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Freddy

Forum • L’hydrogène, un des piliers de la transition énergétique

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Power to gas : le chantier du démonstrateur Jupiter 1000 est lancé

 

http://www.lemondedelenergie.com/power-to-gas-jupiter/2018/01/08/

 

"Concrètement, le Power to gas consiste à transformer de l’électricité renouvelable en hydrogène grâce à l’électrolyse de l’eau. Cet hydrogène peut ensuite être réinjecté dans un réseau électrique pour être consommé. Il peut également être combiné à du dioxyde de carbone pour produire du méthane de synthèse, un gaz totalement renouvelable qui peut être distribué via un réseau de gaz de ville."

 

Et aussi :

 

"L’Ademe estime à près de 150 TWh annuels le potentiel français du Power to gas d’ici l’horizon 2050. Un chiffre qui en ferait la troisième source de gaz renouvelable (après la méthanisation et la gazéification)."

 

Rendez-vous en 2019 pour les premiers mètres cube d'hydrogène "vert" lol

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Quitte à mettre une photo de Wikipedia, autant lire tout l'article, dont : "(...)les flammes orangées aperçues par tous les témoins ne proviennent pas du dihydrogène lui-même, dont la flamme est invisible, mais de la combustion des toiles constituant les réservoirs et l'enveloppe externe(...)".

 

Quitte à citer un article, autant citer le début : "Un incendie éclate à la poupe du dirigeable, rapidement alimenté par le dihydrogène. L'aéronef perd son stabilisateur horizontal et s'écrase au sol en 34 secondes."

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@Esunisen, le sujet n'est pas "l'accident du Hindenburg il y a 80 ans". On a bien compris que tu avais peur de l'hydrogène lol

 

Pour en revenir au sujet, vous trouverez en suivant le lien ci-après la liste des 50 projets "Hydrogène" en France à ce jour (répartis dans quasiment toutes les régions).

 

http://afhypac.org/documentation/carte-projets/carte-projets/

 

Le détail des différents projets sur ce site n'est accessible qu'aux membres mais les projets plus importants peuvent être retrouvés assez facilement via Google.

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En Algérie aussi, l'Hydrogène a le vent en poupe.

 

http://www.elwatan.com/actualite/le-couple-solaire-hydrogene-doit-etre-integre-dans-notre-future-strategie-energetique-05-01-2018-359933_109.php

 

"Avec l’avènement des piles à combustibles et les exigences d’une énergie propre et durable, l’intérêt pour l’hydrogène en tant que vecteur énergétique est devenu une réalité et constitue une vraie piste d’avenir pour la transition énergétique en permettant le développement des énergies renouvelables et les moyens de transport (véhicules, bus, trains) écologiques."

 

Le monsieur prêche bien évidemment pour sa chapelle mais c'est de bonne guerre lol

 

"L’Algérie possède un double avantage pour l’exploitation de l’hydrogène : un énorme gisement solaire pour la production de l’hydrogène et un réseau du transport du gaz naturel parmi les plus importants au monde en intra-national et entre l’Algérie et l’Europe. Ceci confère à notre pays tous les atouts pour devenir un leader mondial dans la production de l’hydrogène et dans son transport et sa distribution à travers les gazoducs déjà existants."

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Il est un domaine où la densité énergétique de l'hydrogène est très intéressant : l'aéronautique.

 

Cet industriel l'a bien compris et il est probablement l'un des tous premiers sur ce créneau qui s'annonce plus que prometteur.

 

http://www.intelligent-energy.com/our-products/drones/products/

 

Je n'ai pas trouvé de vidéo plus récente que celle d'Euronews mais elle est suffisante pour bien comprendre l'intérêt de la solution PAC dans un monde où chaque kilo superflu vient diminuer la performance.

 

 

En clair, l'autonomie est multiplié par 3 ou 4 en remplaçant le système de batterie par le système à PAC... et la recharge se fait en 1 minute au lieu de plusieurs heures.

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Il y a aussi le vélo à assistance à Hydrogène...

Mais franchement c'est un peu ridicule vu qu'une batterie de vélo a une autonomie assez suffisante pour une journée et que c'est facile à recharger chaque nuit...

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"Dans sa dernière initiative visant à réduire sa production d'émissions de carbone et à atteindre son objectif d'une flotte sans émission d'ici 2020, la société de messagerie britannique CitySprint est en train de tester à Londres une camionnette hydrogène (H2) pour livrer le jour même."

 

Avec des Renault Kangoo apparemment.

 

https://www.gasworld.com/citysprint-trials-hydrogen-van-/2014017.article

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Maheureusement l'hydrogène est trois fois moins efficace que l'électrique... C'est une solution mort-née...

"His overall energy analysis of a hydrogen economy demonstrates that high energy losses inevitably resulting from the laws of physics mean that a hydrogen economy will never make sense."

Aucun avenir économique... Il serait même plus efficace d'effectuer l'électrolyse de l'eau directement dans les stations services...

hybrid_hydrogen_vs_electric_chart-e1461680641695.jpg

 

Comme le montre Electrek, le processus utilisant l'hydrogène est particulièrement tordu... L'hydrogène est stocké au moins 3 fois: lors de la production, lors du transport à la station service, et enfin dans le véhicule à hydrogène...Dans des réservoirs entre 250 et 700 bars...

electric-car-vs-hydrogen-fuel-cell1-e1509049014192.jpg?quality=82&w=1500#038;strip=all&w=1600

 

Et le Chef de Projet de la Toyota Mirai, Yoshikazu Tanaka, l'admet dans une interview pour Reuters:

“Elon Musk is right - it’s better to charge the electric car directly by plugging in"...

"Elon Musk a raison - il vaut mieux charger un véhicule électrique directement sur une prise [et non avec de l'hydrogène, NDLR]"...

 

Sur Wikipédia, à l'entrée "Fausse bonne idée", on peut y mettre les véhicules à hydrogène... A côté des VE à batterie amovible (Qui se rappelle de "Better Place"?)...

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sinon il faudrait developper des hybrides plugins electricité / hydrogene au lieu de electricité / essence !

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Rendement global VE : 69 % (quand certains parlent de 95 %).

Réfléchir uniquement en rendement global est-il à la hauteur des enjeux ?

Environnementalement que vaut-il mieux :

- un VE avec une grosse batterie donc lourde capable de faire tous les trajets,

- un VE avec une petite batterie donc plus légère capable de faire 95 % des trajets de 95 % des utilisateurs, nécessitant un REX alimenté avec des carburants renouvelables même avec un rendement minable pour les 5 % non couverts.

L'impact environnemental étant fonction de la masse du mobile et plus particulièrement de la batterie, manifestement la réflexion en rendement uniquement n'est pas à la hauteur.

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Rendement global VE : 69 % (quand certains parlent de 95 %).

Réfléchir uniquement en rendement global est-il à la hauteur des enjeux ?

Environnementalement que vaut-il mieux :

- un VE avec une grosse batterie donc lourde capable de faire tous les trajets,

- un VE avec une petite batterie donc plus légère capable de faire 95 % des trajets de 95 % des utilisateurs, nécessitant un REX alimenté avec des carburants renouvelables même avec un rendement minable pour les 5 % non couverts.

L'impact environnemental étant fonction de la masse du mobile et plus particulièrement de la batterie, manifestement la réflexion en rendement uniquement n'est pas à la hauteur.

Tu fais de la politique, non ? Tu parles exactement comme eux ! Beaucoup d'air brassé ! Très rafraîchissant en été !

 

(HTC U11 / Tapatalk)

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@Agfa : pas nécessaire d'agresser les intervenants

 

Ton constat est bon, mais pas ta conclusion. Il faut se baser sur le potentiel d'amélioration, et concernant l'hydrogène, le niveau de rendement étant aujourd'hui très faible, il y a une très grosse marge de progression. C'est la dessus qu'il faut parier.

 

Il y a la possibilité de faire de l'électrolyse à l'aide de l'électricité renouvelable. Il faut réussir à faire en sorte que pour 1kWh consommé, le maximum d'hydrogène soit produit. Produit sur place pour éviter d'avoir à le transporter et cette technologie existe déjà. Sans transport, on grignote encore quelques kWh.

 

Il faut également améliorer le rendement de la pile à combustible, sa durée de vie, etc...

 

Toutes ses améliorations sont possibles et vont être réalisées (s'il y a de la volonté).

 

Rappelons-nous des premiers véhicules électriques, batterie au plomb, 600Kg dans une mini bagnole pouvant faire 50km max. et encore.

 

Conclusion de l'époque: le VE = Mort né. Ont-ils eu raison?

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Bonjour

l'inconvénient de l'hydrogène , c'est que depuis 1850, il n'y a eu aucun progrès,

malgré plus d'un siècle et demi de recherches

alors que les batterie datent d'à peine un siècle et elle on eu des progrès fulgurant ces dernières années et qu'il y en a encore en cours

actuellement , pour des applications spécifiques, il n'existe pas de remplaçant à l'H2, malgré le danger explosif qui n'est plus à démontrer

si les essais continu, qu'ils se fasse en laboratoire loin de toutes habitations

personne ne voudrais qu'un quartier entier soit pulvérisé à cause d'une "maladresse"

mais pour les voitures individuelles , le cout énergétique de la production et distribution de l'H2 le rende absolument pas compétitif

par contre, comme je l'ai déjà dis à plusieurs reprises, ce sera un moyen de nous laisser captif des grand distributeurs et taxable par les gouvernement

alors que l'électricité en auto-consommation échappera à tout cela

Patrick

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Quand on trace les courbes d'évolution de l'hydrogène vs l'électrique, à 3 ou 5 ans, ben l'hydrogène est mort. Point. Final.

 

La construction d'une station service hydrogène coûte 2 millions d'euros :

http://auto.lapresse.ca/auto-ecolo/201704/18/01-5089421-cest-bien-beau-lauto-a-hydrogene-mais-le-plein-on-le-fait-ou-.php

 

"Il n'y a que 34 stations de recharge à hydrogène aux États-Unis --31 d'entre elles sont en Californie-- et une dizaine dans tout le Canada. En comparaison, le Canada compte 4551 bornes électriques de recharge publiques tandis que les États-Unis en ont 15 703. Or, ces bornes peuvent être installées à une fraction du coût des stations à hydrogène. Sans compter les millions de bornes domestiques qui permettent aux propriétaires de véhicules électriques de les recharger pendant la nuit."

 

Une borne de recharge rapide coûte 20 000 €, soit 100 fois moins.

 

Je continue ? Non, c'est bon ?

 

(HTC U11 / Tapatalk)

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par contre, comme je l'ai déjà dis à plusieurs reprises, ce sera un moyen de nous laisser captif des grand distributeurs et taxable par les gouvernement

alors que l'électricité en auto-consommation échappera à tout cela.

Ben non. Il suffira aux gouvernements de taxer les voitures au nombre de kilomètres parcourus. C'est un jeu d'enfant

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Une station hydrogène à 2 millions peut couvrir autant de véhicules que 100 bornes à charge rapide donc il n'est pas choquant que cela coûte 100 x plus cher (à noter que les prix sont en baisse et que l'on parle maintenant de $1,2 millions aux US).

 

En Allemagne, il a été estimé que le maillage minimum pour couvrir l'ensemble du territoire était de l'ordre de 100 stations dans un premier temps. Une cinquantaine sont déjà opérationnelles (une quinzaine en France avec un plan de déploiement déjà financé).

 

Il est en outre vain et inutile d'opposer les technologies hydrogène et batteries qui sont complémentaires.

 

A terme, l'hydrogène finira par l'emporter tout simplement parce que sa densité énergétique est 100 fois supérieure aux meilleures batteries actuelles. 1 kg d'hydrogène c'est 33 kWh d'énergie pure et totalement décarbonée. Avec 3 kg d'hydrogène on a donc autant d'énergie potentielle que dans les 1 tonne de batterie d'une modèle S ou X P100D.

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Si on met de côté les questions de rendement, etc.

 

L'hydrogène ne pourra "l'emporter" que si les gens achètent ce type de voiture. Pour qu'ils en achètent, il faut qu'il y ait beaucoup de stations. Pas cinquante ou cent, beaucoup.

(Voir l'exemple du GPL, qui a fait un bide).

 

Qui va payer pour toutes ces stations ?

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Ben non. Il suffira aux gouvernements de taxer les voitures au nombre de kilomètres parcourus. C'est un jeu d'enfant

Tu crois ?

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Si on met de côté les questions de rendement, etc.

 

L'hydrogène ne pourra "l'emporter" que si les gens achètent ce type de voiture. Pour qu'ils en achètent, il faut qu'il y ait beaucoup de stations. Pas cinquante ou cent, beaucoup.

(Voir l'exemple du GPL, qui a fait un bide).

 

Qui va payer pour toutes ces stations ?

 

Les mêmes qui payent déjà pour les routes les écoles et tout le reste... nous bien sûr

 

Ceci dit, tu as raison, il faut un certain nombre de stations pour "amorcer la pompe". La stratégie adoptée par les pouvoirs publics est d'abord de subventionner des "flottes captives" comme les taxis Hype à Paris autour de quelques stations (la 3ème devrait être opérationnelle sous peu) afin qu'elles soient rentables dès le début.

 

Un certain nombre d'autres initiatives sont en cours sur tout le territoire national (cf http://afhypac.org/documentation/carte-projets/carte-projets/) qui vont permettre de développer progressivement la filière hydrogène en France.

 

A priori, vu les projections actuelles, l'ensemble du territoire devrait être couvert vers 2030.

 

Pour l'Allemagne, ce sera beaucoup plus tôt (entre 2020 et 2025 en fonction des ventes réelles de véhicules et c'est d'ailleurs pour cela que MERCEDES s'y est mis avec son GLC FUEL CELL qui sort au printemps).

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en fonction des ventes réelles de véhicules

 

Problème classique de la poule et de l'œuf.

Pour que les véhicules se vendent, il faut des stations.

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en fonction des ventes réelles de véhicules

 

Problème classique de la poule et de l'œuf.

Pour que les véhicules se vendent, il faut des stations.

 

C'est tout à fait ça. Début 2017 il y avait 3000 véhicules à Hydrogène dans le monde pour moins de 200 stations (dont la moitié en Europe, principalement en Allemagne).

 

Les projections pour 2020 sont de 50 000 véhicules (500 stations mini), c'est à dire le nombre de VE qu'il y avait en 2011.

 

https://www.lesechos.fr/12/04/2017/lesechos.fr/0211963908346_energie---ces-entreprises-qui-misent-sur-l-hydrogene.htm

 

Le véritable décollage des VE est probablement pour 2020. Pour l'Hydrogène on est plus sur du 2025-2030 (Toyota prévoit d'ailleurs des véhicules hydrogène de la classe 30.000€ vers 2025).

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Bonjour,

Oui cela semble cohérent: un équilibrage des ventes de VE/batteries et VE/H2 pour 2030: les premières autour de 15 à 20 k€ avec des batteries 40/60 kWh, destinées aux suburbains, et les deuxièmes 25/30 k€ et plus pour les gros rouleurs et/ou les professionnels

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Et donc, en terme de coût carburant par kilomètre, l'hydrogène sera compétitif avec quoi? Avec le Super 95? Avec le Diesel? Avec l'électrique?

 

Voici le coût actuel d'un plein d'hydrogène:

"Finances : intérêt à justifier

Le prix de l'hydrogène à la pompe étant de 9,50 €/kg (en Allemagne), un plein permettant de parcourir plus de 400 km demande 45 €"

 

Dans 5 ans, quand les VE auront 600 km d'autonomie, à 2,50 EUR d'électricité les 100 km, qui voudra acheter un véhicule à hydrogène, à 11 euros de H2 les 100km? Soit quatre fois plus cher ???????

 

Et de plus, sa production est extrêmement polluante:

"BILAN CARBONE - UNE ÉNERGIE ENCORE LOIN D'ÊTRE 100% PROPRE

 

La proportion d'hydrogène dans l'air est extrêmement faible, il faut donc le produire industriellement. 98% de l'hydrogène utilisé dans le monde est tiré du méthane, un gaz fossile donc. L'opération produit du CO2 en grande quantité : à peu près 10 kilos pour 1 kilo d'hydrogène !"

 

Pour parcourir 400 km, un véhicule hydrogène va consommer 4,7 kilos de H2, qui auront produit 47 kilos de CO2, soit 117 grammes de CO2 par kilomètre parcouru ! Putain, au top du top les gars!

 

Et si on le produit par électrolyse, l'énergie disponible pour le véhicule coûtera au minimum trois fois plus cher que l'électricité!

 

Pourquoi ne pas faire rouler les voitures au Champagne, si le coût du carburant n'a aucun impact sur les Ventes!

 

Et d'après mon ami Freddy: "Une station hydrogène à 2 millions peut couvrir autant de véhicules que 100 bornes à charge rapide "

Mais tu ne penses pas qu'avec 100 bornes de charge rapide, tu couvres un territoire 100 fois plus grand qu'avec une pauvre pompe à H2???

 

J'ai beau retourner dans tous les sens, je ne vois toujours aucune justification à l'hydrogène...Ni économique, ni écologique...

Et le fait que tant de personnes soient aveuglées par cette "pseudo" avancée, m'explique le score de Marine à la présidentielle...

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@Agfa,

 

Ton raisonnement est globalement correct pour ce qui concerne la situation actuelle. Pas pour celle qui est prévue dans 5 ans et a fortiori dans 10.

 

- le 1er axe d'amélioration dors et déjà engagé est l'augmentation de la production de l'Hydrogène "vert" (via biomasse, électrolyse...etc) avec un objectif 2020 de 50% de production verte (5% aujourd'hui) : https://www.airliquide.com/fr/media/nouvelle-etape-mobilite-propre-air-liquide-groupe-adp-inaugurent-station-hydrogene-aeroport-paris-orly

- le 2ème axe d'amélioration est l'augmentation du rendement des piles à combustible (état de l'art 2017 autour de 50%) et, dans une moindre mesure des électrolyseurs (les meilleurs atteignent déjà 90% et c'est leur coût qui doit maintenant être réduit). A noter que la Hyundai NEXO qui sortira au printemps aura une PAC avec un rendement de 60%, ce qui devient donc de facto le standard 2018 ;

- le 3ème axe d'amélioration est le prix au kg de l'Hydrogène produit. Autour de 10€/kg aujourd'hui, l'augmentation des performances techniques des électrolyseurs d'une part et la croissance du nombre de système d'autre part vont permettre de réduire sensiblement cette valeur (probablement vers 5€/kg à terme) sachant que les véhicules avec PAC de 1ère génération comme la Toyota Mirail font 80-90 km avec 1 kg de H2, ceux de 2ème génération comme la Hyundai Nexo vont être à 100-110 km/kg H2 et la 3ème génération de PAC prévue pour 2025 devrait avoir des rendements de 70% ou mieux permettant de faire 120-130 km/kg H2.

 

Bref, vivement 2025

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