Electrification de modéles Existant

[Invité]

il y a 11 minutes, Remy a dit :

Il est évident que les professionnels vont (au moins au début) se concentrer sur les modèles de thermiques les plus demandés.

Le problème est que l'état ne prévoit  pas d'

aide financière  pour ces voitures, ce qui les condamnent, au profit d'un VE d'occasion.

Le retrofiit est un marché de niche sans réel impact écologique, car ces autos quitteront le parc roulant  si on ne les modifient pas.

 

 

[Gégé]

il y a 48 minutes, Remy a dit :

La création de kits homologués installés par des professionnels a été la solution retenue.

Ce qui, comme l'écrit fort justement @Hugo13 va réduire l'électrification à un marché de niche (quelques "jouets pour bobos" ; quelques utilitaires ?) pour cause de non-compétitivité par rapport à un "vrai" VE d'occasion.

Avez vous réfléchi au coût des systèmes d'assistances au freinage et à la direction, pour les modèles ainsi équipés ?

Le chauffage/clim, on oublie, bien sûr...   

[Invité]

Il y a 1 heure, Remy a dit :

Il est évident que les professionnels vont (au moins au début) se concentrer sur les modèles de thermiques les plus demandés.

Comment pourraient-ils électrifier ça ( photo)

Les pro électrifieront que des modèles faciles à vendre et pas compliqués à modifier avec des kits créés par un fournisseur qui limitera le choix à 2 ou 3 types d'autos qui rapportent.

Je précise que le "ça" n'est pas péjoratif et me concerne , mais pour garder son 3 cylindres 2 temps.

 

PS 4 anneaux sur  la voiture (son vrai sigle)    mais ce n'est pas une Audi. 

 

 

Modifié février 14, 2020 par Invité

[Remy]

il y a 8 minutes, Hugo13 a dit :

Le problème est que l'état ne prévoit  pas d'aide financière  pour ces voitures, ce qui les condamnent, au profit d'un VE d'occasion.

C'est exact dans les cas où seul le critère financier est pris en compte.

 

Dans un premier temps, le marché du rétrofit sera donc un marché "de coeur" pour les voitures avec un fort coefficient de sympathie et des clients suffisamment fortunés pour ne pas s'inquiéter de la rentabilité.

 

Je verrais bien commencer avec Porsche 911, Jaguar XJ , VW Coccinelle... et autres modèles déjà prisés des collectionneurs.

 

Il faut des voitures attirantes et disponibles en nombre suffisants pour rentabiliser l'homologation des kits.

[fabala]

Qui est prêt à se passer de chauffage dans sa 911 ou sa XJ?

[Invité]

Je prends le cas le moins onéreux : je possède déja le vehicule. Avant de franchir le pas,bien des questions se poseront.

-Y a-t-il la possibilité de retour arrière (niveau juridique), à la revente pas certain que la modif électrique soit un plus. 

-Passer d'une voiture avec une autonomie de 300/400 km à 100 voir 80 km l'hiver, c'est à méditer.

-Ne plus avoir de chauffage et rouler avec la buée sur le parebrise, on l'accepte ou pas.

-Payer plusieurs milliers d'euros représentant plusieurs années de carburant ça laisse à réfléchir.

-Trouver un assureur pour cette auto, et à quelle condition peut être un soucis?

-En cas de défaillance du système électrique qui peut dépanner, l'installateur, pas sur ?

-En cas d'accident on double la perte ( véhicule + transformation) 

 

Attention, ne pas tomber dans le même piège qu'avec les installations de panneaux où a vu de tout , du bon et du n'importe quoi. Matos et fournisseur défaillants parfois dès le produit vendu.

Les niches attirent les chiens.

 

 

 

 

Modifié février 14, 2020 par Invité

[Gégé]

Il y a 2 heures, Remy a dit :

 

Je verrais bien commencer avec Porsche 911, Jaguar XJ , VW Coccinelle... et autres modèles déjà prisés des collectionneurs.

 

Il faut des voitures attirantes et disponibles en nombre suffisants pour rentabiliser l'homologation des kits.

Ne vois-tu pas une certaine contradiction ?

 

Sauf à se condamner à une niche exigue, pour que l'étude, l'homologation et la réalisation aient une chance de rentabilité, il faut des modèles beaucoup plus courants, et hors du circuit "collection".

Il faudrait plutôt regarder du côté des R5 et autres Clio de plus de 10 ans.  

  

[ManuTaden]

Il y a 2 heures, Remy a dit :

L'accord du constructeur était demandé au nom de la sécurité.

La proposition de loi avait pour but de maintenir la sécurité tout en se passant de l'accord du constructeur.

La création de kits homologués installés par des professionnels a été la solution retenue.

La sécurité ?

ou juste bloquer le marché du VE en le laissant aux fabricants historiques ?

et même bloquer le marché du changement de moteur ?

 

Je ne vois pas pourquoi une XM break serait moins sécuritaire après avoir remplacé le V6 d'origine de 350 kg + le réservoir de 80 L par un moteur électrique de 80 kg et 350 kg de batteries ???

 

🤔

[fabala]

Une XM restera une Xm avec la déformation en cas de crash d'une Xm de 30 ans, alors ça ne te dérange peut-être pas mais, beaucoup, comme moi, préfèrent être dans une Leaf de 8 ans ou un Soul de 5 ans à crash équivalent. Les acier HLE et THLE sont beaucoup plus utilisé qu'a l'époque de la XM et les programmations de déformations bien mieux maîtrisées.

[Remy]

il y a 39 minutes, Gégé a dit :

Ne vois-tu pas une certaine contradiction ?

 

Sauf à se condamner à une niche exigue, pour que l'étude, l'homologation et la réalisation aient une chance de rentabilité, il faut des modèles beaucoup plus courants, et hors du circuit "collection".

Il faudrait plutôt regarder du côté des R5 et autres Clio de plus de 10 ans.  

Les R5 et Clio n'ont pas une valeur ni une cote d'amour suffisante pour que leurs possesseurs envisagent d'y investir 10 000€...

Surtout si pour le même tarif on peut trouver un VE d'occasion beaucoup plus récent avec des performances bien supérieures.

 

Je pense que les modèles que j'ai listé (ce ne sont pas les seuls, bien sûr) sont à la fois assez courants et assez recherchés pour qu'il y ait des clients.

Et,oui, je pense que le marché de l'électrification est, pour encore un moment, condamné à une niche exiguë.

 

Mais si tu y crois, lance toi dans l'homologation d'un kit de transformation de R5 😎

 

 

il y a 16 minutes, ManuTaden a dit :

La sécurité ?

ou juste bloquer le marché du VE en le laissant aux fabricants historiques ?

et même bloquer le marché du changement de moteur ?

J'ai écrit "au nom de la sécurité"...

 

il y a 14 minutes, ManuTaden a dit :

Je ne vois pas pourquoi une XM break serait moins sécuritaire après avoir remplacé le V6 d'origine de 350 kg + le réservoir de 80 L par un moteur électrique de 80 kg et 350 kg de batteries ???

La question n'est pas que tu saches si elle est moins sécuritaire, mais qu'un professionnel garantisse qu'elle l'est autant.

 

[ManuTaden]

il y a 45 minutes, fabala a dit :

Une XM restera une Xm avec la déformation en cas de crash d'une Xm de 30 ans, alors ça ne te dérange peut-être pas mais, beaucoup, comme moi, préfèrent être dans une Leaf de 8 ans ou un Soul de 5 ans à crash équivalent. Les acier HLE et THLE sont beaucoup plus utilisé qu'a l'époque de la XM et les programmations de déformations bien mieux maîtrisées.

Donc question déjà soumise ici :

soit un retraité propriétaire d'une XM break V6 qu'il apprécie (suffisament pour en avoir acheté 2 autres promises à la casse) et qu'il utilise pour ses activités : voile, golf, plongée, pêche, randonnée, photo sous marine ...

Il souhaite la remplacer par un VE. Lequel ?

Pour info, il n'aime plus les suv (il a vécu en Afrique, et participé 3 fois au Dakar)

question complémentaire :

A votre avis dans combien d'années pourra t il acquérir un véhicule équivalent au sien ?

Son second véhicule est un cabriolet miata, par quel VE le rermplacer ?

 

PS : donc si je comprends bien seuls les véhicules récents ont droit de circulation, les anciens ne sont pas assez protecteurs donc ils ne doivent plus circuler ?

PS2 : j'ai les moyens d'avoir une boite aux lettres en Hollande, donc je peux faire électrifier n'importe qu'elle thermique ?

 

Modifié février 14, 2020 par ManuTaden

[fabala]

A aucun moment je n'ai dit que les anciens véhicules ne doivent plus circuler mais qui va injecter 10/15000€ dans ces véhicules obsolètes pour les transformer en VE obsolètes avant même leurs premier tours de roues?

 

Comment le monsieur avec sa XM va gérer le fonctionnement de l’hydraulique avec le VE, hydraulique qui gère la suspension donc la tenue de route mais également le freinage avec tous les points sensibles sur la sécurité que cela comporte?

 

Pareil pour la miata, ça roule peu ces voiture en générale, l'impact écologique et économique de la conversion est innamortissable. J'ai aussi un petit cabrio, j'aimerais bien en trouver un équivalent électrique mais qui reste fun, et avec 500kg de batterie... ça va être compliqué.

[Gégé]

Il y a 2 heures, Remy a dit :

Les R5 et Clio n'ont pas une valeur ni une cote d'amour suffisante pour que leurs possesseurs envisagent d'y investir 10 000€...

Surtout si pour le même tarif on peut trouver un VE d'occasion beaucoup plus récent avec des performances bien supérieures.

C'est le fond du problème : coût de la transformation Vs prix des VE d'occasion.

Avec l'électrification à 5k€, tout compris, l'équation serait différente.

D'autre part, l'argument anti-gaspillage "mieux vaut électrifier les vieilles autos que de les mettre à la casse" ne tient plus pour des modèles qui échapperont, de toute façon, au broyeur pour cause de "cote d'amour" (ou de cote, tout court).

 

Il y a 2 heures, Remy a dit :

Je pense que les modèles que j'ai listé (ce ne sont pas les seuls, bien sûr) sont à la fois assez courants et assez recherchés pour qu'il y ait des clients.

Dans les modèles listés, amha, seule la Cox a du potentiel : nombre + rusticité (idem 2CV).

Je n'imagine pas un nombre significatif de propriétaires de 911 les électrifier.

Les 'Jags survivantes sont-elles assez nombreuses ? 

[ManuTaden]

@fabala

aucune idée pour la XM, mais je sais qu'il avait contacté quelques boites hollandaises, et qu'il a obtenu des réponses, et au moins un devis, plutôt à 20 000 qu'à 15 000, pour une solution à base de moteur + BMS neuf avec 300 kg de batteries issues d'une TMS (soit environ 60 kWh, puisqu'il me semble que les 18650 Tesla sont à environ 5 kg/1 kWh).

La dernière fois que je l'ai rencontré ça fera 2 ans à Pâques (c'est le papa d'une amie) il prévoyait de se rendre en Hollande, le garage lui ayant proposé de voir la DS de démo de l'entreprise, ainsi qu'une CX 6 roues en cours d'électrification destinée à une commande d'une entreprise japonaise. Donc la partie hydraulique devait être gérée

a ma connaissance, il attend toujours l'autorisation du "rétrofit".

Je le connais depuis assez longtemps, après la XM il a eu une C6, puis il est passé à Mercedes : berline + cabriolet. La Miata c'était un achat rapide pour remplacer la Mercedes cabriolet volée en plein été alors qu'il était à Ostende : il a fait le tour des concessions et il a acheté un cabriolet rentrant dans son budget et immédiatement disponible.

 

[ManuTaden]

il y a 1 minute, Gégé a dit :

 

Avec l'électrification à 5k€, tout compris, l'équation serait différente.

Comment réaliser une électrification pour 5000€ ????

ou alors l'accord prend du temps à cause de la négociation des aides ?

😂

 

[Invité]

Il y a 2 heures, ManuTaden a dit :

La création de kits homologués installés par des professionnels a été la solution retenue.

Afin d'éviter la demande au constructeur à chaque fois que quelqu'un veut modifier une auto.

[Invité]

Il y a 3 heures, ManuTaden a dit :

juste bloquer le marché du VE

J'ai cherché un véhicule d'occasion chez les  concessionnaires, aucunes voitures de plus de 4 ans sur les modeles de "mr tout le monde." Réponse : allez dans les garages chez nous on ne fait pas ce marché. Les voitures de plus de 4 ans partent en lots au plus offrant, sauf cas particuliers.

Modifié février 14, 2020 par Invité

[ManuTaden]

il y a 18 minutes, Hugo13 a dit :

Afin d'éviter la demande au constructeur à chaque fois que quelqu'un veut modifier une auto.

Parce que vous pensez qu'en Hollande, Italie, Allemagne, Irlande, Australie, Nouvelle Zélande, Japon ... pays pratiquants et/ou acceptants l'électrification des thermiques il faut demander l'autorisation aux constructeurs ?

 

 

[Invité]

Il y a 3 heures, Remy a dit :

Je ne vois pas pourquoi une XM break

Une citroën hydraulique de plus de 15 ans, il n'y a aucun intérêt à la faire survivre. les petits accessoires comme la pieuvre de suspension sont introuvables même d'occasion. Alors un XM de plus de 20 ans (pour les plus jeunes) qu'en dire?

Des récits comme suit il y en a des dizaines.

《Je suis désespéré : C'est la 4ème fois depuis février 2017 qu'un tuyau de retour de lhm se fend. Les 3 premières fois, la réparation par mon garagiste habituel a consisté (comme évoqué souvent sur le forum) par la section de la partie fichue, puis morceau de nouveau tuyau avec raccord inséré entre les 2. Aujourd'hui, grosse fuite à 500km du domicile (j'étais en banlieue parisienne) et impossible de rentrer dans ces conditions.》

Modifié février 14, 2020 par Invité

[Remy]

il y a 5 minutes, ManuTaden a dit :

Parce que vous pensez qu'en Hollande, Italie, Allemagne, Irlande, Australie, Nouvelle Zélande, Japon ... pays pratiquants et/ou acceptants l'électrification des thermiques il faut demander l'autorisation aux constructeurs ?

C'est marrant, tu nous réponds comme si nous étions des décideurs au gouvernement.

 

Moi je me contente d'expliquer ce qui est dans le projet (désolé si ça refroidit les idées très optimistes de certains).

Modifié février 14, 2020 par Remy

[Invité]

Il y a 4 heures, ManuTaden a dit :

Parce que vous pensez qu'en Hollande....

Sincérement désolé ! Je pensais que la discussion était orientée sur la probabilité de faire, du rétrofit bientôt en France.

Modifié février 14, 2020 par Invité

[Invité]

En fait on écrit sur le sujet, mais sincèrement qui a décidé s'acquérir réellement une R5 ou XM " rétrofit"?

[Invité]

Il y a 4 heures, ManuTaden a dit :

Avec l'électrification à 5k€, tout compris, l'équation serait différente.

Je vais céder à la réception de la future 208 la Ion. Son prix sera inférieur à 5000 € (4000 prévus 45000 km.) Elle n'a pas entre 15 et 20 ans.

Je pense que le rétrofit de la petite voiture pour madame, (c'est un exemple) qui emmène ses enfants à l'école avant d'aller au travail est une illusion.

Les VE d'occasion, avec l'aide de l'état, (même sans) vont être d'un prix de plus en plus competitif. Ils seront de plus en plus nombreux sur le marché. Ce marché doccasion tuera le retrofit "mort-né".

Ces autos électriques (Ion C0 .et les autres plus tard Polo, Smart...) à faibles autonomies 80 km, (comparables aux retrofitées) seront les secondes auto du ménage. Elles ne doivent pas coûter 15000/ 20000 €.

Ces autos électriques d'origine ont tout pour elles : le prix, la direction assistée,  les airbags, l'anti-patinage  l'ABS... Je ne vois l'intérêt  d'une mère de famille à rouler dans une 205  ou Clio rustique électrifiée datant de 1980. 

Le marché de l'électrification a été (mal) étudié sur un marché de VE d'occasion a l'époque quasi inexistant (en France.) C'est une décision aujourdhui obsolète peut-etre électorale, pour plaire. 

Avec l'aide de état la voiture que je vendrai coutera une misère à son propriétaire. Si il "rétrofite" sa voiture il aura une vieille Clio (97) 280.000 km  qui coûtera bien plus cher.

Elle ne bénéficiera d'aucune aide financière,  aucune assistance à la conduite, ni aucun équipement de sécurité. Aucun plaisir en la conduisant car surchargée d'un poids pas du tout prévu à sa conception. En-cas de besoin ce sera la croix et la bannière pour trouver des pièces. Chaque passage au CT sera une vraie angoisse....bilan assez terne.

Je ne voudrai pas que mon épouse et mes filles roulent dans une telle auto, mais plutôt dans un VE d'occasion.

[ManuTaden]

Je ne sais pas ou vous habitez, mais sur les annonces autour de chez moi, que je regarde depuis au moins 2 ans, je n'ai jamais vu de ion à 5000€ ... mais les prix baissent : Bretagne et régions voisines : 6000€ la moins chère (2014 / 20 000 km)

ou alors avec un problème mécanique

Pour le rétrofit d'anciernnes clio / 205  ... je suis d'accord, ce n'est pas avec ces véhicules que ça peut fonctionner, mais avec des véhicules qui n'existent pas chez les constructeurs : monospaces, break, utilitaires ... ou spécifiques : ambulances, corbillards (j'ai lu qu'une ville autrichienne a fait électrifier les corbillards municipaux), engins de TP ...

Quand vous supprimez un gros moteur d'une thermique vous pouvez vite supprimer 200 à 300 kg de la caisse, avec le réservoir (de 50 à 80 L) et les périphériques devenus inutiles ça représente vite de 300 à 400 kg remplaçables par un moteur électrique et des batteries.

Un moteur "générique" de 100 cv c'est 60 kg, vous ajoutez 200 à 300 kg de batteries et vous obtenez 50 à 75 kWh d'autonomie sans modifier la masse d'origine du véhicule.

Mais ce genre de réalisation n'est pas adaptable sur une ex citadine de 800 kg !

 

un exemple : une Fiat Tipo Break de 2 ans se trouve, selon les motorisations, entre 10 000 et 15 000 €

le moteur + réservoir + échappement + annexes : environ 200 kg ...

un moteur électrique 88 kW de 45 kg, avec 200 kg (50 kWh) de batteries et le circuit de refroidissement ça doit augmenter le poids total du véhicule d'un maximum de 100 kg ce qui doit encore être acceptable si bien réparti.

si, par contre, le VT est un vrai 4x4 (toyota; nissan, LR ...), un pickup ou un utilitaire destiné à accéder à des chantiers locaux alors vous pouvez facilement enlever 300 à 400 kg remplaçable par le même poids de batteries. ça ne permettra pas d'arriver à une autonomie de plusieurs centaines de km, mais certains de ces véhicules ne sont utilisés que pour des trajets réduits travail/domicile ou domicile/club de sport ou entreprise / client

Et sur ces véhicules un ajout de 200 ou 300 kg ne se remarque pas forcément !

et ces véhicules n'existent pas en VE, et ne semblent pas prêts d'arriver !

Jetez un oeil aux productions des sociétés Hollandaises, vous verrez de nombreux véhicules professionnels, et assez peu de citadines !

 

Cdlt

 

[Gégé]

Il y a 2 heures, Hugo13 a dit :

Le marché de l'électrification a été (mal) étudié sur un marché de VE d'occasion a l'époque quasi inexistant (en France.) C'est une décision aujourdhui obsolète peut-etre électorale, pour plaire. 

Cette réglementation a été élaborée à la demande de quelques pros qui pensent pouvoir gagner 4 sous dans l'opération.

L'alibi "écolo" est toujours bon à prendre pour nos politiques, même si rien de concret ne sort finalement : ils pourront toujours affirmer qu'ils ont fait ce qui était en leur pouvoir et que ce n'est pas de leur faute si les clients ne suivent pas.

 

Les termes de l'équation sont simples :

- pour faire le volume nécessaire à l'amortissement de l'électrification, il faut cibler des modèles très répandus (et candidats à la casse ) : Clio ; 205 etc... de 10-15 ans.

- électrifier des breaks ou des 4X4 de chantier ne sera jamais amortissable vu le faible nombre de vehicules (et de clients) candidats.

 

Franchement, un gars qui achète un "break Fiat de 2 ans" pour 10 à 15 k€ ne va jamais mettre 15 ou 20 k€ dans une électrification :

1) il n'a pas les moyens ;

2) après deux ans, une mécanique, même de chez Fiat, n'est pas rincée au point de devoir impérativement mettre l'auto au rebut ou changer toute la mécanque ;

=> clientelle potentielle : quasiment zéro.

 

 

 

Modifié février 14, 2020 par Gégé