De ioniq 28 à 38

[Yonick]

Le 03/02/2021 à 19:46, seg1000 a dit :

Poour apporter un peu d'eau au moulin.... J'avoue ne pas rouler "eco conduite" et j'ai la moitié du parcours en voie rapide à 110, vitesse que je dépasse régulièrement étant souvent en retard. Ce explique aussi la conso.

C'est un peu pareil, plutôt zen le soir par contre (pour me faire pardonner le matin... )

[Yonick]

Ceci dit, ce n'était pas pour ça que je remontais ce sujet.

Je recherchais des infos sur la régénération en neutre et la "véritable" roue libre.

J'ai parcouru pas mal de sujet du forum, c'est assez copieux et épuisant aussi, avec les digressions et autres "enlisements" dans des considérations techniques* (ce n'est pas un reproche, ça rend souvent les discussions plus vivantes, tant que cela ne dérive pas).

 

Bien, arrêter moi si je me trompe (c'est une formule, vous ne lirez ce post qu'une fois que je l'aurai terminé, vous ne pourrez donc pas m'arrêter avant... 😉) :

 

1) J'ai appris que le mode neutre est une "virtualisation" du mode neutre des VT boîte auto. Donc je serai plus serein les prochaines fois que je l'utiliserai en roulant.

=> Cela explique la régénération assez forte (jusqu'à -12kWh) que j'ai pu observer en mode N, dans des conditions très particulières il est vrai (voir ce sujet ici).

 

2) La 28 est-elle pour autant plus efficiente que la 38 en roue libre ?

Entendu que :

- la 28 ne régénère pas en LV0

- la 38 régénère environ 1 ou 2 kWh en LV0 (et ralentie davantage que la 28)

 

Hypothèses :

- la 28 va consommer x Wh de la batterie pour simuler la roue-libre ;

- la 38 va consommer y Wh de la batterie pour simuler la roue-libre ;

- les deux Ioniq consomment autant pour tout ce qui n'est pas du ressort du groupe moto-propulseur = z Wh

 

Pour moi, si j'ai bien réfléchi, x > y.

soit x = y+r

 

c'est-à-dire que la 28 doit consommer très légèrement plus (= r kW) que la 38 pour simuler la roue-libre.

r doit correspond à la régénération que l'on observe sur la 38, soit environ 1,5kW.

=> Cela ne va probablement pas alimenter la batterie mais compenser (en partie ou  totalement ?) les pertes z. Cette compensation qui du côté de la 28 est tirée de la batterie.

 

Tant que r=z, il est plus intéressant de régénérer un peu en roue-libre.

En résumé, pour être efficient, on doit user de la batterie pour simuler la roue-libre le plus possible pour ne pas réalimenter la batterie mais pas au point de ne pas réalimenter les pertes dûs aux accessoires annexes (clim. electronique, etc).

 

On est d'accord pour dire qu'il vaut mieux ne pas consommer plutôt que consommer et régénérer derrière (d'où par ailleurs l'intuition que la 28 serait plus efficiente parce que possédant une "véritable" roue libre).

Donc en fait, la 38 serait plus efficiente que la 28 (nonobstant le poids) et c'est en cela une amélioration par rapport à la 28 !

Q.E.D. !

😜

 

Il serait sans doute plus correcte de dire :

Une 38 avec une véritable roue-libre (comme la 28) aurait été moins efficiente que ce qui a finalement été fait.

 

Une avis là-dessus ?

 

(Je me demande si Thibs ne s'était pas fait la même réflexion ici, mais présentée différemment – j'avoue avoir un peu perdu le fil dans ce sujet)

 

 

* Je ne vais pas m'attarder mais...

J'ai compris "qu'empiriquement" on peut montrer que la 38 à un peu moins de roue libre que la 28, elle régénère un peu et ralentie sensiblement.

Je comprend que certain ait voulu un protocole scientifique très stricte et trop théorique, une expérience objective et reproductible, quelques chose qui dans l'absolu est compliqué à réaliser.

En même temps j'ai peut-être loupé des choses au fil de ce fil, et j'étais un peu fatigué.

Ted y lé où ? à ce propos 🤔Euh.. Hum, Oups ! OK, je sors ➡️🚪

Modifié mai 19, 2021 par Yonick

[Yonick]

Est-il aberrant de faire la comparaison avec les VT :

 

Rouler au point-mort procure une vraie roue-libre mais consomme de l'essence afin que le moteur continue de tourner et par là-même la courroie d'accessoire.

Alors, pour être efficient :

il vaut mieux enclencher une vitesse, la plus haute possible pour minimiser le frein moteur, mais nécessaire pour entrainer le moteur sans consommer d'essence.

Modifié mai 19, 2021 par Yonick

[Alienstyle]

Salut cela fait maintenant 4 ans que je roule en ioniq 28 je te garantie qu'elle est plus efficiente par rapport à la 38. Il faut relire les postes de la 28 bien en amont tu comprendras que l'on peut descendre en dessous des 8 kW/100 kms en été chose que j'ai faite avec des vitesses moyennes supérieurs à 60 kmhs ceux qu'avec la 38 est quasi impossible.

Envoyé de mon Redmi Note 5 en utilisant Tapatalk

[Yonick]

il y a 7 minutes, Yonick a dit :

[...]

Donc en fait, la 38 serait plus efficiente que la 28...

Q.E.D. !

😜

 

Je pense que quand je me relirai demain je ne vais rien biter !

[Yonick]

il y a 8 minutes, Alienstyle a dit :

Salut cela fait maintenant 4 ans que je roule en ioniq 28 je te garantie qu'elle est plus efficiente par rapport à la 38. Il faut relire les postes de la 28 bien en amont tu comprendras que l'on peut descendre en dessous des 8 kW/100 kms en été chose que j'ai faite avec des vitesses moyennes supérieurs à 60 kmhs ceux qu'avec la 38 est quasi impossible.

Oui, j'ai exagéré dans ce sens. La 38 étant de toute façon plus lourde que la 28.

 

Le sens de ma démonstration était plutôt : pourquoi Hyundai n'a pas fait de vrai roue libre sur la 38 (comme sur la 28) ?

 

il y a 15 minutes, Yonick a dit :

Il serait sans doute plus correcte de dire :

Une 38 avec une véritable roue-libre (comme la 28) aurait été moins efficiente que ce qui a finalement été fait.

Il faudrait relire mon post en remplaçant "28" par "38 avec vraie roue-libre comme 28"

 

Peut-être aussi en conclure que : la 28 avec une fausse roue-libre (comme la 38) serait encore plus efficiente que ce qu'elle n'est déjà !

Modifié mai 19, 2021 par Yonick

[Flo21]

il y a 13 minutes, Yonick a dit :

Est-il aberrant de faire la comparaison avec les VT :

 

Rouler au point-mort procure une vraie roue-libre mais consomme de l'essence afin que le moteur continue de tourner et par là-même la courroie d'accessoire.

Alors, pour être efficient :

il vaut mieux enclencher une vitesse, la plus haute possible pour minimiser le frein moteur, mais nécessaire pour entrainer le moteur sans consommer d'essence.

Hum....... juste pour rappel les constructeurs créent de vrai roue libre avec les VT et même en boîte mécanique........et ce pour baisser les consos.

Ils ne s'embeteraient pas à le faire si ça n avait aucun effet......ou l'effet inverse.

 

Après entre la 28 et la 38, la  38 a des flancs plus haut donc qui se déforme plus..... les pertes pneumatiques sont forcément supérieure.

La batterie dépasse sous l'auto, on est loin du profilage d une prius 4 et même d une ioniq 28, je doute que le Scx de la 38 soit identique à la 28.

 

Au final au delà des considérations de roue libre ou pas il est normal qu'elle consomme plus à mon sens.......

 

De plus couple identique mais puissance en hausse.

Donc pour avoir plus de puissance il faut tourner plus vite et même sur des moteurs electriques il y a des frottements même si c est minime à côté des VT donc si le moteur tourne plus vite (ce qui est la seule possibilité pour sortir 16cv de plus avec le même couple), alors il dépense aussi plus d énergie dans les frottements.......

 

 

[Yonick]

il y a 2 minutes, Flo21 a dit :

Hum....... juste pour rappel les constructeurs créent de vrai roue libre avec les VT et même en boîte mécanique.

Oui, je l'ai expérimenté avec la dernière Audi A4, mais elle avait une micro-hybridation alors je ne sais pas trop.

Par contre, même en boîte mécanique, c'est étonnant.

 

il y a 4 minutes, Flo21 a dit :

Ils ne s'embeteraient pas à le faire si ça n avait aucun effet......ou l'effet inverse.

Il est plus compliqué en VT d'arrivé à ce r=z que j’expliquais plus haut. donc quitte à choisir, il vaut mieux en effet faire de la roue libre.

 

il y a 6 minutes, Flo21 a dit :

Après entre la 28 et la 38, la  38 a des flancs plus haut donc qui se déforme plus..... les pertes pneumatiques sont forcément supérieure.

La batterie dépasse sous l'auto, on est loin du profilage d une prius 4 et même d une ioniq 28, je doute que le Scx de la 38 soit identique à la 28.

 

Au final au delà des considérations de roue libre ou pas il est normal qu'elle consomme plus à mon sens.......

Je te renvoie à la précision que j'ai ajouté dans le post suivant :

Le sens de ma démonstration était plutôt : pourquoi Hyundai n'a pas fait de vrai roue libre sur la 38 (comme sur la 28) ?

 

[tedylou]

il y a 27 minutes, Yonick a dit :

Alors, pour être efficient :

il vaut mieux enclencher une vitesse, la plus haute possible pour minimiser le frein moteur, mais nécessaire pour entrainer le moteur sans consommer d'essence.

Sans consommer d'essence ? En es-tu bien sûr ?

Quel que soit le rapport, le VT en consomme, mais ne peut en aucun cas en produire...

 

[Yonick]

il y a 4 minutes, tedylou a dit :

Sans consommer d'essence ? En es-tu bien sûr ?

Quel que soit le rapport, le VT en consomme, mais ne peut en aucun cas en produire...

 

Je ne suis pas un expert en VT (cela ne m'étonnerai pas que le constructeurs arrive à le faire cela dit) mais en tout cas consommerait-il moins d'essence qu'au point-mort (moteur au ralenti).

Après je ne vais pas m'étendre la-dessus c'etait plus un // que j'essayais de faire.

Modifié mai 19, 2021 par Yonick

[Yonick]

il y a 40 minutes, Yonick a dit :

Une 38 avec une véritable roue-libre (comme la 28) aurait été moins efficiente que ce qui a finalement été fait.

 

Une avis là-dessus ?

C'est surtout là-dessus que je m'interroge et où j'ai essayer de trouver une explication, plausible...

Mais je trouve ma "démonstration" un peu tirée par les cheveux et les conclusions très à la marge en matière d'économies d'nrj.

 

[Yonick]

il y a 45 minutes, Yonick a dit :

Tant que r=z, il est plus intéressant de régénérer un peu en roue-libre.

En résumé, pour être efficient, on doit user de la batterie pour simuler la roue-libre le plus possible pour ne pas réalimenter la batterie mais pas au point de ne pas réalimenter les pertes dûs aux accessoires annexes (clim. electronique, etc).

Est-ce que je dis des conneries là ou ça a un semblant de pertinence ?

[tedylou]

Je n'ai pas de 28 sous la main, mais l’expérience qui est intéressante à faire est, comme je l'ai faite avec la 38 de partir une petite butte sur une petite route et de préférence la nuit pour ne pas être gêné ni gêner. Il faut que cette butte soit suivie d'un plt.

Il faut faire un départ arrêté en prenant un  repère pour qu'il soit identique dans les deux cas.

1er passage : départ en LV0, sans toucher l'accélérateur, et dès qu'on atteint 8 kmh au compteur, on passe au neutre, et on se laisse rouler jusqu'à l'arrêt complet. Et on repère le point d'arrêt.

2ème passage : départ en LV0, sans toucher l'accélérateur,et on se laisse rouler jusqu'à l'arrêt complet. Et on compare le point d'arrêt.

 

sur la 38, la différence est sensible et la distance parcourue est la plus longue en N.

 

A en croire les 28tards, la distance parcourue devrait être identique.

 

Mais on peut compléter ce test en mettant à zéro le compteur de consommation à chaque départ, et comparer pour chacun des deux parcours la consommation effective (je ne l'avais pas fait lors de mon test qu'il faudrait que j refasse pour faire cette constatation). .

 

Là encore sur la 28 la consommation devrait être identique si on s'en tient à ce qui a été dit précédemment, et supérieur en LV0 si on en croit Yonick, et de mémoire aussi Thibs...

 

[tedylou]

il y a 19 minutes, Yonick a dit :

Je ne suis pas un expert en VT (cela ne m'étonnerai pas que le constructeurs arrive à le faire cela dit) mais en tout cas consommerait-il moins d'essence qu'au point-mort (moteur au ralenti).

Après je ne vais pas m'étendre la-dessus c'etait plus un // que j'essayais de faire.

A mon sens, il consomme plus avec une vitesse enclenchée puisque son régime est plus élevé qu'au ralenti, et alimentation n'est pas complètement coupée.

[Yonick]

il y a 3 minutes, tedylou a dit :

alimentation n'est pas complètement coupée.

Sur les VT moderne je ne suis pas sûr de ça 🤔

[Yonick]

il y a 12 minutes, tedylou a dit :

Je n'ai pas de 28 sous la main, mais

...

Là encore sur la 28 la consommation devrait être identique si on s'en tient à ce qui a été dit précédemment, et supérieur en LV0 si on en croit Yonick, et de mémoire aussi Thibs...

 

Je ne suis pas sûr de vouloir aller sur cette pente ... Glissante, dans ce fil.

😁

En tout je n'ai pas de 28 sous la main non plus. 

 

Pour ce qui est de mes conclusions et pour ce qu'elles valent c'est que je pense que Hyundai n'a pas fait n'importe quoi en ne faisant pas une vraie roue-libre sur la 38.

 

Concernant les protocoles d'essais avec une seule voiture, ils me paraissent délicats vu que les différence sont très a la marge et que les paramètres extérieur comportent trop d'impondérables.

[tedylou]

il y a 30 minutes, Yonick a dit :

Je ne suis pas sûr de vouloir aller sur cette pente ... Glissante, dans ce fil.

😁

 

Yonick soit qui mal y pense...😜

[tedylou]

il y a 31 minutes, Yonick a dit :

Concernant les protocoles d'essais avec une seule voiture, ils me paraissent délicats vu que les différence sont très a la marge et que les paramètres extérieur comportent trop d'impondérables.

Que veux-tu dire ? ce qui compte est de comparer le N et le LV0 sur la même voiture, sur le même parcours, dans les mêmes conditions. Le test est donc fiable et pertinent.

[Yonick]

il y a 14 minutes, tedylou a dit :

Que veux-tu dire ? ce qui compte est de comparer le N et le LV0 sur la même voiture, sur le même parcours, dans les mêmes conditions. Le test est donc fiable et pertinent.

Même dans ce cas, les protocoles de tests me paraissent délicats à appliquer.

Ou bien on bloque la voiture dans une pente suffisante avec des cales. On monte dedans et une autre personne retire les cales et on voit...

En tout cas il faut partir de l'arrêt, c'est la vitesse (=0) la plus pertinente pour le départ de la mesure.

[Flo21]

En VT pied levé et au dessus d un certain régime (entre 800 et 1500rpm selon les mécaniques et type de boite), au frein moteur l'alimentation en carburant est bien coupée.

 

Mais le frein moteur va ralentir bien plus l'auto que si elle avait été en roue libre (ce que je ne conseille pas), c'est d ailleurs pour ceci que les équipementiers créent des système de roue libre que ce soit en bva ou bvm. (Et encore en étant "prédictif" et tenant compte des conditions de la route.

 

Quant à la ioniq 38 vous chipotez, tout est question d équilibre pour l ensemble des acquéreurs, avec le juste ratio agrément consommation.

 

Sinon pareil pourquoi Toyota sur ses hsd mettent du "frein moteur" plutôt qu une vraie roue libre ?

 

Vous vous conduisez tout le temps votre auto, vous y êtes habitués mais pour ceux qui passent d'une auto à une autre si la roue libre était permanente ça serait désagréable/ stressant lors de changement d'auto fréquent.

 

Le constructeur répond à son cahier des charges qui doit répondre à tout le monde.

 

De plus une grosse majorité croit qu en touchant aux freins ils gaspillent leur énergie même en VE, justifiant l'utilisation des palettes, alors que la pédale de frein est un génial et super simple outil pour doser la régénération en dehors des très longues descente et l énergie ne va pas dans les plaquettes sur des freinages "normaux", seulement en toute fin de freinage.....

 

Pour info il y a un "super" article qui explique tout  ceci dans auto-innovations.com

 

[Thibs]

Hello. 

J'ai fais un essai entre "N" et lvl0. 

Pour arrivé ou j'habite il y a une descente à 80km/h d'un kilomètre avant une montée d'environ 600m, les 2 on a peu près le même dénivelé . 

 

J'ai essayé de descendre en "N", la voiture prends plus de vitesse (94km/h en bas)et je remonte la pente sans toucher à l'accélérateur pour arrivé à 60km/h à l'entrée du village et me laisser glisser jusqu'à la maison. 

 

En lvl0 j'arrive en bas à un petit 90km/h et il faut que j'envoie un peu d'énergie pour arrivé dans le village à 53km/h(50 gps)et me laisser glisser jusqu'à l'arrivée comme en N. 

 

Mais,car il y a un mais, la voiture ayant régénérée à 3kW (soit une régénération de -4kWh/100km soit 40 watts de gagné)sur 1km en lvl0 et consommée du 5kWh/100kms sur 200m (soit 13watts consommés), je suis bénéficiaire de 27watts comparé au mode "N" qui lui n'a rien consommé ni régénéré. 

 

J'ai donc eu une conso plus basse en lvl0 quand "N". 

 

Après j'ai aussi réfléchi au sujet dans l'autre sens, lorsque la pompe a chaleur fonctionne le lvl0 de la 38 arrive à une vrai consommation 0 en compensant le chauffage 😁

 

Modifié mai 20, 2021 par Thibs

[Yonick]

Il y a 1 heure, Thibs a dit :

Mais,car il y a un mais, la voiture ayant régénérée à 3kW (soit une régénération de -4kWh/100km soit 40 watts de gagné)sur 1km en lvl0 et consommée du 5kWh/100kms sur 200m (soit 13watts consommés), je suis bénéficiaire de 27watts comparé au mode "N" qui lui n'a rien consommé ni régénéré. 

 

J'ai donc eu une conso plus basse en lvl0 quand "N". 

 

Après j'ai aussi réfléchi au sujet dans l'autre sens, lorsque la pompe a chaleur fonctionne le lvl0 de la 38 arrive à une vrai consommation 0 en compensant le chauffage

Tes chiffres ne présentent qu'un exemple mais ils sont parlants.

Je me demandais pourquoi la régé en LV0 variait (0-1kw ~ 4kw environ).

Le calculateur doit évaluer qu'elle est le seuil à partir duquel il vaut mieux régénéré un poil pour compenser les pertes, pour la meilleur optimisation possible du rendement global.

Dans ton cas (sur 1200 mètres) j'évaluerai à la louche la conso hors traction à 15W (il aurait fallu que tu notes les conso clim et électronique). Les 27 W de régé compenseraient ces 15W de conso. (même un peu trop mais bon, les chiffres ne sont pas trop précis).

Et il y a le très léger surplus d'énergie qui aurait été nécessaire pour atteindre le 0w de régé.

 

- Trop de régénération et on charge inutilement la batterie puisqu'il faudra le re-dépenser plus tard.

- Pas assez de régénération (0w) et il faut puiser l'énergie inévitablement consommée (clim, électroniq, etc.) dans la batterie.

 

D'où la 38 serait plus efficiente que la 28 en LV0 (mais globalement moins économe, on est d'accord)

 

Modifié mai 20, 2021 par Yonick

[Thibs]

Je n'avais ni clim ni chauffage de mémoire. 

La régénération en lvl0 évolue avec la vitesse et non la demande passive d'énergie. 

Modifié mai 20, 2021 par Thibs

[Yonick]

il y a 20 minutes, Thibs a dit :

Je n'avais ni clim ni chauffage de mémoire. 

La régénération en lvl0 évolue avec la vitesse et non la demande passive d'énergie. 

Restait seulement l'électronique de bord donc.

Oui, la régé augmente avec la vitesse, j'avais remarqué sur ma 38 également.

Si la demande passive n'évolue pas avec la vitesse, pourquoi ne pas garder la régé constante à -1 ou -2 kw ? Je me pose la question.

Est-ce que pour maintenir stable une régé à -1kw à vitesse élevée (> 80 km/h) il ne faudrait pas utiliser davantage de courant dans le stator pour équilibrer ?

(Je me fais juste un // avec ce qui pourrait se passer avec une roue mécanique que l'on essaierait d'accompagner, je ne connais pas assez le fonctionnement des moteurs pour trancher.)

[Grand-Vince]

Pour des raisons d'agrément, les régés "prédéfinies" sont faites à couple quasi-constant sur la plage 2000 - 8500 rpm, et progressivement décroissant en deça de 2000 rpm. Voir mes mesures sur banc à rouleaux sur Ioniq 28 :

Et comme P = C. Ω , ça veut dire que c'est la puissance qui fait la variable d'ajustement

Si tu voulais régénérer à puissance constante, ça voudrait dire qu'au cours de ta décélération, la machine électrique doit freiner de plus en plus fort au fur et à mesure que ta vitesse diminue. Ce n'est pas naturel et serait mal compris par le conducteur