de quoi vous parlez.

C'est pourtant vrai, comparer des émissions liées au patrimoine avec des émissions directes (donc liées au consommateur), c'est comparer des choux et des carottes. 

https://www.bfmtv.com/economie/economie-social/inegalites-climatiques-pourquoi-le-dernier-rapport-d-oxfam-doit-etre-lu-avec-prudence_AV-202410280814.html

 

Citation

Comment se fait ce calcul? L’analyste politique d’Oxfam Québec Julie McClatchie a expliqué la méthode de calcul au média Noovo Info: "On a calculé que si un milliardaire avait 10% d'investissements dans une compagnie X, on assume une responsabilité qui est également de 10% des émissions financées".

Citation

Pour le professeur, c’est "comme si les émissions des entreprises étaient uniquement la responsabilité de leurs actionnaires". Or, "les consommateurs sont en général bien contents (à court terme) de payer moins cher", et ils ont souvent des alternatives moins émettrices à leur portée.

 

Citation

Enfin, en ce qui concerne la consommation en général, pour Alexandre Delaigue, les calculs doivent être nuancés. Oxfam va faire une conversion automatique entre le niveau de consommation et le niveau d’émission carbone, qui n’est pas forcément représentative de la réalité. Or, un euro dépensé n’est pas forcément équivalent en terme de coût carbone si l’on est ultra riche ou pas.

 

Après c'est comme pour le foisonnement, il faut faire la différence entre l'énoncé: les ultra riches polluent plus que le terrien moyen d'un facteur superieur a 1000, c'est incontestable. 

Et la démonstration "scientifique": les "ultra riches" représentent 50% des emissions ce qui est faux. 

Pour info, le vrai chiffre, c'est les 10% des terriens les plus riches émettent 50% du Co2 mondial
https://www.liberation.fr/checknews/combien-de-francais-figurent-parmi-les-10-les-plus-riches-du-monde-responsables-de-la-moitie-des-emissions-de-co2-20220901_SQOHMVL5A5F5BBTD7BOGCWNYBI/

Le 07/11/2024 à 17:33, cornam a dit :

1) le foisonnement : il est réel mais ce n'est pas une baguette magique. ça réduit énormément le nombre de jours sans vent ni soleil. ça ne l'anéantit pas. ne me faites pas dire ce qu éjectas n'ai pas dit !

Les graphiques des liens que j'ai posté montrent l'inverse. Le déficit éolien d'une région A n'est jamais integralement compensé par un surplus de vent d'une région B. 
Si la production est de eolienne est de 10 GW quand la demande est à 300, le pro ENRi dira "ben ca produit quand même" mais sans moyen pilotable pour compenser le déficit le reseau sautera quand même. 

 

 

Le 07/11/2024 à 17:33, cornam a dit :

5) vous êtes encore ridicule avec ces "rapports ce sont pas la réalité". Évidemment que non car ce sont des études/analyses PROSPECTIVES comme je vous le disais et que ça repose sur une décision qui sera prise par le décideur (politique). Ces études sont donc appelés des rapports car il y a plusieurs scénarios établis pour aider le décideur à faire son choix. Ce ne sont donc PAS des études RÉTROSPECTIVES par nature. Qu'est ce que vous ne comprenez donc pas depuis plus de 2 ans qu'on en parle ?

Ce sont des scénarios, c'est d'ailleurs appellé ainsi. Et tu les prends pour argent comptant en expliquant par ex:
 

Citation

Il est évident qu'une fois que la transition énergétique sera majoritairement accomplie (env.75% donc même pas besoin de 100%), la prochaine génération quittera le nucléaire.

Tu sembles bien sur de toi...
 

Le 07/11/2024 à 17:33, cornam a dit :

J'ai fait un thèse, et 2 mémoires et je finalise ma deuxième thèse.

En l'absence de preuve ca a autant de valeur que si je dis que je suis astronaute. 
Le fait que tu prends pour argent comptant les études d'Oxfam dont on connait la rigueur scientifique ou que tu confondes des scénarios avec des démonstrations scientifiques me fait sérieusement douter de ton statut de "scientifique".
Mais je peux me tromper, Sandrine Rousseau aussi est une "scientifique" après tout je ne suis qu'on c*n bon à faire rire des gens éminemment intelligents comme toi lors d'un diner...
 

Modifié 8 novembre par gilbert43

[gilbert43]

Le 07/11/2024 à 17:33, cornam a dit :

1) le foisonnement : il est réel mais ce n'est pas une baguette magique. ça réduit énormément le nombre de jours sans vent

 

2 bis) les couts : Ah bah ça tombe bien figure 11.32 ils ont été estimés par RTE  avec en plus la marge selon deux intervalles de confiance (vous connaissez n'est-ce-pas ?😇)

 

3) Je n'ai JAMAIS nié l'intermittence vous êtes agaçant avec votre épouvantail pour faire peur et à me faire dire ce que je n'ai pas dit. Forcément je vais vous donner des noms d'oiseaux si vous persistez à être borné à ce point et à mentir à propos de ce que j'aurai dit.

 

4) c'est simple la réponse est dans le podcast : il n'est pas nécessaire que le vent soit à son maximum pour qu'un éolienne produise à son pic maximum (par exemple une éolienne de 5GW). Mais elle peut produire 4,1GW dans une grande plage de vitesse de vent par exemple de 5m/sec à 10m/sec (écoutez le podcast pour comprendre). Encore aurait-il fallu avoir daigner l'écouter.

 

Courbe de Weibull – Logiciel Windpro 3.3, exemple de courbe de Weibull

 

5) vous êtes encore ridicule avec ces "rapports ce sont pas la réalité". Évidemment que non car ce sont des analyses PROSPECTIVES comme je vous le disais et que ça repose sur une décision qui sera prise par le décideur (politique). Ces études sont donc appelés des rapports car il y a plusieurs scénarios établis pour aider le décideur à faire son choix. Ce ne sont donc PAS des études RÉTROSPECTIVES par nature. Qu'est ce que vous ne comprenez donc pas depuis plus d’un an qu'on en parle ?

J'ai une idée.

Comme moi je suis un imbecile juste bon a faire rire les gens comme toi et que toi, par contre, tu es un expert scientifique (c'est la définition d'une personne qui publie des rapports scientifiques dans des revues a comité de lecture), pourrais tu m'expliquer simplement sur quelle méthodologie scientifique se base RTE pour:

-Définir le cout du déploiement des ENRi dans 30 ans
-Définir le cout du nucleaire dans 30 ans
-Estimer la disponibilité en ressources naturelle des composants métalliques des ENRi necessaires a la bonne réalisation de leurs scénarios
-Enfin, comment on continuera à avoir de la croissance économique en consommant 40% d'energie en moins en 2050. 

Vu que c'est scientifique et validé par des comités de lectures scientifiques tu n'auras aucun mal a me trouver tout ca puisque toi-même, tu valides ces scénarios en tant qu'expert. 

Je met sur le compte de mon faible niveau niveau intellectuel le fait que je n'ai jamais réussi à trouver la méthodologie scientifique de ces scénarios ni leur validation par le monde académique scientifique...

Merci d'avance.

 

[[email protected]]

Le 08/11/2024 à 08:28, gilbert43 a dit :

C'est pourtant vrai, comparer des émissions liées au patrimoine avec des émissions directes (donc liées au consommateur), c'est comparer des choux et des carottes. 
https://www.bfmtv.com/economie/economie-social/inegalites-climatiques-pourquoi-le-dernier-rapport-d-oxfam-doit-etre-lu-avec-prudence_AV-202410280814.html

Après c'est comme pour le foisonnement, il faut faire la différence entre l'énoncé: les ultra riches polluent plus que le terrien moyen d'un facteur superieur a 1000, c'est incontestable. 
Et la démonstration "scientifique": les "ultra riches" représentent 50% des emissions ce qui est faux. 
Pour info, le vrai chiffre, c'est les 10% des terriens les plus riches émettent 50% du Co2 mondial
https://www.liberation.fr/checknews/combien-de-francais-figurent-parmi-les-10-les-plus-riches-du-monde-responsables-de-la-moitie-des-emissions-de-co2-20220901_SQOHMVL5A5F5BBTD7BOGCWNYBI/

Vous avez raison, il est important de préciser qu'en 2019, ce sont 11% des plus riches (ultra-riches inclus) qui étaient responsables de 65% des émissions mondiales... Voilà une injustice de lever: voilà qui change intégralement les données du problème.

Maintenant, pour être encore "plus juste", plus dans la "vérité" (qui vous semble si chère donc), voilà ce qu'on nous rappelle dans le rapport 2023 quant à ce que représentent les investissements (donc de patrimoine) mais aussi la consommation de ce fameux 1% en terme carbone:

"le groupe des 1 % les plus riches génère plus d’un sixième des émissions mondiales, avec des niveaux d’émissions par habitant plus de 16 fois supérieurs à la moyenne mondiale en 2019. Ces chiffres impliquent que les émissions totales de carbone des 1 % les plus riches de la population mondiale dépassent largement les émissions de l’ensemble de la moitié inférieure des pays. - ou pour le dire de manière plus radicale, les choix de consommation et d'investissement d'une fraction de la population causent beaucoup plus de dommages écologiques que l'ensemble de la moitié inférieure de la population mondiale réunie" (page 23: https://prod.wid.world/www-site/uploads/2023/01/CBV2023-ClimateInequalityReport-3.pdf). Tiens... n'est ce pas l'esprit de la lettre dénoncée?