Freinage fantôme (Phantom Braking) - AVEC autopilote et/ou régulateur

[npir]

Le 01/09/2025 à 15:42, Thierry.P a dit :

Mais j'ai trouvé un chiffre

Ma critique porte sur la source, ou plutôt l'absence de source. 

Tu as trouvé un chiffre, bien, il provient d'où ? Quelle étude ?

[MrFurieux]

Le 01/09/2025 à 22:23, Thierry.P a dit :

trop théorique. 

J'ai un raisonnement simple: une aide à la conduite classique te prévient du danger

- les franchissements de ligne, par exemple: Il me semble évident  que cette aide a sauvé plus de vie qu'elle n'en a causé

- les détections d'obstacles : au vu de l'inattention chronique des conducteurs actuels (vive le téléphone) , il me semble aussi évident qu'elle a sauvé plus de vies qu'elle n'en a causé (les freinages d'urgences fantômes peuvent causer es carambolages, oui, mais  les freinages justifiés en sauvent). Là, évidemment , sans statistique, on va tomber dans une discussion bullshit "au doigt mouillé". 

Reste plus qu'à trouver ladite étude statistique.  Et là encore , je fais sortir mon rasoir d'Ockham: si c'était plus dangereux que bénéfique, ce serait interdit.  

Je suis d'accord sur le fait qu'il y a de grandes chances que les automatismes augmentent la sécurité, je critique seulement ton argument des 90%, qui AMA ne prouve rien.

[Thierry.P]

Le 01/09/2025 à 22:49, npir a dit :

Ma critique porte sur la source, ou plutôt l'absence de source. 

Tu as trouvé un chiffre, bien, il provient d'où ? Quelle étude ?

Vu le nb de sources, tu aurais pu faire l'effort de chercher... 

https://www.srrr.fr/themes-securite-routiere/approche-multifactorielle-de-l-accident

https://www.agiroute.com/conseils/3-facteurs-responsables-daccidents-de-voiture/

https://www.cerema.fr/system/files/documents/2021/08/2021_08_06_flam_facteurs.pdf

https://www.avocats-coubris-et-associes.fr/dossiers/les-principaux-facteurs-daccidents-de-la-route-2/

https://www.arcadioavocats.fr/actualites/quelles-sont-les-causes-des-accidents-de-la-route,148

https://www.franceinfo.fr/replay-radio/le-vrai-du-faux/accidents-de-la-route-90-lies-a-l-usager-40-a-cause-de-la-route_1790637.html

https://inforisque.fr/actualite-du-risque/article-11769-2024-06-24-Et-si-90-accidents-pouvaient-etre-evites.html

https://factuel.afp.com/doc.afp.com.33PB9A8

[npir]

Bien sûr, c'est à celui a qui on donne une information d'aller chercher la source. 

 

Tu aurais pu faire l'effort de citer la tienne.

 

Une de tes sources "La majorité des accidents du travail, soit 90 %, sont liés aux comportements humains, ce qui signifie qu'ils peuvent être évités en donnant aux collaborateurs les moyens d'agir sur leur propre sécurité. "

 

Je ne savais pas que nous parlions accident du travail...

Modifié 2 septembre par npir

[stagu825]

Le 31/08/2025 à 09:39, EnVoitureSimone a dit :

Relis ce que j'ai écris. J'ai bien dit "le point de départ". Si tu as un doute, relis également le rapport officiel, page 46:

https://www.bea-tt.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/beatt_2021-04_paris-rapport.pdf

C'est bien le déclenchement du freinage automatique sans raison valable qui commence l'enchainement fatidique. 

Le conducteur n'avait que peu d'expérience de Tesla et seulement un seul des passagers à compris l'alerte sonore !

 

L'interface home-machine est donc à revoir, et la formation ou la sensibilisation des conducteurs à ce genre de dispositif (qui sont faillibles) devrait également être revue. Faudra-t-il l'intégrer dans les cours d'auto-école, et faudra-t-il que les vendeurs mettent en garde au moment de la remise du véhicule ?

Pardon, mais faut être sacrément idiot pour se mettre à accélérer à 200 km/h juste parce que tu entends "bip bip bin" avec un petit freinage auto

Modifié 5 septembre par stagu825

[MrFurieux]

Le 05/09/2025 à 12:30, stagu825 a dit :

Pardon, mais faut être sacrément idiot pour se mettre à accélérer à 200 km/h juste parce que tu entends "bip bip bin" avec un petit freinage auto

Tu n'as pas lu le rapport, c'est probablement pour ça que tu n'as pas compris ce qu'a écrit @EnVoitureSimone

[Thierry.P]

Le 02/09/2025 à 12:17, npir a dit :

Bien sûr, c'est à celui a qui on donne une information d'aller chercher la source. 

 

Tu aurais pu faire l'effort de citer la tienne.

 

Une de tes sources "La majorité des accidents du travail, soit 90 %, sont liés aux comportements humains, ce qui signifie qu'ils peuvent être évités en donnant aux collaborateurs les moyens d'agir sur leur propre sécurité. "

 

Je ne savais pas que nous parlions accident du travail...

Désolé de ne pas avoir vérifié toutes mes sources. Mais plutôt que de chercher l'erreur,  vu que tu as vu celle là en particulier, tu as du voir les autres qui parlent bien d'accident de la route .  D'accord  ? 

On a donc bien les 90% d'accidents de la route dus aux erreurs humaines. D'accord ? 

Est-ce que j'ai bien répondu à ta demande de départ de citer des sources sur mes 90% ? 

[Thierry.P]

Le 05/09/2025 à 13:41, MrFurieux a dit :

Tu n'as pas lu le rapport, c'est probablement pour ça que tu n'as pas compris ce qu'a écrit @EnVoitureSimone

Il est clair, en lisant le rapport que le conducteur a paniqué. Mais une panique qui dure 20s, ca suppose un manque de jugeotte ! 

Moi, si ma pédale de frein ne fonctionne pas (vu qu'il a du penser appuyer sur le frein alors qu'il était sur la pédale d'accélération), je pompe. Et en pompant, il aurai vu qu'à chaque lever de pied , il ralentissait.

On peut supposer qu'un taxi soit un expert de la conduite.... 

Ceci dit, les facteurs humains peuvent amener à des comportements aberrant. 

Même des pilotes expérimentés font des erreurs de jugements dramatiques (ex: le pilote du rio-paris)

[MrFurieux]

Le 09/09/2025 à 12:54, Thierry.P a dit :

Il est clair, en lisant le rapport que le conducteur a paniqué. Mais une panique qui dure 20s, ca suppose un manque de jugeotte ! 

Moi, si ma pédale de frein ne fonctionne pas (vu qu'il a du penser appuyer sur le frein alors qu'il était sur la pédale d'accélération), je pompe. Et en pompant, il aurai vu qu'à chaque lever de pied , il ralentissait.

On peut supposer qu'un taxi soit un expert de la conduite.... 

C'est un peu facile de juger les autres derrières son clavier sans trop chercher à comprendre. Si tu lis le rapport en entier, leur hypothèse n'est pas que le conducteur s'est "trompé de pédale", mais que la configuration des pédales fait qu'il est possible que son pied ait glissé sous la pédale de frein, principalement parce qu'il a été abusé par la réaction de la voiture à l'accélération (après le freinage abusif) et qu'il ne savait pas qu'il avait enfoncé l'accélérateur presque à fond. En particulier, ils détaillent la configuration des pédales, c'est pas pour rien:

 

C'est cette configuration des positions verticales des pédales qui fait qu'il est possible de glisser sous le frein dans un mouvement de droite à gauche, et comme la pédale d'accélération est plus longue, de la garder bloquée à l'arrière du pied - mais la poussée du pied était bien à l'emplacement du frein.

Il y a eu des études sur ce genre de panique, et typiquement l'attention du conducteur est aspirée par un élément aux dépends des autres, ici le conducteur a pensé plus ou moins consciemment que les pédales faisaient n'importe quoi, et son cerveau s'est concentré à 100% sur le volant pour éviter les obstacles à 140 km/h, les pieds étant complètement abandonnés. C'est pas une question de "jugeotte", c'est le principe de la panique, et si tu penses que tu es immunisé, tu te trompes:  peut être que tu aurais réagi autrement, mais c'est surtout une question d'expérience, apparemment le conducteur (taxi en ville) n'avait jamais accéléré à fond, il devait conduire très tranquillement, d'ou le choc et la panique.

[Thierry.P]

Le 09/09/2025 à 19:09, MrFurieux a dit :

C'est un peu facile de juger les autres derrières son clavier sans trop chercher à comprendre. Si tu lis le rapport en entier, leur hypothèse n'est pas que le conducteur s'est "trompé de pédale", mais que la configuration des pédales fait qu'il est possible que son pied ait glissé sous la pédale de frein, principalement parce qu'il a été abusé par la réaction de la voiture à l'accélération (après le freinage abusif) et qu'il ne savait pas qu'il avait enfoncé l'accélérateur presque à fond. En particulier, ils détaillent la configuration des pédales, c'est pas pour rien:

 

C'est cette configuration des positions verticales des pédales qui fait qu'il est possible de glisser sous le frein dans un mouvement de droite à gauche, et comme la pédale d'accélération est plus longue, de la garder bloquée à l'arrière du pied - mais la poussée du pied était bien à l'emplacement du frein.

Il y a eu des études sur ce genre de panique, et typiquement l'attention du conducteur est aspirée par un élément aux dépends des autres, ici le conducteur a pensé plus ou moins consciemment que les pédales faisaient n'importe quoi, et son cerveau s'est concentré à 100% sur le volant pour éviter les obstacles à 140 km/h, les pieds étant complètement abandonnés. C'est pas une question de "jugeotte", c'est le principe de la panique, et si tu penses que tu es immunisé, tu te trompes:  peut être que tu aurais réagi autrement, mais c'est surtout une question d'expérience, apparemment le conducteur (taxi en ville) n'avait jamais accéléré à fond, il devait conduire très tranquillement, d'ou le choc et la panique.

Euh, à paris, t'as jamais vu conduire les taxis... J'en ai pris qui a pris le rond point de l'étoile à plus de 100 à l'heure (j'étais dedans). 

Donc un taxi qui prends une tesla, c'est clair, il l'a déjà "esayé". 

Mais comme je le dis dans mon post

"Ceci dit, les facteurs humains peuvent amener à des comportements aberrant. 

Même des pilotes expérimentés font des erreurs de jugements dramatiques (ex: le pilote du rio-paris)"

Comme quoi, ça vaut le coup de tout lire, non , avant de répondre sur LE mot qui te ne te va pas.... 

 

[MrFurieux]

Le 10/09/2025 à 00:21, Thierry.P a dit :

Euh, à paris, t'as jamais vu conduire les taxis... J'en ai pris qui a pris le rond point de l'étoile à plus de 100 à l'heure (j'étais dedans). 

Donc un taxi qui prends une tesla, c'est clair, il l'a déjà "esayé". 

Moi aussi j'ai une anecdote: j'ai pris un taxi au milieu de la nuit vers la maison de la Radio, et en prenant la descente vers les quais de Seine (encore ouverts à l'époque) j'ai trouvé que les sensations étaient étranges, même pour mon état semi-comateux. J'ai jeté un oeil sur le compteur: 130 km/h 😧

Mais c'était il y a très longtemps et non, tous les taxis parisiens ne sont pas comme ça, c'est même l'exception. Il est tout à fait possible d'en trouver qui n'ont jamais  fait le kéké avec leur voiture.

 

 

Le 10/09/2025 à 00:21, Thierry.P a dit :

Mais comme je le dis dans mon post

"Ceci dit, les facteurs humains peuvent amener à des comportements aberrant. 

Même des pilotes expérimentés font des erreurs de jugements dramatiques (ex: le pilote du rio-paris)"

Comme quoi, ça vaut le coup de tout lire, non , avant de répondre sur LE mot qui te ne te va pas.... 

J'ai bien tout lu, le cas du Rio-Paris n'a rien à voir donc j'ai pas répondu (défaillances des sondes + pilotes en after). Evidemment que les humains peuvent avoir des comportements aberrants, mais les système automatiques aussi, sauf que contrairement aux humains, on peut les améliorer - c'est ça le sujet.

Modifié 10 septembre par MrFurieux

[Thierry.P]

Le 10/09/2025 à 09:02, MrFurieux a dit :

J'ai bien tout lu, le cas du Rio-Paris n'a rien à voir donc j'ai pas répondu (défaillances des sondes + pilotes en after). Evidemment que les humains peuvent avoir des comportements aberrants, mais les système automatiques aussi, sauf que contrairement aux humains, on peut les améliorer - c'est ça le sujet.

Ben, le rio paris, tu a un pilote qui a relevé son manche pendant 3mn sans essayer autre chose. Comme le taxi qui a gardé son pied sur l'accélérateur, sans essayer autre chose. Si tu ne vois pas l'analogie, là, je sèche. 

 

Et oui, les systèmes automatiques peuvent être améliorés.  

[MrFurieux]

Le 10/09/2025 à 09:10, Thierry.P a dit :

Ben, le rio paris, tu a un pilote qui a relevé son manche pendant 3mn sans essayer autre chose. Comme le taxi qui a gardé son pied sur l'accélérateur, sans essayer autre chose. Si tu ne vois pas l'analogie, là, je sèche. 

 

Et oui, les systèmes automatiques peuvent être améliorés.  

Je ne me souviens plus des détails du Rio-Paris mais dans mon souvenir c'est un peu plus compliqué que ça.

Dans les deux cas il y a probablement eu un épisode de panique, et comme je disais précédemment le cerveau ne se comporte pas de la façon habituelle dans ces circonstances, c'est pas derrière un clavier qu'on peut juger des situations dans lesquelles on ne se trouvait pas.

Si on va par là, on peut juger que les gens qui ont programmé l'AEBS sont des idiots et les condamner, vu qu'en plus ils n'ont pas l'excuse de la panique.

A propos d'erreurs, un livre que je recommande pour ceux que le sujet intrigue: les décisions absurdes de Christian Morel 

Pas récent mais toujours d'actualité

[stagu825]

Le 05/09/2025 à 13:41, MrFurieux a dit :

Tu n'as pas lu le rapport, c'est probablement pour ça que tu n'as pas compris ce qu'a écrit @EnVoitureSimone

Un peu de délai de réponse de ma part  

je l'ai lu et c'était d'ailleurs très intéressant.

Le rapport fait aussi état du problème de "tension 12 V" que la NHTSA avait analysé aux USA et qui pouvait dans certains cas causer des fausses accélérations, mais le rapport fait aussi état que cette hypothèse est rejetée dans le cas du taxi parisien (en analysant les courbes d'accélérations, de freinages..)

 

Citation

C'est cette configuration des positions verticales des pédales qui fait qu'il est possible de glisser sous le frein dans un mouvement de droite à gauche, et comme la pédale d'accélération est plus longue, de la garder bloquée à l'arrière du pied - mais la poussée du pied était bien à l'emplacement du frein.

Oui tu as raison la configuration des pédales de nos tesla peut etre un peu spéciale, notamment au feu rouge il m'est arrivé 1 fois ou deux d'appuyer avec le bout de ma chaussure sur la pédale d'accélération alors que j'avais ce même pied sur le frein.. mais l'accélération de la voiture était ultra minime à ce moment là (1 km/h quoi..) 

Donc c'est vraiment très compliqué d'imaginer qu'il ait pu garder le pied à fond sur l'accélérateur en étant à la fois aussi sur la pédale de frein (ce que tu sembles décrire si j'ai bien compris)

 

Quoi qu'il en soit la tesla est TELLEMENT réactive que la moindre pression sur la pédale de frein, ou la moindre dépression sur l'accélérateur conduit à des mouvements d'accélération et de freinage extrêmement brusques, surtout à 130 km/h.

Je sais que le cerveau peut réagir bizarrement dans des moments de panique, mais comment expliquer (ce que peine à faire le rapport meme si très détaillé et intéressant) que la voiture se soit mise à accélérer à FOND (bruit du moteur strident) juste après un AEB... ? 

Ta voiture freine d'urgence et ton seul réflexe c'est de caler ton pied à fond sur l'accélérateur ?

On ne saura jamais probablement ce qui s'est passé dans cette voiture, mais on peut aussi imaginer que le conducteur ait simplement pété un cable tout seul ...

 

[MrFurieux]

Le 17/09/2025 à 18:09, stagu825 a dit :

Oui tu as raison la configuration des pédales de nos tesla peut etre un peu spéciale, notamment au feu rouge il m'est arrivé 1 fois ou deux d'appuyer avec le bout de ma chaussure sur la pédale d'accélération alors que j'avais ce même pied sur le frein.. mais l'accélération de la voiture était ultra minime à ce moment là (1 km/h quoi..) 

Donc c'est vraiment très compliqué d'imaginer qu'il ait pu garder le pied à fond sur l'accélérateur en étant à la fois aussi sur la pédale de frein (ce que tu sembles décrire si j'ai bien compris)

C'est pas cette configuration (pied SUR le frein qui déborde sur l'accélérateur) que suppose le rapport: ils disent que son pied était probablement SOUS le frein, après avoir pivoté depuis une position où l'accélérateur était enfoncé alors qu'il pensait que non. Si on veut tester soi-même c'est cette configuration de pied qu'il faut imiter.

 

Le 17/09/2025 à 18:09, stagu825 a dit :

Quoi qu'il en soit la tesla est TELLEMENT réactive que la moindre pression sur la pédale de frein, ou la moindre dépression sur l'accélérateur conduit à des mouvements d'accélération et de freinage extrêmement brusques, surtout à 130 km/h.

Je sais que le cerveau peut réagir bizarrement dans des moments de panique, mais comment expliquer (ce que peine à faire le rapport meme si très détaillé et intéressant) que la voiture se soit mise à accélérer à FOND (bruit du moteur strident) juste après un AEB... ? 

Ta voiture freine d'urgence et ton seul réflexe c'est de caler ton pied à fond sur l'accélérateur ?

On ne saura jamais probablement ce qui s'est passé dans cette voiture, mais on peut aussi imaginer que le conducteur ait simplement pété un cable tout seul ...

Sauf que d'après la télémétrie la voiture a mis à peu près une seconde (c'est long) à réagir à son appui sur l'accélérateur pour contrer l'AEBS. L'impression qu'il a dû avoir c'est 

1) la voiture pile sans raison

2) j'accélère mais elle s'en fout

3) elle bondit d'un coup en avant

4) je freine pied au plancher mais elle continue d'accélérer

=> la voiture est devenue folle, a été hackée par les russes, etc

Si dans un coin de ta tête tu as l'idée que les Tesla ont une "capacité de conduite entièrement autonome " (je cite de mémoire 🙂), ça peut te prédisposer à imaginer des scénarios où la voiture se rebelle. Comme quand tu as vu un film d'horreur, tu sais que c'est de la fiction mais quand le lendemain un bruit te rappelle le film, tu flippes quand même.

Le fait est que d'après les enregistrements vidéos et la télémétrie le comportement de la voiture a été bizarre: déclenchement de l'AEBS à contretemps et désactivation difficile. En ajoutant le profil du conducteur et les témoignages des passagers, ça rend l'hypothèse d'un pétage de câble très improbable. Le plus probable est un enchaînement malheureux qu'on ne peut pas réduire à "il s'est trompé de pédale", et dans lequel l'AEBS a le rôle de l'élément déclencheur.

[stagu825]

Oui mais même...  le comportement du freinage d'urgence n'est pas un élément crédible selon moi  (oui je me permets cette analyse même si je ne fais pas partie du BEA, mais j'ai 108 000 kms derrière moi avec une model 3  )

 

L'AEBS à contre temps c'est tout à fait "standard", surtout quand tu frôles un pieton (ça m'était arrivé avec un cycliste)

 

Mais le premier réflexe quand l'AEBS s'active c'est déjà d'être un peu "choqué" du freinage, et de réfléchir au moins 1 seconde à ce qui se passe, et là le seul réflexe du gars c'est d'appuyer pied au plancher parce que la voiture ne "ré-accélère pas assez vite après activation de l'AEB" ? et il s'étonne qu'elle "bondisse d'un coup" ensuite mais décide quand même de garder le pied  (pied au plancher) sur l'accélérateur ? Puisque la voiture a bondi d'un coup, il avait donc le pied sur la bonne pédale et son cerveau se rend compte qu'il a le pied sur la bonne pédale, mais pourquoi garde-t-il le pied dessus alors ? 

C'est qd même vraimennnnt chelou... même après avoir lu le rapport. 

La panique n'excuse pas tout, surtout quand tu as cette voiture depuis longtemps, et qu'en plus tu es taxi.

 

Modifié il y a 17 heures par stagu825

[MrFurieux]

Le 18/09/2025 à 01:08, stagu825 a dit :

Oui mais même...  le comportement du freinage d'urgence n'est pas un élément crédible selon moi  (oui je me permets cette analyse même si je ne fais pas partie du BEA, mais j'ai 108 000 kms derrière moi avec une model 3  )

 

L'AEBS à contre temps c'est tout à fait "standard", surtout quand tu frôles un pieton (ça m'était arrivé avec un cycliste)

J'ai fait 90 000 km en TM3 et je n'ai aucun souvenir d'un freinage brutal en conduite manuelle à cause d'un piéton déjà dépassé. L'AP qui freine sans raison valable, oui, souvent. Des véhicules stationnés en parking alterné qui font bipper bêtement une alerte, oui souvent aussi.

En fait je ne saurais même pas dire si l'AEBS s'est déclenché une seule fois. 

 

Le 18/09/2025 à 01:08, stagu825 a dit :

Mais le premier réflexe quand l'AEBS s'active c'est déjà d'être un peu "choqué" du freinage, et de réfléchir au moins 1 seconde à ce qui se passe, et là le seul réflexe du gars c'est d'appuyer pied au plancher parce que la voiture ne "ré-accélère pas assez vite après activation de l'AEB" ? et il s'étonne qu'elle "bondisse d'un coup" ensuite mais décide quand même de garder le pied  (pied au plancher) sur l'accélérateur ? 

 

C'est un contresens, si tu réfléchis c'est plus un réflexe. Dans une réaction réflexe tu ne décides rien du tout, c'est un automatisme déclenché par tes expériences précédentes.

 

Le 18/09/2025 à 01:08, stagu825 a dit :

Puisque la voiture a bondi d'un coup, il avait donc le pied sur la bonne pédale et son cerveau se rend compte qu'il a le pied sur la bonne pédale, mais pourquoi garde-t-il le pied dessus alors ? 

Il a changé de pédale à ce moment là, mais (probablement) sans savoir s'il était sous la pédale et pas dessus, et que l'autre était restée appuyée.

Evidemment que "la panique n'excuse pas tout", personne ne dit le contraire - et il est considéré comme 100% responsable par la justice. Sinon ce serait le constructeur qui aurait été condamné. Par contre la panique peut expliquer le déroulement de l'accident, et l'AEBS serait le déclencheur de cette panique, qui n'arrive pas sans raison.

[Thierry.P]

J'ai eu une fois un freinage d'urgence, ben, j'ai plutôt eu le réflexe de mettre le pied sur le frein. 

j'ai aussi, une fois confondu frein et accélération , ben j'ai tout de suite levé le pied !

Je ne vois ce qui peut justifier une panique quand ta voiture freine d'urgence. Etre surpris, oui, mais paniqué ?