La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[controverse]

il y a une heure, yvanc a dit :

Je me suis mal exprimé. La comparaison de l'audience sur Twitter de Nabilla et greta thunberg n'avait pas Objet de qualifier la pertinence des informations du réseau, mais de comparer l'intérêt respectif pour les 2 influenceuses. 

 

 

Pardon, je me suis mal exprimé. 

De nombreuses personnes ont compris et n'ont pas remplacé le sac plastique par le sac biodégradable proposé, mais réutilisent les sacs papier plusieurs fois. 

 

surement.

mais le geste est tout de même globalement provoqué par la disparition des sacs plastiques en caisse.

pour ma part, j'ai 3 sac plastique U, depuis 5 ans, je ne les jete pas, ils font le boulot et le feront encore 5 ans sans aucun  doute.

Alors je dois passer pour un 'mauvais ecologique' et pourtant...

un peu comme garder sa vieille voiture de 20 ans pour faire quelques kms/an , versus une neuve 'propre' a 25k€ .

les exemples sont nombreux et mal compris.

le plastique recyclé ( et je bosse avec l'asie) sort d'usines qui fabriquent a l'année des bouteilles plastiques, puis les broient dans la meme usine ( sans les remplir ) et revendent 20% plus cher le rebroyé 'recyclé' en Europe afin que le client final achete en pensant  faire geste pour la planete.

cherchez l'erreur

 

 

 

[controverse]

il y a 3 minutes, controverse a dit :

l'intérêt respectif pour les 2 influenceuses. 

 

l'interet 'sur tweeter'

mon fils a une chaine youtub.

lorsqu'il met quelques mots clefs en plus ( s.e.x.e, rumeurs, etc) sa cote explose immédiatement.

En résumer cela n'a pas de sens, sauf a faire de la sociologie sur le comportement humain, et là on rigole sur l'influance🤣

[Francg]

Il y a 3 heures, yvanc a dit :

2/3 des français pense que le nucléaire est néfaste pour le climat. 

La vision d'un énorme nuage de vapeur au dessus des centrales, la constatation d'un prélèvement dans les cours d'eau qui est certes restitué dans les précipitations ultérieures, le  relatif réchauffement en aval des centrales de ces cours d'eau ... 

Certes il n'y a pas d'impact / émissions de CO2 en fonctionnement mais la quantité de béton produite pour construire une tour n'est pas nulle même si largement amortie sur la durée de vie.

Je ne défends rien mais le ressenti est souvent lié à une part de vérité, le plus dur est de l'intégrer dans l'ensemble des paramètres.

 

De l'ignorance il y en a mais pas plus que ce que je constate en lisant les chiffres fantaisistes tant de vue économique que de tendances globales des pollutions avec même un certain négationnisme des effets des accords sur le climat ...

C'est bien d'une éducation scientifique dont nous avons besoin mais surtout / vérification des sources utilisées et les méthodologies.

Le travail est immense d'autant plus que l'on peut être éduqué, parler avec précision de beaucoup de sujets et au milieu de tout ça balancer une ânerie que personne ne penserait dévoiler parce que celui qui écrit est devenu respecté (je pense à un épidémiologiste célèbre ...)

Ça arrive partout avec ou sans manipulation intentionnelle.

Restons juste vigilants déjà face à toute attitude partisane qui ne vise à démontrer qu'un aspect des choses surtout quand elles utilisent des ficelles émotionnelles ou plus difficile à cerner, des preuves scientifiques inexistantes mais supposées...

 

[coutal007]

Le 28/06/2021 à 13:31, Francg a dit :

La vision d'un énorme nuage de vapeur au dessus des centrales, la constatation d'un prélèvement dans les cours d'eau qui est certes restitué dans les précipitations ultérieures, le  relatif réchauffement en aval des centrales de ces cours d'eau ... 

Certes il n'y a pas d'impact / émissions de CO2 en fonctionnement mais la quantité de béton produite pour construire une tour n'est pas nulle même si largement amortie sur la durée de vie.

Je ne défends rien mais le ressenti est souvent lié à une part de vérité, le plus dur est de l'intégrer dans l'ensemble des paramètres.

 

De l'ignorance il y en a mais pas plus que ce que je constate en lisant les chiffres fantaisistes tant de vue économique que de tendances globales des pollutions avec même un certain négationnisme des effets des accords sur le climat ...

C'est bien d'une éducation scientifique dont nous avons besoin mais surtout / vérification des sources utilisées et les méthodologies.

Le travail est immense d'autant plus que l'on peut être éduqué, parler avec précision de beaucoup de sujets et au milieu de tout ça balancer une ânerie que personne ne penserait dévoiler parce que celui qui écrit est devenu respecté (je pense à un épidémiologiste célèbre ...)

Ça arrive partout avec ou sans manipulation intentionnelle.

Restons juste vigilants déjà face à toute attitude partisane qui ne vise à démontrer qu'un aspect des choses surtout quand elles utilisent des ficelles émotionnelles ou plus difficile à cerner, des preuves scientifiques inexistantes mais supposées...

 

Non, c'est juste que quand on parle d'energie dans les médias, 99% des intervenants ne sont pas des spécialistes de la question et les journalistes ne comprennent rien à la technique et sont donc incapables de déceler la moindre erreur. 

 

Petit exemple de manipulation, ce joli titre: 

https://www.20minutes.fr/planete/3072399-20210628-energies-renouvelables-grace-vent-soleil-ile-grecque-tilos-offert-independance

Quand on lit le papier, on se rend compte qu'on parle de presque indépendance (ça ne veut rien dire) ou d'autonomie la majorité du temps (ça ne veut pas dire grand chose non plus) et qu'on a aucune donnée technique chiffrée. Cela laisse penser au lecteur qu'on peut être indépendant énergétiquement avec des ENR intermittentes alors que c'est faux. 
Et pour cause, ce papier est la transcription d'un communiqué de presse d'un fabricant d'ENR...

La seule donnée chiffrée interessante c'est que leur systeme qui dure 25 ans tout au plus a couté 15 millions d'euros pour 780 habitants soit un cout d'investissement de 19 200€/habitant 
Rapporté à un pays comme la France de 70 millions d'habitants ca ferait un cout d'investissement de 1360 milliards pour 25 ans... 
Mais visiblement un journaliste ne sait pas faire de simples multiplications et divisions pour repérer l'embrouille, ils n'ont aucune idée des prix des différentes energies...

 

Modifié juin 29, 2021 par coutal007

[coutal007]

Il y a une chose qui m'amuse sur cette page de discussion, c'est qu'il y ait des promoteurs d'ENR, hors de prix et techniquement non maîtrisées alors qu'ils roulent en voiture electrique. 
Un naturaliste qui vit au fin fond des Cevennes qui tient cette position, je peux parfaitement le comprendre.  Mais quelqu'un qui peut rouler à pas cher en profitant d'un KwH bon marché et des heures creuses en ayant une signature Co2 tres faible grace au nucléaire et qui, en même temps, chie sur le nucléaire et encense des modèles (comme le modèle allemand) dans lequel le KwH est 2 fois plus cher et 9 fois plus emetteur de Co2 me semble hypocrite, voire complètement masochiste. 

Reppellez vous 2 faits tres simples:
-Les seuls pays qui ont une electricité moins chère que la notre sont au charbon. 
-Les seuls pays qui ont une electricité moins carbonnée que la notre ont un potentiel hydroelectrique nettement supérieur a celui de la France. 

Aucun pays européen ayant massivement investi dans les ENR intermittentes n'a une electricité aussi peu carbonée que la notre. 

Si vous pouvez dire que vous utilisez une voiture "propre" c'est grace au nucléaire les amis...

[coutal007]

Le 28/06/2021 à 10:05, alfniev a dit :

Pourtant des scénarios sans nucléaire existent :

https://www.rte-france.com/analyses-tendances-et-prospectives/bilan-previsionnel-2050-futurs-energetiques

 

 

Mais ces scénarios montrent que c'est techniquement possible. 

Car bon nombre affirment que le nucléaire est indispensable en France et qu'une électricité purement ENR est impossible.

Je pense que tu es dans cette optique @coutal007.

Les scenarios de RTE et de l'AIE reposent sur des solutions techniques au stade de la R&D non industrialisables actuellement, mais c'est techniquement possible, oui. 

Cas pratique: on peut fabriquer du gaz a partir des déchets organiques, on peut aussi miniaturiser les méthaniseurs donc, techniquement on peut parfaitement mettre en place des méthaniseurs individuels pour que les gens utilisent leurs déchèts pour fabriquer leur propre énergie, c'est techniquement faisable. 
Maintenant, je ne peux ni te donner le prix que ca coute, ni la quantité d'énergie que ca peut fournir. Question: à la lumière de ces informations, es tu prêt à investir dans cette solution sans perspective de cout ni de quantité?

Je pense qu'une electricité purement ENR est tout a fait possible en France, en revanche je pense que la production serait incapable de répondre à la demande et que que ca coutera entre 3 et 6 fois plus cher ce qu'elle coute aujourd'hui...

Anthropologiquement les énergies renouvelables sont les énergies du passé. Si on était restés dans un monde 100% renouvelable, on ne serait pas à deviser sur internet grace à internet et des ordinateurs. On aurait des boulots de cons et à l'heure qu'il est on serait en train de dormir comme des masses à 5 dans le même lit dans un baraque pitoyable non chauffée et non isolée. Mais l'histoire nous a montré que c'est tout a fait possible!

 

Citation

 

Pas de plannification...... pas tout a fait ,

Quand tu regardes les actions récentes , je dirai que c'est le scénario 50% nucléaire qui a été choisi. 

Par exemple les intervention récentes de la ministre pour pousser l'éolien.

 

Une planification comme le plan Messmer pour le nucléaire c'est décider combien il y aura de réacteurs, où ils seront placés, qui va les construire, combien ils vont produire et combien ça va couter. 

Les eoliennes qu'on veut installer en France ne sont absolument pas planifiées. On dit aux investisseurs qu'on va leur filer du pognon et c'est tout. Il n'y a rien de planifié du tout. 
La ministre se contente de dire qu'il faut des éoliennes c'est de l'incantation, pas de la planification. Elle a recemment déclaré qu'elle allait mettre en place une cartographie des zones où on peut mettre des éoliennes, ce qui veut dire que ça n'avait même pas été fait avant....
Où ces éoliennes seront précisément implantées, combien ça coutera, quel calendrier, quel backup, la pauvre Pompili n'en sait foutrement rien...

[Francg]

Il y a 8 heures, coutal007 a dit :

Non, c'est juste que quand on parle d'energie dans les médias, 99% des intervenants ne sont pas des spécialistes de la question et les journalistes ne comprennent rien à la technique et sont donc incapables de déceler la moindre erreur. 

Pareil pour tous les sujets. C'est là que la rigueur / vérification des informations grappillées s'impose.

[Francg]

Il y a 8 heures, coutal007 a dit :

Les eoliennes qu'on veut installer en France ne sont absolument pas planifiées

Pas mieux pour les fins de vie des centrales dont on n'est capable d'appréhender les coûts que depuis la mise en pratique industrielle  ou bien je me trompe ?

- L'argument d'EDF est que la première sera chère à démonter et qu'après cela ira mieux.

Mon idée est que c'est cher et qu'on découvrira que c'est toujours plus cher si on veut maintenir des standards de sécurité maximale.

Modifié juin 30, 2021 par Francg

[Francg]

Il y a 8 heures, coutal007 a dit :

pense qu'une electricité purement ENR est tout a fait possible en France, en revanche je pense que la production serait incapable de répondre à la demande et que que ca coutera entre 3 et 6 fois plus cher ce qu'elle coute aujourd'hui...

Il y a du progrès. Est ce que l'on a dit que l'autonomie / réseau captif, la capacité de produire durablement une énergie de manière décentralisée n'allait pas avoir un prix de départ plus élevé ?

- C'est la même chose pour tout virage technologique.

Personnellement je laisse la fin de vie des centrales gérer les grosses industries et je trouve qu'en tant que particuliers,  nous n'avons pas besoin de soutenir le risque radioactif ni de continuer à payer les provisions pour risques de ces mastodontes énergétiques qui peuvent devenir difficiles à contrôler.

Les solutions ENR sont "scaleable" , leur échelle d'application pourra être accrue avec des prix d'exploitation en baisse significative dès lors, les industries pourront les appliquer dans les 30 ans de sortie de cette énergie du passé  (j'avoue qu'à l'époque les alternatives n'étaient pas nombreuses).

Modifié juin 30, 2021 par Francg

[coutal007]

Il y a 1 heure, Francg a dit :

Pas mieux pour les fins de vie des centrales dont on n'est capable d'appréhender les coûts que depuis la mise en pratique industrielle  ou bien je me trompe ?

- L'argument d'EDF est que la première sera chère à démonter et qu'après cela ira mieux.

Mon idée est que c'est cher et qu'on découvrira que c'est toujours plus cher si on veut maintenir des standards de sécurité maximale.

Oui et non. 
Industriellement, on sait faire, on a déjà démantelé toute la filière graphite gaz. On a les infrastructures industrielles de traitement des déchets et le savoir faire technique (plus pour tres longtemps si on continue a refiler la patate chaude aux gouvernements suivants)...

Pour la question des couts, la planification initiale était de faire supporter les couts de démantèlement par la construction et l'exploitation des nouveaux réacteurs. 
Le souci c'est que l'état n'a pas de stratégie à part prolonger la durée de vie des réacteurs donc on sait combien de réacteurs on devra démanteler à terme, mais on ne sait pas quand, ni combien de nouveaux réacteurs seront construits pour remplacer les anciens, donc techniquement, on ne sait pas combien ça va couter ni comment on va financer. Encore une fois c'est bien gentil de faire des belles promesses politiciennes mais si on est pas capable de les évaluer, on finit dans la merde. Notons que cette logique vaut pour toute politique publique économique, ça ne concerne malheureusement pas que la politique énergétique.

Si je te demande de provisionner la démolition de ton logement, tu sais combien ça te coutera si tu détruis ta baraque demain, tu ne sais pas combien ça te coutera dans 10 ou 20 ans. 

Quand Hollande a fermé Fessenheim ou décidé de ramener la part du nuke à 50%, il l'a fait pour des raisons politiciennes, mais n'a absolument planifié de stratégie industrielle et on continue dans le flou artistique. Nos bons dirigeants sont même incapables de planifier la puissance nucléaire nécéssaire pour assurer le backup d'un mix à 50% ENR...

Pour les ENR, c'est bien pareil: est ce que le cout du démantèlement ou de reconstruction des barrages est provisionné et planifié? Non! Pareil pour les eoliennes, on demande aux exploitants de provisionner 50 000€ par éolienne alors que le cout réel est 5 a 8 fois plus cher...

[coutal007]

il y a une heure, Francg a dit :

Il y a du progrès. Est ce que l'on a dit que l'autonomie / réseau captif, la capacité de produire durablement une énergie de manière décentralisée n'allait pas avoir un prix de départ plus élevé ?

- C'est la même chose pour tout virage technologique.

Personnellement je laisse la fin de vie des centrales gérer les grosses industries et je trouve qu'en tant que particuliers,  nous n'avons pas besoin de soutenir le risque radioactif ni de continuer à payer les provisions pour risques de ces mastodontes énergétiques qui peuvent devenir difficiles à contrôler.

Les solutions ENR sont "scaleable" , leur échelle d'application pourra être accrue avec des prix d'exploitation en baisse significative dès lors, les industries pourront les appliquer dans les 30 ans de sortie de cette énergie du passé  (j'avoue qu'à l'époque les alternatives n'étaient pas nombreuses).

Alors trouve moi un seul discours d'un militant EELV, d'un ministre de l'environnement, d'un lobbyiste des ENR qui nous explique qu'il y aura un approvisionnement moins sécurisé et que ca va couter beaucoup plus cher... Bon courage, ils disent tous au contraire que ce sera beaucoup mieux pour beaucoup moins cher!

La consommation domestique ne représente qu'un tiers de la conso d'electricité, le reste va a l'économie. De plus, les ENR sont aujourd'hui fabriquées a partir d'energies fossiles, si on fait de la métallurgie et de la chimie avec de l'electricité 100% ENR, il va falloir multiplier la production par 3 ou 4 et le prix va aller avec. 
Le défi c'est de faire tourner l'économie sans fossile, pas de réduire de quelques % la consommation domestique, ça, on s'en fout! Reporter une machine à laver ou un tour de lave vaisselle, c'est chiant, mais pas grave économiquement. Attendre qu'il y ait du vent pour faire avancer les trains ou faire tourner les hauts fourneaux, c'est nettement moins drôle d'un point de vue économique.

PS: l'industrie du passé, c'est précisément les ENR, pas le nucléaire, on ne l'utilisait pas au XVIIe siecle, les ENR, si. 
 

[f4eru]

Effectivement, les politiques Francais sont nuls en planification.

 

En France, la construction des éoliennes n'est pas planifiée.

En France, la déconstruction des réacteurs nucléaires n'est pas planifiée.

[Aphilas]

Le 28/06/2021 à 13:31, Francg a dit :

Je ne défends rien mais le ressenti est souvent lié à une part de vérité

Ou pas du tout, justement.

 

Quand quelqu'un fait le plein de son VT, est-ce que son ressenti en remplissant un réservoir de 40L d'un liquide lui fait comprendre, que l'humanité brule chaque jour 100 millions de barils de pétrole de 159L...?

Est-ce que le ressenti de la phrase "augmentation de la température moyenne du climat de 4°", ça te fait comprendre que c'est le passage d'une ère glacière à l'ère actuelle (avec montée des océans de 120m)?

Est ce qu'en voyant un panneau solaire, ton ressenti te fait comprendre qu'il faut 6000 hectares du surface, soit 60 kms x 10 kms, pour produire l'équivalent d'un réacteur nucléaire d'un 1GW qui lui ne prend que 30ha (500m x 600m)?

 

Si le monde ne change pas concernant le problème climatique, c'est bien parce que le ressenti des gens peut justement être à l'opposé de ce qui a lieu.

 

 

[Francg]

il y a une heure, Aphilas a dit :

u'il faut 6000 hectares du surface, soit 60 kms x 10 kms, pour produire l'équivalent d'un réacteur nucléaire d'un 1GW

Excellent cas d'école et d'ailleurs je confirme ce calcul édifiant qui correspond à une production de 0,17 kWc / mètre carré de panneau dans les meilleures conditions d'ensoleillement.

 

L'éclatement des surfaces couvertes (le toit des entrepôts par exemple) qui ne confisquent donc par forcément le foncier voire même le valorisent et le raccourcissement du circuit de distribution rendent la démonstration moins choquante.

D'ailleurs le solaire n'est pas la seule énergie destinée à remplacer le nucléaire ou bien j'ai raté quelque chose...

La démonstration n'en est pas moins intéressante, merci. 

Pour ma part je préfère voir des dizaines  de km2 de surfaces recouvertes de panneaux qui peuvent devenir quasiment invisibles dans le paysage qu'une énorme tour pratiquement sur un cours d'eau qui franchement ne me rassure pas quant à la radioactivité permanente qu'elle génère. Chacun ses goûts.

[controverse]

Il y a 7 heures, Francg a dit :

Pareil pour tous les sujets. C'est là que la rigueur / vérification des informations grappillées s'impose.

vue la foisonnance de médias , il faut surtout choisir ses sources.

et le web 2.0  ses réseaux sont l'anti these de cela.

[controverse]

il y a 5 minutes, Francg a dit :

Excellent cas d'école et d'ailleurs je confirme ce calcul édifiant qui correspond à une production de 0,17 kWc / mètre carré de panneau dans les meilleures conditions d'ensoleillement.

 

L'éclatement des surfaces couvertes (le toit des entrepôts par exemple) qui ne confisquent donc par forcément le foncier voire même le valorisent et le raccourcissement du circuit de distribution rendent la démonstration moins choquante.

D'ailleurs le solaire n'est pas la seule énergie destinée à remplacer le nucléaire ou bien j'ai raté quelque chose...

La démonstration n'en est pas moins intéressante, merci. 

Pour ma part je préfère voir des dizaines  de km2 de surfaces recouvertes de panneaux qui peuvent devenir quasiment invisibles dans le paysage qu'une énorme tour pratiquement sur un cours d'eau qui franchement ne me rassure pas quant à la radioactivité permanente qu'elle génère. Chacun ses goûts.

les plus grosses centrales solaire sont autour de 150 Mw, pas Tw

par ailleurs, pas de soleil, en hiver , dans nos regions, le rendement est mauvais.

la solution est ailleurs

 

[Francg]

il y a 20 minutes, controverse a dit :

il faut surtout choisir ses sources.

et le web 2.0  ses réseaux sont l'anti these de cela

C'est marrant ça me rappelle le gars à la bibliothèque universitaire qui me disait : "on ne trouve jamais les bons bouquins" alors qu'il n'allait pas dans les bons rayons

Modifié juin 30, 2021 par Francg

[controverse]

on peut en effet trouver cela drole mais en effet, c'est pas sur tik tok, tweeter, insta et FB que l'information est pertinente, et verifiée.

le savoir est ailleurs🤣

[Francg]

il y a 16 minutes, controverse a dit :

le savoir est ailleurs

... Et doit être partagé sans modération pour un monde plus éclairé alors il ne faut pas hésiter à partager ses sources.

Je remonte ton fil et je vois très peu de mentions de références. Peut être un oubli ?

[Francg]

Il y a 17 heures, coutal007 a dit :

Il y a une chose qui m'amuse sur cette page de discussion, c'est qu'il y ait des promoteurs d'ENR, hors de prix et techniquement non maîtrisées alors qu'ils roulent en voiture electrique. 

... Et il y a des Suisses qui roulent à l'hydraulique et encore trop de nucléaire mais ça s'arrange de ce côté là.

Par ailleurs on peut vouloir promouvoir les ENR mais quand même préférer utiliser une électricité non carbonée qu'avec du pétrole. Je n'y vois aucune contradiction, juste un ordre de priorités.

Modifié juin 30, 2021 par Francg

[controverse]

il y a une heure, Francg a dit :

... Et doit être partagé sans modération pour un monde plus éclairé alors il ne faut pas hésiter à partager ses sources.

Je remonte ton fil et je vois très peu de mentions de références. Peut être un oubli ?

http://pagesped.cahuntsic.ca/sc_sociales/psy/methosite/consignes/sources.htm

 

seules les sources scientiques ( et plusieurs ) sont a étudier.

le reste est 'vulgaire'

bonne recherches

[coutal007]

il y a 44 minutes, Francg a dit :

... Et il y a des Suisses qui roulent à l'hydraulique et encore trop de nucléaire mais ça s'arrange de ce côté là.

Par ailleurs on peut vouloir promouvoir les ENR mais quand même préférer utiliser une électricité non carbonée qu'avec du pétrole. Je n'y vois aucune contradiction, juste un ordre de priorités.

Pourtant, les ENR intermittentes ne peuvent pas être intégrées dans un système complet sans un backup fossile, le nucléaire, si. 
A moins que tu accepte de ne recharger ta voiture que quand il y a du vent. 

PS: l'hydraulique n'a aucune marge de progression en Europe, tout le potentiel est déjà exploité!

[coutal007]

Il y a 2 heures, Francg a dit :

Pour ma part je préfère voir des dizaines  de km2 de surfaces recouvertes de panneaux qui peuvent devenir quasiment invisibles dans le paysage qu'une énorme tour pratiquement sur un cours d'eau qui franchement ne me rassure pas quant à la radioactivité permanente qu'elle génère. Chacun ses goûts.

Comparaison non valable, le solaire est techniquement incapable de remplacer le nucléaire.

[Francg]

il y a 3 minutes, coutal007 a dit :

le nucléaire, si. 

Relis ma réponse, est ce que j'exclus fermement le nucléaire ?

[Francg]

il y a 47 minutes, controverse a dit :

seules les sources scientiques ( et plusieurs ) sont a étudier.

le reste est 'vulgaire'

bonne recherches

http://pagesped.cahuntsic.ca/sc_sociales/psy/methosite/consignes/sources.htm

Bon alors là je m'incline et je dois décider que tu as sûrement raison, pardonne mon manque de rigueur et la vulgarité de mes sources qui pour la plupart ne passeront pas le test de validation scientifique.

C'est l'extrait d'un cours adressé à des élèves de collège ? J'ai du mal à cerner l'origine de ce site professoral.

 

 

Modifié juin 30, 2021 par Francg