La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[[email protected]]

Le 31/10/2024 à 11:44, gilbert43 a dit :

Au contraire, le programme nucleaire Francais a été une réussite grace a sa rationalisation industrielle: reacteurs de forte puissance et effet de série pour réduire les couts de construction. 

Ca a permis de produire une electricité moins chere qu'avec les energies fossiles.

Le programme nucléaire civil peut dire merci à la filière militaire (Aaaahhh! Plutonium quand tu nous tiens! ). Car avant de s'en distinguer grâce à des choix techniques, on ne pouvait pas appuyer le premier sur des arguments plus rationnels que la volonté de développer le second dans un monde bipolaire "atomique" où la bombe garantissait à la France de faire entendre sa voix.. Il y avait donc en son temps les arguments ultimes officiels: le progrès d'une énergie "illimitée" et la souveraineté énergétique du pays destinés à remporter l'adhésion populaire... et l'officieuse bien présente a l'esprit de De Gaulle avec l'intrication originelle de la filière nucléaire militaire et du programme civil (la force de l'inertie a dans ce dossier fait la démonstration qu'on ne peut pas l'occulter)..

Le contester c'est refaire l'Histoire en la faisant commencer beaucoup plus tard... Une fois toutes les entraves levées! 

Modifié il y a 13 heures par [email protected]

[gilbert43]

Le 31/10/2024 à 12:00, [email protected] a dit :

Le programme nucléaire civil peut dire merci à la filière militaire (Aaaahhh! Plutonium quand tu nous tiens! ). Car avant de s'en distinguer grâce à des choix techniques, on ne pouvait pas appuyer le premier sur des arguments plus rationnels que la volonté de développer le second dans un monde où la bombe garantissait à la France de faire entendre sa voie dans un monde bipolaire "atomique"... Il y avait donc en son temps les arguments ultimes officiels: le progrès d'une énergie "illimitée" et la souveraineté énergétique du pays destinés à remporter l'adhésion populaire... et l'officieuse bien présente a l'esprit de De Gaulle avec l'intrication originelle de la filière nucléaire militaire et du programme civil (la force de l'inertie a dans ce dossier fait la démonstration qu'on ne peut pas l'occulter)..

Le contester c'est refaire l'Histoire.

Se servir des recherches militaires pour en tirer un avantage civil, c'est un excellent exemple de rationalisation industrielle. 

Pour le reste, je constate juste le résultat: le programme nucleaire civil francais (avant que mme Lauvergeon ne vienne y mettre son nez) à permis à EDF de produire une electricité moins chère que celle de ses voisins a base d'energies fossiles a l'epoque. 

L'argument de X ou Y au moment du lancement du programme n'y change rien..

[gilbert43]

Le 31/10/2024 à 11:52, [email protected] a dit :

C'est pas faute d'avoir laisser du mou dans les rênes au prix d'un imbroglio de montages financiers au résultat qu'on connaît - les coûts du nucléaire étant ce qu'ils sont et les horizons étant tout sauf à court terme, cette tentative infructueuse qui a malgré tout attiré des acteurs privés au prix de manœuvres obscures était vouée à l'échec... Sauf dans l'esprit des tenants du dogme économique libéral pour lesquels point de salut sans affaiblir l'État.

Heureusement qu'on en est revenu... 

Tu ne m'as pas l'air très au courant des logiques de structuration du capital d'une société, je me trompe? 

[cornam]

Le 31/10/2024 à 11:12, [email protected] a dit :

2. Et, je vous confirme que si on ne prend le problème que par la question de la rationalité industrielle, alors jamais le nucléaire n'aurait été ne serait ce qu'évoqué comme une option raisonnable en son temps (le programme nucléaire civil français peut dire merci à la filière militaire pour son développement), 

Le 31/10/2024 à 12:00, [email protected] a dit :

Le programme nucléaire civil peut dire merci à la filière militaire

Ah non pas initialement. C'est d'abord grâce aux américains : la première génération de centrales nucléaires EPR a été construire sous licence Westinghouse !

 

Citation

13 novembre 1969
Annonce à l’issue du Conseil interministériel restreint présidé par Georges Pompidou, président de la République, de l’abandon officiel de la technologie graphite-gaz au profit de la filière des réacteurs à eau légère pressurisée. EDF reçoit l’autorisation de construire deux réacteurs à eau pressurisée, sous licence américaine, à Fessenheim (Haut-Rhin).

source : https://www.vie-publique.fr/eclairage/271540-la-politique-du-nucleaire-civil-chronologie-1952-2024

puis https://www.lemonde.fr/archives/article/1981/01/24/framatome-met-fin-a-l-accord-de-licence-qui-le-liait-au-groupe-americain-westinghouse_2717957_1819218.html#:~:text=L'ambassadeur de France aux,français de réacteurs nucléaires Framatome.

Heureusement que les américains ne nous ont pas plumés par la suite   

Modifié il y a 15 heures par cornam

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Le 31/10/2024 à 12:35, gilbert43 a dit :

Se servir des recherches militaires pour en tirer un avantage civil, c'est un excellent exemple de rationalisation industrielle. 

A partir du moment où c'est la depense militaire nucléaire de dissuasion (pas destinée à produire en masse des têtes nucléaires mais suffisamment pour faire regretter de manière posthume a l'ennemi son agression fatale) qui a justifié la naissance de l'activité nucléaire civile et non son caractère incontestable de viabilité économique, on ne peut que constater qu'il a fallu faire pendant une longue période SANS la rationalité industrielle que vous évoquez... C'est bien parce qu'on a su trouvé aux origines un autre intérêt qu'économique au Nucléaire qu'il a pu ensuite se développer. Et il y a bien aujourd'hui un autre intérêt, que la simple rationalité industrielle ou économique, tout autant stratégique au développement des EnRs ..

 

Le 31/10/2024 à 12:35, gilbert43 a dit :

Pour le reste, je constate juste le résultat: le programme nucleaire civil francais (avant que mme Lauvergeon ne vienne y mettre son nez) à permis à EDF de produire une electricité moins chère que celle de ses voisins a base d'energies fossiles a l'epoque. 

L'argument de X ou Y au moment du lancement du programme n'y change rien..

Comme quoi, quand on est motivé, on doit pouvoir y arriver! A méditer pour les EnRs....

Modifié il y a 14 heures par [email protected]

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Le 31/10/2024 à 12:37, gilbert43 a dit :

Tu ne m'as pas l'air très au courant des logiques de structuration du capital d'une société, je me trompe? 

Nooooonnn... D'ailleurs bien loin de moi l'idée de donner des cours sur le sujet à quiconque (peut être quant à vous le pouvez vous?). Par contre s'agissant des ressorts d'intervention dans la sphère economico-financière des pouvoirs publics en fonction du champ des ambitions politiques qui les guident (et des limites très subjectives qu'elles s'imposent), on peut peut être discuter... A considérer bien sûr qu'on ne serait pas alors hors sujet soit entendu ! 

Modifié il y a 12 heures par [email protected]

[cornam]

Ce podcast explique comment les climatoscepticismes instillent le doute sur les réseaux sociaux : https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/avec-sciences/quand-les-climatosceptiques-instillent-le-doute-sur-les-reseaux-sociaux-6369289

Et octobre 2022, c'est la date de rachat de Twitter : https://www.radiofrance.fr/franceinter/un-an-apres-le-rachat-de-twitter-par-elon-musk-que-reste-t-il-de-ce-reseau-social-4154418

Bref les "dégâts" sont considérables et bien sûr traversent les frontières !

 

Et les lobbies finissent par avoir un impact sur les COP : https://www.lemonde.fr/planete/article/2024/10/31/la-cop29-menacee-par-la-promotion-des-energies-fossiles-et-la-corruption-selon-un-rapport_6368776_3244.html

Modifié il y a 14 heures par cornam

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Le 31/10/2024 à 12:46, cornam a dit :

Ah non pas initialement. C'est d'abord grâce aux américains : la première génération de centrales nucléaires EPR a été construire sous licence Westinghouse !

 

source : https://www.vie-publique.fr/eclairage/271540-la-politique-du-nucleaire-civil-chronologie-1952-2024

puis https://www.lemonde.fr/archives/article/1981/01/24/framatome-met-fin-a-l-accord-de-licence-qui-le-liait-au-groupe-americain-westinghouse_2717957_1819218.html#:~:text=L'ambassadeur de France aux,français de réacteurs nucléaires Framatome.

Heureusement que les américains ne nous ont pas plumés par la suite   

Avant 1973, le programme nucléaire civile français était en réalité + un prétexte à la production de plutonium nécessaire a nos têtes nucléaires (et a partir du moment où l'on doit choisir entre ses propres technologies et celles de pays "amis" du bloc de l'ouest, il n'y a pas de paradoxe majeur à choisir un acteur en avance sur nous dans l'exploration des savoirs primordiaux pour en tirer bénéfice)... Après le choc pétrolier, un autre intérêt notable s'est détaché donnant corps a l'argument "officiel" de la "souveraineté" énergétique s'ajoutant à celui préexistant du progrès que constitue une énergie "illimitée"... Si l'on n'avait pas acquis des compétences indispensables pendant toute cette période préalable pour établir des choix "éclairés" en la matière (puisqu'il y a toujours eu le choix entre plusieurs options), il n'y aurait peut être pas eu de filière nucléaire civile "mature" en France.

Modifié il y a 13 heures par [email protected]

[ManuTaden]

Le 31/10/2024 à 12:35, gilbert43 a dit :

Se servir des recherches militaires pour en tirer un avantage civil, c'est un excellent exemple de rationalisation industrielle. 
 

le programme militaire nécessitait du plutonium, qui pouvait être produit dans des centrale à eau lourde => ça fonctionne, mais c'est coûteux, et l'électricité est plus coûteuse que celle produite avec du charbon ou du fuel

Donc les centrales françaises sont de technologie américaine à partir de la centrale de Fessenheim  construite par Framatome à partir d'un brevet de Westinghouse,, puisque le plan Péon prévoyait le nucléaire pour obtenir une énergie "nationale" et pas importée de l'étranger. Le "nationale" étant à prendre avec des pincettes, puisque s'il y avait de l'uranium en métropole, les réserves étaient maigres, et l'uranium doit être importé, et même enrichi à l'extérieur pour une partie de la ressource nécessaire : en Russie pour quelques dizaine s de T annuelles jusque 2022 semble t il.

 

 

 

[gilbert43]

Le 31/10/2024 à 13:27, ManuTaden a dit :

le programme militaire nécessitait du plutonium, qui pouvait être produit dans des centrale à eau lourde => ça fonctionne, mais c'est coûteux, et l'électricité est plus coûteuse que celle produite avec du charbon ou du fuel

Donc les centrales françaises sont de technologie américaine à partir de la centrale de Fessenheim  construite par Framatome à partir d'un brevet de Westinghouse,, puisque le plan Péon prévoyait le nucléaire pour obtenir une énergie "nationale" et pas importée de l'étranger. Le "nationale" étant à prendre avec des pincettes, puisque s'il y avait de l'uranium en métropole, les réserves étaient maigres, et l'uranium doit être importé,

Oui le premier programme UNGG avait un double vocation: fournir du plutonium de qualité militaire et produire de l'electricité, mais au final, cela n'a pas été tres performant sur les deux tableaux, raison pour laquelle la France a choisi de passer au REP sous licence americaine. 

 

 

Le 31/10/2024 à 13:27, ManuTaden a dit :

et l'uranium doit être importé, et même enrichi à l'extérieur pour une partie de la ressource nécessaire : en Russie pour quelques dizaine s de T annuelles jusque 2022 semble t il.

Non, ca c'est une fake news de greenpeace. 
La France est parfaitement autonome en termes d'enrichissement d'uranium. La France a exporté 22 000 tonnes d'uranium enrichi en 2022 et elle en a importé 460 (conversion en oxyde d'uranium pour les clients etrangers d'Orano). 
https://www.sfen.org/rgn/le-nucleaire-francais-nest-pas-sous-emprise-russe-fact-checking-du-rapport-greenpeace/#_ftn2

 

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Le 31/10/2024 à 13:45, gilbert43 a dit :

Non, ca c'est une fake news de greenpeace. 

La France est parfaitement autonome en termes d'enrichissement d'uranium. La France a exporté 22 000 tonnes d'uranium enrichi en 2022 et elle en a importé 460 (conversion en oxyde d'uranium pour les clients etrangers d'Orano). 
https://www.sfen.org/rgn/le-nucleaire-francais-nest-pas-sous-emprise-russe-fact-checking-du-rapport-greenpeace/#_ftn2
 

C'est donc moins évident qu'il n'y paraît a cause de la filière de "retraitement" de l'uranium appauvri (donc pas de l'uranium dit "naturel") qui est un enjeu majeur pour la filière nucléaire française car elle justifie le classement de l'uranium appauvri (+ de 320.000 tonnes) autrement que comme un "déchet" par l'ASN (puisque force est de constater que c'est ce qu'avait recommandé cette autorité). Imposant d'en faire quelque chose, coûte que coûte.

_______________________

Les étapes actuelles de la filière d'uranium de retraitement enrichi

La filière industrielle mise en oeuvre pour la filière d'uranium de retraitement enrichi est composée de trois maillons :

La phase de conversion chimique de l'URT, réalisée à 100 % en Russie ;

La phase d'enrichissement, réalisée à 50 % en Russie et à 50 % aux Pays-Bas ;

La phase de fabrication des assemblages combustibles, réalisée à 100 % en par Framatome en France, à Romans-sur-Isère.

Source : réponses d'EDF à la contribution relative à la loi de programmation énergie climat, juin 2023

___________________________

 

Tout cela reste du détail à mon sens... 

Ce que je retiens dans l'exemple de l'histoire du nucléaire civil dans notre pays, c'est qu'elle montre bien que l'ambition Politique reste première dans le développement et le succès des outils d'une stratégie énergétique dès lors qu'elle s'inscrit dans un contexte mondial favorable ! Aujourd'hui, les enjeux ont changé et il y a un impératif à s'engager plus volontairement dans la recherche & le développement sur les solutions à base d'EnRs, accessibles, simples et durables, pour participer à construire un socle commun de lutte contre le réchauffement climatique et ses effets partout dans le monde (et d'évidence, chez nous donc), préalable indispensable à une coopération plus étroite et à une mutualisation des moyens compte tenus des immenses financements à déployer sans quoi aucune société humaine ne pourra devenir "résiliente" et échapper au tragique destin que l'humanité s'est construit par son addiction aux énergies fossiles et son inconséquence à s'abandonner à un système économique mondialisé consumériste, productiviste et extractiviste! 

Modifié il y a 13 heures par [email protected]

[gatouille]

Le 31/10/2024 à 08:27, cornam a dit :

Je crois que vous n'avez pas compris que c'est un résumé (écrit) des propos de Cédric Philibert dans le podcast. Donc adressez vous à lui....

D'autre part 103 éoliennes en ARA c'est ... RIDICULE franchement  (à mon humble avis)

Je vis en Grand Est en en ARA donc la différence est notable... Donc je m'associe à Cédric philibert sur ce point pour dire que la région "PACA ne joue pas le jeu" des éoliennes comparativement au Grand Est et aux Hauts de France (c'était la nature de son propos et je crois mêmes ses propres mots en reprisant et en ciblant plus cess 2 régions)..

https://www.thewindpower.net/fiche-pays-carte-1-france.php

Ne me dites pas que le nombre d'éoliennes est comparable (selon ressource de vent) entre GE, et Hts de F avec PACA et ARA...

Dans le département de l'Aube qui est archi plat comme département, et bien malgré la "platitude" on peut voir entre 100 et 200 éoliennes clignoter par une nuit sans nuages. Donc un rayon de 30/40km de visibilité. LOIN d'être toute la superficie de toute la nouvelle (grande) région GE. Alors je rejoins Cédric Philibert pour dire que même l'ARA ne produit pas assez en éolien an fonction de son potentiel.

Mais Attention à pondérer avec 70% du territoire non accessible à cause de la très stricte intransigeance de nos radaristes  militaires

 

conclusion : donc je confirme M. Philibert car, en nombre, c'est bien plus proche de la vérité que du mensonge

 

Dans les HDF il y a 575 installations (c'est le max des régions). En ARA il y en a 103.

Vous avez dit : "certaines régions n'ont aucune éoliennes (Auvergne Rhone Alpes et PACA)"

Dire "peu", relativement, d'éoliennes peut passer ; dire "aucune", cela ne passe pas.

Au passage vous pouvez  enlever le "s" à "éoliennes".

 

"c'est un résumé (écrit) des propos de Cédric Philibert dans le podcast"

Si vous confondez 0 avec 103 (relativement à 575), alors je peux me permettre d'avoir des craintes sur la justesse de votre résumé.

 

Je réitèrerais mon discours habituel : à force de faire dans la communication qui manque de justesse, de modération, de verser dans le choc, le putaclic, le discours de bar, les gens n'ont plus confiance, ils deviennent attentistes, ne savent plus qui croire.

Je veux bien qu'il y ait une opposition, débat, des avis contraires, je pense même que c'est utile voir indispensable mais il faut de la justesse.

 

 

Sur le charbon, même histoire. Vous dites : " la consommation de charbon chute".

Je publie un graphique qui montre que c'est faux.

Vous ne me contredisez pas.

Qui a juste, vous ou moi (avec le graphique que je publie) ?

 

 

"Donc je m'associe à Cédric philibert sur ce point pour dire que la région "PACA ne joue pas le jeu" des éoliennes comparativement au Grand Est et aux Hauts de France"

En poursuivant ce qui vous a été répondu, quel est le potentiel de la région PACA ? Misent ils sur une autre solution ?

 

 

" dans un scénario 100% renouvelable les centrales à gaz sur les calculs RTE, ne seront utiles que pour 2,6% (17TWh sur 645TWh par an) de la production électrique."

Je vous demande un lien, vous ne m'en donnez pas.

A votre avis, les gens vont vous croire ou pas ?

Modifié il y a 13 heures par gatouille

[gatouille]

Le 31/10/2024 à 08:15, [email protected] a dit :

Bah... Pour faire plus digeste, je peux aussi simplement vous répondre qu'avec un retard d'investissements de 6000 milliards de dollars dans leur développement, d'une part, le coût des EnRs sera tout simplement pharaonique et d'autre part, que par le fait, on n'aura aujourd'hui pas grand chose à examiner si ce n'est des expérimentations "à la petite semaine" qui malgré leur faible nombre explorent malgré tout des pistes variées (et je vous engage à lire les articles, peut être aurez vous un avis moins définitif même si vous ne vous situez pas par rapport à mon approche basée sur l'idée que la "robustesse" d'une solution à faible valeur ajoutée aura plus d'importance dans la société résiliente de demain que celle "performante" à forte valeur ajoutée)...

 

Je pourrais continuer en vous disant que développer a l'échelle de la planete des capacités de production nucléaire ne se fera pas pour toutes les raisons qu'on connait déjà... Et qu'après 60 ans de nucléaire français, nos concitoyens n'échappent factuellement pas aux épisodes météo extrêmes, aux pandémies ou aux pénuries directement liés aux effets des activités humaines telles que déclinées dans nos sociétés modernes...

 

...et m'arrêter au final sur le fait que les énergies fossiles étant les plus accessibles, toute notre conversation s'avère inutile car on n'en sortira jamais... Ou alors, les pieds devants comme n'importe quel junky! Mais je passerai pour un pessimiste irracible...

 

Cependant, avec ce raisonnement, il ne me restera absolument rien à prouver puisque c'est simplement la situation actuelle que je dépeints. Il vous reviendrait alors à vous de prouver que rester sur le status quo du nucléaire en France fera baisser les émissions mondiales de GES, et aura un impact sur les effets du réchauffement climatique sur notre territoire national (malgré un bilan annuel notable en terme de dégâts dûs par exemple dernièrement aux innondations, demain aux feux de forêts, etc .. qui vous contredirait inéluctablement)... Si d'aventures vous n'y parveniez pas, alors autant arrêter de se poser des questions inutiles et basculer entièrement dans le chaudron magique des énergies fossiles pour en profiter jusqu'au dernier moment puisque rationnellement, on aura été incapable de "prouver" sur le fond,  vous, fonctionnellement, l'intérêt du nucléaire et moi, sociétalement, celui des EnRs...

Beaucoup, pour ne pas dire la majorité, ont déjà choisi cette dernière voie bien plus confortable, quoique "sans issue": "après moi, le déluge!"

Vous continuez à déblatérer sans répondre à ma question des coûts de l'intermittence des EnR.

Vous essayez de noyer le poisson ?

 

"un retard d'investissements de 6000 milliards de dollars dans leur développement"

Par rapport à quoi ?

A une feuille de route que l'on se donne vis à vis du réchauffement climatique, à une réduction les émissions de GES tout en conservant notre confort de vie et l'économie ?

On peut aussi faire dans la sobriété extrême comme pendant la Covid. Cela ne coûte rien, les gens continuent à vivre et c'est très efficace.

On peut aussi trouver un entre-deux.

 

"le coût des EnRs sera tout simplement pharaonique"

Relativement à quelque chose ou en absolu ?

 

"je vous engage à lire les articles, peut être aurez vous un avis moins définitif même si vous ne vous situez pas par rapport à mon approche basée sur l'idée que la "robustesse" d'une solution à faible valeur ajoutée aura plus d'importance dans la société résiliente de demain que celle "performante" à forte valeur ajoutée)... "

Mon avis n'a jamais été et n'est pas définitif.

Je suis de nature économe (de nos jours on dit sobre) donc je pense bien connaitre l'approche basée sur la robustesse et la faible valeur ajoutée et même performante (en émissions de GES, basse consommation d'énergie, mais pas forcément économiquement en terme de faire du pognon).

 

"Et qu'après 60 ans de nucléaire français, nos concitoyens n'échappent factuellement pas aux épisodes météo extrêmes, aux pandémies ou aux pénuries directement liés aux effets des activités humaines telles que déclinées dans nos sociétés modernes..."

Le nucléaire est marginal donc il n'y a pas de lien entre nucléaire et ce que vous dîtes. Votre phrase n'a donc aucun intérêt, elle ne prouve rien, ni dans un sens ni dans un autre.

 

"Il vous reviendrait alors à vous de prouver que rester sur le status quo du nucléaire en France fera baisser les émissions mondiales de GES ......."

Tout ce que prouve le status quo Français sur le nucléaire est que les politiques Français sont incapables de prendre position.

Un non choix ne prouve strictement rien d'autre.

L'influence directe ou indirecte d'un pays qui ne fait pas de choix peut produire à peu près tous les types de comportements chez les autres : ils vont dans le même sens d'attentisme, vont à fond dans une voie, à fond dans une autre, tout est possible.

 

"Si d'aventures vous n'y parveniez pas..."

Ne pas prouvez quelque chose sous vos conditions prouve que je ne peux pas prouver ce quelque chose sous vos conditions.

Comme vos conditions ne sont pas les miennes, votre discours est stérile.

 

Mon choix est avant tout pour la sobriété parce que c'est rapide et peu coûteux à mettre en place, ensuite dans l'efficacité énergétique parce que c'est durable et que l'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.

Ensuite, pour la France, on peut s'appuyer sur le nucléaire parce qu'on en a, et on développe les EnR.

Dans leur schéma, RTE fait par ordre : efficacité, sobriété, nucléaire, EnR.

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Le 31/10/2024 à 16:03, gatouille a dit :

Vous continuez à déblatérer sans répondre à ma question des coûts de l'intermittence des EnR.

Vous essayez de noyer le poisson ?

"À déblatérer"? Effectivement, j'ai bien l'impression de pisser dans un violon...

Ce n'est pas la question des coûts de l'intermittence qui se pose... Mais du coût de continuer a privilégier le nucléaire sans qu'il y ait un quelconque effet au final sur l'objectif de réduire les émissions carbone a l'échelle mondiale... Ce seront 200 milliards d'euros (grand carénage + 14 nouveaux reacteurs) pour le nucléaire en France sans aucun résultat a la clé... Et "faramineusement" + pour les coûts globaux de solution EnRs, intermittence comprise... Mais avec une chance que ça aboutisse par contre à un résultat... Vous voulez vraiment que je mette un chiffre à la place de "faramineusement" + pour avoir l'impression d'avoir une réponse satisfaisante à votre question? 

 

Le 31/10/2024 à 16:03, gatouille a dit :

"un retard d'investissements de 6000 milliards de dollars dans leur développement"

Par rapport à quoi ?

A une feuille de route que l'on se donne vis à vis du réchauffement climatique, à une réduction les émissions de GES tout en conservant notre confort de vie et l'économie ?

La réponse à cette question a été donnée mille fois, sources à l'appuie (agence des Nations Unies) et j'avoue fatiguer un peu de le répéter : ce retard d'investissements c'est l'écart entre les investissements réels dans les EnRs et celui attendu pour atténuer les émissions carbone globale en vue de rester sous 1.5° d'ici 2030... objectif dont on sait qu'il sera d'ores et déjà dépassé... Peut être a force de devoir l'expliquer 1000 fois a des gens qui n'écoutent pas...

Si vous voulez réellement savoir à quel type d'impact vous pouvez vous attendre sur votre confort de vie et l'économie, alors je vous engage à étudier les scénarii produits par le GIEC à cet effet (ils sont nommés SSP pour "Shared Socioeconomic pathway" ou trajectoire socioéconomique partagée). Voici de quoi vous faire plaisir : https://bonpote.com/synthese-et-analyse-du-nouveau-rapport-du-giec/#Les_impacts_regionaux_du_changement_climatique.

Le 31/10/2024 à 16:03, gatouille a dit :

On peut aussi faire dans la sobriété extrême comme pendant la Covid. Cela ne coûte rien, les gens continuent à vivre et c'est très efficace.

On peut aussi trouver un entre-deux.

Quand vous dites que le COVID a donné lieu a une expérience de "sobriété", c'est un point de vue qui se defend... D'autres parlent de récession, c'est un tantinet différent. De là à dire qu'il n'a rien coûter, c'est oublié le coût de la contraction économique qu'il a engendré chiffré par le fond monétaire international à 9000 milliards de dollars sur l'économie mondiale (... Et donc sur la vie des gens...) 

Je crains que la "sobriété" ne demande des modifications encore plus substantiels que ce qui a été imposé lors de la pandémie... A commencer par un abandon du productivisme et du consumérisme ! C'est une transformation complète du tissus socio-économique qui n'appellera pas de "retour à la normale" comme après le COVID!

 

Le 31/10/2024 à 16:03, gatouille a dit :

"le coût des EnRs sera tout simplement pharaonique"

Relativement à quelque chose ou en absolu ?

"Pharaonique"... Dans l'absolu... c. à d. Un coût démentiel, démesuré, titanesque, colossal, immense... Vous pourrez choisir l'adjectif qui vous convient le mieux sachant que ce même coût explose a chaque année qui passe sans rien faire (peut être faudra t'il en inventer de nouveaux... des adjectifs... dans l'absolu)!

 

Le 31/10/2024 à 16:03, gatouille a dit :

Mon avis n'a jamais été et n'est pas définitif.

Je suis de nature économe (de nos jours on dit sobre) donc je pense bien connaitre l'approche basée sur la robustesse et la faible valeur ajoutée et même performante (en émissions de GES, basse consommation d'énergie, mais pas forcément économiquement en terme de faire du pognon).

Parfait, vous êtes donc a même d'aborder le problème à partir d'une autre perspective que celle de la performance pure...

 

Le 31/10/2024 à 16:03, gatouille a dit :

Le nucléaire est marginal donc il n'y a pas de lien entre nucléaire et ce que vous dîtes. Votre phrase n'a donc aucun intérêt, elle ne prouve rien, ni dans un sens ni dans un autre.

Elle prouve une chose (et présente donc 1 intérêt... aussi infime soit il pour vous ) : Si le nucléaire a un impact marginal a l'échelle mondiale sur les émissions de GES, une feuille de route nucléaire nationale francaise aura d'autant moins d'impact et justifiera d'autant + la nécessité de réfléchir à s'orienter vers une autre solution qui sera celle-là partagée par tous et en mesure de produire des résultats: parce que les EnRs elles, sont bien en concurrence avec les energies fossiles et produisent des resultats tangibles, bien que les investissements ne soient pas à la hauteur! D'où l'urgence à flécher le maximum de financement vers les EnRs plutôt que vers le nucléaire... Il sera grand temps d'y retourner en 2050 lorsqu'on aura réglé dans l'urgence notre problème critique et qu'on aura du temps pour faire joujou avec des réacteurs à neutrons rapides...

 

Le 31/10/2024 à 16:03, gatouille a dit :

Tout ce que prouve le status quo Français sur le nucléaire est que les politiques Français sont incapables de prendre position.

Un non choix ne prouve strictement rien d'autre.

L'influence directe ou indirecte d'un pays qui ne fait pas de choix peut produire à peu près tous les types de comportements chez les autres : ils vont dans le même sens d'attentisme, vont à fond dans une voie, à fond dans une autre, tout est possible.

La question est donc de savoir ce qui est préférable pour parvenir à tenir des objectifs... 

 

Le 31/10/2024 à 16:03, gatouille a dit :

Ne pas prouvez quelque chose sous vos conditions prouve que je ne peux pas prouver ce quelque chose sous vos conditions.

Comme vos conditions ne sont pas les miennes, votre discours est stérile.

Oserai je dire que je pourrai moi même vous avoir répondu ces mots? Ce qui est stérile c'est de ne pas comprendre que nous abordons le problème par deux bouts distincts : vous a travers une demarche analytique comparative entre technologies, et moi par rapport à une approche systémique globale dans laquelle s'insèrent ces technologies... Il me semble, peut être de manière un peu stupide, que pour formaliser un choix cohérent, il vaut mieux en comprendre les enjeux globaux! Pas vous? 

 

Le 31/10/2024 à 16:03, gatouille a dit :

Mon choix est avant tout pour la sobriété parce que c'est rapide et peu coûteux à mettre en place, ensuite dans l'efficacité énergétique parce que c'est durable et que l'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.

La sobriété est pour moi aussi un leitmotiv ... nous avons donc ça en commun! Mais euh... Là je crois que vous vous représentez la sobriété d'une manière parcellaire : pour notre société, cela signifie d'interroger l'intégralité des besoins et d'effacer tous ceux qui n'ont pas l'importance nécessaire pour justifier l'utilisation de ressources et d'énergie de moins en moins abondantes... Vous savez ce que ça représente en termes d'efforts pour une économie entièrement basée sur la "consommation... de masse" et donc la "production... de masse" comme l'est la nôtre ???? Ce sera probablement ce chantier qui sera le plus coûteux en termes économiques et sociaux... Avec un bouleversement sociétal aussi important que celui du début de l'ère industrielle dans la moitié du 19eme siècle! 

 

Le 31/10/2024 à 16:03, gatouille a dit :

Ensuite, pour la France, on peut s'appuyer sur le nucléaire parce qu'on en a, et on développe les EnR.

Dans leur schéma, RTE fait par ordre : efficacité, sobriété, nucléaire, EnR.

Encore une fois, il ne s'agit pas d'arrêter brutalement les réacteurs nucléaires français, mais de faire le choix de sortir du "status quo" qui garantie une place prépondérante au nucléaire parce qu'on sait que le socle commun de lutte contre le réchauffement avec tous les autres pays, ce sont les EnRs accessibles, simples et durables! 

Concrètement, ça suppose :

1. de flécher les investissements publics vers les solutions du renouvelables robustes a faibles valeur ajoutée (stockage inclus), et donc de réorienter une grosse partie des ~820 millions d'euros de la recherche public dédiés au nucléaire vers ces dernières,

2. D'oublier le financement du "grand carénage" et de sortir au fur et à mesure que l'ASN le recommandera les réacteurs arrivés en bout de course (vous voyez bien que je n'insiste pas plus que ça sur les 40 ans mais sur l'état des infrastructures) pour orienter les sommes (~100 milliards d'euros selon la cour des comptes) vers les projets visant à la production déconcentrée d'énergie renouvelable,

3. Oublier la construction des 14 nouveaux reacteurs chiffrée à 100 milliards d'euros pour les investir dans le développement de solutions de réseau d'énergies intelligents! 

Je n'ai pas grand chose à ajouter sur la performance et la sobriété si ce n'est que nous savons déjà qu'en réalité, il faudrait inverser leur ordre : ce sont les solutions les plus sobres qui doivent être prioritaires et qu'on doit rendre le plus efficace possible... Et non les solutions les plus efficaces qui doivent être rendues plus sobres! 

J'imagine qu'un exemple sera plus parlant : prenons la 5G en téléphonie mobile...

Cette technologie permet au giga transporté d'être plus efficace énergétiquement puisqu'elle permet de transporter bcp plus de données que la 4G... Mais petit soucis, il faut plus de répétiteurs pour palier au fait que ses frequences passent moins bien a travers les obstacles et une consommation accrue au niveau de chaque antenne! Il faut donc pour que la performance soit reelle faire en sorte qu'il y ait de + en + de données qui transitent... au prix du coût supplémentaire quant au volume de données a traiter! On aura donc ici prioriser la performance pour lui appliquer ensuite de la sobriété (ex: travailler sur le mode de veille des antennes, etc..), mais avec "un effet rebond" à la clé qui sera plus coûteux en ressources et en énergie! Cet "effet rebond" reste la face obscure effective de la performance ! C'est pourquoi il vaut mieux partir de solutions prioritairement "sobres" puis de les rendre "efficaces" que le contraire...

 

J'espère ne pas avoir "déblatérer" en vain... Sinon tant pis, je m'en remettrai! 

Modifié il y a 7 heures par [email protected]

[cornam]

Le 31/10/2024 à 15:16, gatouille a dit :

Je réitèrerais mon discours habituel : à force de faire dans la communication qui manque de justesse, de modération, de verser dans le choc, le putaclic, le discours de bar, les gens n'ont plus confiance, ils deviennent attentistes, ne savent plus qui croire.

C'est bon tu t'es assez défoulé ? La modération .. vous devriez l'appliquer à vous-même.

Sur ce aller écouter vous-même la vidéo si mon résumé ne vous satisfait pas. Mais ne "m'antagoniser" pas, vous y perdrez votre temps.

Pas Cdlt.

Le 31/10/2024 à 17:22, [email protected] a dit :

"À déblatérer"? Effectivement, j'ai bien l'impression de pisser dans un violon...

(...)

J'espère ne pas avoir "déblatérer" en vain... Sinon tant pis, je m'en remettrai! 

Un seul conseil : /ignore

Modifié il y a 4 heures par cornam