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Agathe_Chatou

Forum • Comment adapter les villes au réchauffement climatique ?

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il y a 23 minutes, Agathe_Chatou a dit :

Je ne restreins pas le débat du confort d'été au BBC uniquement.

Seulement les émissions de GES proviennent aussi pour une part importante du chauffage des logements. Donc à ce titre, tous les logements devront être à terme des logements BBC donc avec des problèmes de confort d'été (aussi en demie-saison).

Si maintenant on est conscient de ce problème qui peut être résolu en réduisant drastiquement la circulation automobile et que l'on met en place les mesures pour le résoudre on gagne sur plusieurs tableaux à la fois (GES de la mobilité, GES des logements, moindre nuisances sonores donc moins de coût pour la santé, moindre pollution donc moins de coût pour la santé, etc.).

C'est ce qui s'appelle avoir une vision d'ensemble.

OK

Une vision d'ensemble sur un problème à tiroirs. Il s'agit de rendre tous les logements BBC avec des gains énormes en émissions de GES, j'aurais voulu qu'on fasse ça, ou du moins de l'approchant, depuis plus de 40 ans et ne suis certainement pas le seul sur ce forum.

Le "confort" d'été ou demie-saison des logements ce n'est pas seulement une question de confort mais un vrai problème de santé publique. Il faut aérer à la fraîche pour maintenir des températures supportables sans avoir recours à la clim.

 

En restreignant drastiquement la circulation automobile on espère gagner sur le bruit et en  plus sur les GES de transport.

 

Le problème c'est que je ne vois pas comment la restriction de circulation automobile résoudrait le problème de bruit qui empêche l'ouverture des fenêtres  si on ne diminue pas les nécessités à circuler.

Les gens qui se déplacent chaque matin en voiture en région parisienne ne font pas du tourisme, ceux qui sont dans les bus n'ont plus, ni les camions qui ravitaillent toute la mégapole.

Les bus et camions font bien plus de bruit que les voitures, on les restreint aussi? On les remplace par quoi? Pas par le train, le réseau est presque saturé et autour de chez moi on manifeste contre les aménagements ferroviaires qui permettraient le passage nocturne de trains de marchandises!

 

On a un gros problème d'urbanisme que la restriction de circulation automobile ne résoudra pas.

 

Il me semble que c'est une grosse bourde urbanistique que de ne pas séparer réseau  de circulation non local et et logements. En bordure d'axes importants on met des activités, ateliers, usines, commerces qui ne craignent pas le bruit.  Avec une circulation électrique  qui ne pollue pas localement on pourrait ajouter des espaces verts et des équipements sportifs.

 

Plutôt que de s'évertuer à mettre aux normes BBC des logements auxquels on ne saura jamais épargner le bruit, transformons ces logements en locaux d'activité et récupérons des locaux d'activité libérés en zone résidentielle non bruyante pour y faire les logements BBC.

 

 

 

 

 

 

 

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il y a 32 minutes, Kratus a dit :

Pourquoi ce raccourci ? 

Sait erreur de ma part, il existe des solutions pour le confort d'été. Ce n'est pas une fatalité, que je sache. 

Lequels pour par exemple un immeuble des années 1960 en limite de propriété sur toutes ses faces sans sous-sol et sans cour intérieure situé en zone AVAP ?

C'est très courant dans les villes comme cas.

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il y a 3 minutes, Agathe_Chatou a dit :

Lequels pour par exemple un immeuble des années 1960 en limite de propriété sur toutes ses faces sans sous-sol et sans cour intérieure situé en zone AVAP ?

C'est très courant dans les villes comme cas.

Kratus parlait des logements BBC, ce qui n'est certainement pas le cas de ceux-ci.

 

Cela dit, tu as raison : ce sont tous ces logements qui posent de gros problèmes pour améliorer les performances moyennes du parc de logement.

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il y a 24 minutes, hybridex a dit :

OK

Une vision d'ensemble sur un problème à tiroirs. Il s'agit de rendre tous les logements BBC avec des gains énormes en émissions de GES, j'aurais voulu qu'on fasse ça, ou du moins de l'approchant, depuis plus de 40 ans et ne suis certainement pas le seul sur ce forum.

Le "confort" d'été ou demie-saison des logements ce n'est pas seulement une question de confort mais un vrai problème de santé publique. Il faut aérer à la fraîche pour maintenir des températures supportables sans avoir recours à la clim.

 

En restreignant drastiquement la circulation automobile on espère gagner sur le bruit et en  plus sur les GES de transport.

 

Le problème c'est que je ne vois pas comment la restriction de circulation automobile résoudrait le problème de bruit qui empêche l'ouverture des fenêtres  si on ne diminue pas les nécessités à circuler.

Les gens qui se déplacent chaque matin en voiture en région parisienne ne font pas du tourisme, ceux qui sont dans les bus n'ont plus, ni les camions qui ravitaillent toute la mégapole.

Les bus et camions font bien plus de bruit que les voitures, on les restreint aussi? On les remplace par quoi? Pas par le train, le réseau est presque saturé et autour de chez moi on manifeste contre les aménagements ferroviaires qui permettraient le passage nocturne de trains de marchandises!

 

On a un gros problème d'urbanisme que la restriction de circulation automobile ne résoudra pas.

 

Il me semble que c'est une grosse bourde urbanistique que de ne pas séparer réseau  de circulation non local et et logements. En bordure d'axes importants on met des activités, ateliers, usines, commerces qui ne craignent pas le bruit.  Avec une circulation électrique  qui ne pollue pas localement on pourrait ajouter des espaces verts et des équipements sportifs.

 

Plutôt que de s'évertuer à mettre aux normes BBC des logements auxquels on ne saura jamais épargner le bruit, transformons ces logements en locaux d'activité et récupérons des locaux d'activité libérés en zone résidentielle non bruyante pour y faire les logements BBC.

Pour le confort d'été, le problème de bruit est plus prégnant la nuit.

Il y a interruption de service des TC la nuit ou tout au moins forte réduction.

Si les camions livrent à l'intérieur de la ville ils vont le faire pendant les heures d'ouverture des commerces.

C'est bien la spécialisation des zones qui a amené à l'explosion des besoins de déplacement et donc les nuisances qui en découlent.

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il y a 3 minutes, Remy a dit :

Kratus parlait des logements BBC, ce qui n'est certainement pas le cas de ceux-ci.

 

Cela dit, tu as raison : ce sont tous ces logements qui posent de gros problèmes pour améliorer les performances moyennes du parc de logement.

Je connais des immeubles des années 1960 rénovés en BBC.

Et maintenant il y a des problèmes de surchauffe sur des périodes bien plus longues qu'avant.

Et comme ils sont exposés au bruit, impossibilité de les rafraichir par ouverture des fenêtres.

Modifié par Agathe_Chatou

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il y a 8 minutes, Agathe_Chatou a dit :

Lequels pour par exemple un immeuble des années 1960 en limite de propriété sur toutes ses faces sans sous-sol et sans cour intérieure situé en zone AVAP ?

Là il y a de quoi réfléchir à leur destruction.

Les rénover est un puits sans fond, leur attrait en tant qu'habitation est nul, ils donnent une qualité de vie médiocre à leurs habitants et en plus ils sont d'une laideur  incroyable.

Avant que le centre de Paris ne devienne aussi beau, il y a eu beaucoup de quartiers insalubres totalement rasés au 19ème siècle.

Modifié par Francg

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il y a 3 minutes, Agathe_Chatou a dit :

en limite de propriété sur toutes ses faces

comment est-ce possible?

il y a au moins une face qui n'est pas dans ces limites

la ventilation double flux est une solution sans ouverture des fenêtres

de nos jours, il existe des groupes VMC double flux qui savent gérer les entrées d'air sans récupération des calories sortante pour les périodes de chaleur, j'en ai installer 2 dernièrement dans des logement neuf norme RT2012 améliorée par le constructeur pour approcher la RT2020.

la technique existe.

 

 

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il y a 4 minutes, Agathe_Chatou a dit :

C'est bien la spécialisation des zones qui a amené à l'explosion des besoins de déplacement et donc les nuisances qui en découlent.

Vrai mais comment casser cette spécialisation ? 

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il y a 5 minutes, Agathe_Chatou a dit :

Si les camions livrent à l'intérieur de la ville ils vont le faire pendant les heures d'ouverture des commerces.

entre 4 et 5 heures du matin , pour la plupart, il y a des règles horaires pour les livraisons.

 

 

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il y a 2 minutes, gepeliste62 a dit :

comment est-ce possible?

il y a au moins une face qui n'est pas dans ces limites

En ville, il y a des immeubles mitoyens sur 2 côtés et avec une façade sur chaque rue.

 

il y a 2 minutes, gepeliste62 a dit :

la ventilation double flux est une solution sans ouverture des fenêtres

de nos jours, il existe des groupes VMC double flux qui savent gérer les entrées d'air sans récupération des calories sortante pour les périodes de chaleur, j'en ai installer 2 dernièrement dans des logement neuf norme RT2012 améliorée par le constructeur pour approcher la RT2020.

la technique existe.

Comment installer une VMC dans un appartement qui n'en possédait pas à la construction (soit 90% du parc actuel) à moins de percer la façade (généralement interdit) et de baisser les plafonds ...?

 

 

il y a 6 minutes, Francg a dit :

Là il y a de quoi réfléchir à leur destruction. 

Vrai, mais comment faire sans ruiner les propriétaires ?

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il y a 40 minutes, hybridex a dit :

En restreignant drastiquement la circulation automobile on espère gagner sur le bruit et en  plus sur les GES de transport.

« En restreignant drastiquement la circulation automobile » ; je crois - mais à vérifier - qu'on limite l'apport en chaleur surtout en été.

Un VT a un rendement maxi de 30 %, les 70 % de pertes sont mécaniques et surtout thermiques.

 

J'ai habité vers Anthony, prendre les transports en commun était pratique.

Dans les faits, le RER B, au fil du temps, est devenu surchargé avec plein d'incidents sans parler d'insécurité.

Je n'avais pas de VL à cette époque, et la circulation était déjà top dense.

Comment l'imiter le VL, le RER B étant pratiquement saturé ?

 

Modifié par Ares

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il y a 4 minutes, Francg a dit :

Là il y a de quoi réfléchir à leur destruction.

Les rénover est un puits sans fond, leur attrait en tant qu'habitation est nul, ils donnent une qualité de vie médiocre à leurs habitants et en plus ils sont d'une laideur  incroyable.

Avant que le centre de Paris ne devienne aussi beau, il y a eu beaucoup de quartiers insalubres totalement rasés au 19ème siècle.

Justement les beaux immeubles parisiens dont tu parles font bien partie des cas à traiter qui posent problème.

il y a 3 minutes, gepeliste62 a dit :

comment est-ce possible?

il y a au moins une face qui n'est pas dans ces limites

la ventilation double flux est une solution sans ouverture des fenêtres

de nos jours, il existe des groupes VMC double flux qui savent gérer les entrées d'air sans récupération des calories sortante pour les périodes de chaleur, j'en ai installer 2 dernièrement dans des logement neuf norme RT2012 améliorée par le constructeur pour approcher la RT2020.

la technique existe.

 

 

Un immeuble sur 2 rues accolés à deux autres immeubles est bien en limite sur toutes ses faces.

Pareil pour un immeuble sur rue accolé à trois autres immeubles.

 

As-tu calculé le débit nécessaire pour refroidir un logement ? Pour par exemple un delta de 4 °C et 10 °C ?

Une VMC DF en free cooling est totalement inefficace pour rafraichir un logement en surchauffe et même dans ce cas le niveau de bruit de la VMC devient très important.

 

La RT2020 sera en fait la RE2020 et intégrera un calcul en AVC similaire au C+ de l'expérimentation E+C-. Chose inexistante dans les autres domaines par exemple l'automobile où l'on en est encore à des calculs biaisés sur l'échappement seul.

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en résumé, les problèmes sont dans les villes

supprimons le problème à la base, supprimons les villes.

donc au lieu de continuer a urbaniser , déplaçons les villes à la campagne ou on pourrais les reconstruire intelligemment en maitrisant tous les défauts constaté dans les villes actuelles.

et rendons les villes actuelles , débarrassées de leurs défaut a une vie plus sereine

 

cela demande aussi une redistribution des lieu de vie et de travail

avec une gestion très forte de l'approvisionnement des commerces nécéssaire à la vie.

 

question simple: pourquoi , aux heures de pointe, il y a presque autant de voitures dans un sens que dans l'autre

si il faut une réponse globale a la réduction des transports, pourquoi ne pas tenter , au niveau national, de rationaliser les endroits de vie et de travail , pour que chacun puisse trouver le travail qui lui correspond , proche de son domicile

avec l'informatique moderne, une redistribution optimisée devrais être possible, je ne parle pas de un an , mais de 50 ans pour obtenir cela.

c'est donc une vision a long terme qu'il faut avoir

la place de la voiture individuelle n'est qu'une toute petite partie du problème

 

 

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il y a 3 minutes, gepeliste62 a dit :

en résumé, les problèmes sont dans les villes

supprimons le problème à la base, supprimons les villes.

donc au lieu de continuer a urbaniser , déplaçons les villes à la campagne ou on pourrais les reconstruire intelligemment en maitrisant tous les défauts constaté dans les villes actuelles.

et rendons les villes actuelles , débarrassées de leurs défaut a une vie plus sereine

 

cela demande aussi une redistribution des lieu de vie et de travail

avec une gestion très forte de l'approvisionnement des commerces nécéssaire à la vie.

 

question simple: pourquoi , aux heures de pointe, il y a presque autant de voitures dans un sens que dans l'autre

si il faut une réponse globale a la réduction des transports, pourquoi ne pas tenter , au niveau national, de rationaliser les endroits de vie et de travail , pour que chacun puisse trouver le travail qui lui correspond , proche de son domicile

avec l'informatique moderne, une redistribution optimisée devrais être possible, je ne parle pas de un an , mais de 50 ans pour obtenir cela.

c'est donc une vision a long terme qu'il faut avoir

la place de la voiture individuelle n'est qu'une toute petite partie du problème

 

 

Quelle émission de CO2 pour faire tout cela ?

Tous les PCAET auquels j'ai participé envisage une neutralité carbone d'ici 2050 soit dans seulement 31 ans.

La neutralité carbone c'est un facteur 6 au moins (certains parlent d'un facteur 8).

On peut l'atteindre mais cela nécessite de diviser par 40 les émissions des transports.

On obtient la division par 50 du bâtiment en les rénovant mais dans le même temps on ne peut pas envisager plus d'une division par 3 pour l'industrie (fabrication des matériaux et équipements pour les bâtiments).

Diviser par 40 les émissions des transports cela veut bien dire réduire drastiquement l'usage de la voiture.

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il y a 7 minutes, Agathe_Chatou a dit :

1) Pour le confort d'été, le problème de bruit est plus prégnant la nuit.

2) Il y a interruption de service des TC la nuit ou tout au moins forte réduction.

3) Si les camions livrent à l'intérieur de la ville ils vont le faire pendant les heures d'ouverture des commerces.

4) C'est bien la spécialisation des zones qui a amené à l'explosion des besoins de déplacement et donc les nuisances qui en découlent.

1) 100% d'accord

 

2) L'interruption des services des TC n'est pas l'interruption des besoins comment on fait?  Sil y en a seulement moins un bruit isolé mais important suffit à réveiller tout un quartier

 

3) Il n'y a pas que du trafic local. Des magasins ont un besoin sérieux de livraison pour mise en place avant l'ouverture, le marchand de fruits et légumes par exemple qui rentre de Rungis le matin et met en place ses légumes frais. Racontes, pour voir, aux maraîcher de  la pleine de Montesson qui vend ses super salades sur le marché de Nanterre qu'il ne pourra pas circuler avant 7 heures du matin

 

4) Le constat n'est pas faux, à l'arrivée on a effectivement ça, mais c'est un défaut dans la structuration des spécialisations, pas un défaut intrinsèque à la spécialisation. Spécialiser ce n'est pas forcément éloigner considérablement. Quand on fait du neuf on peut très bien  imaginer un nouveau   quartier avec sa gare routière ou ferroviaire au centre, ainsi que ses commerces, ses écoles et services, le logement dense à proximité, une zone plus pavillonnaire un peu plus loin. C'est spécialisé, pas trop séparé les circulations sont minimisées et la voiture inutile.

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il y a 39 minutes, Francg a dit :

Là il y a de quoi réfléchir à leur destruction.

Les rénover est un puits sans fond, leur attrait en tant qu'habitation est nul, ils donnent une qualité de vie médiocre à leurs habitants et en plus ils sont d'une laideur  incroyable.

Avant que le centre de Paris ne devienne aussi beau, il y a eu beaucoup de quartiers insalubres totalement rasés au 19ème siècle.

Une Zone AVAP est une zone protégée, pas question de détruire ce qui s'y trouve

https://www.culture.gouv.fr/Regions/Drac-Ile-de-France/Patrimoines-Architecture/Architecture-urbanisme-et-sites/Les-ZPPAUP-AVAP

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il y a 18 minutes, hybridex a dit :

Une Zone AVAP est une zone protégée, pas question de détruire ce qui s'y trouve

https://www.culture.gouv.fr/Regions/Drac-Ile-de-France/Patrimoines-Architecture/Architecture-urbanisme-et-sites/Les-ZPPAUP-AVAP

Merci pour l'information, j'ai bien fait une confusion en pensant qu'il s'agissait plutôt d'une zone de vieux HLM compte tenu des années 60. Et oui, là c'est bien compliqué.

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Il y a 2 heures, Francg a dit :

Sont plus efficaces quand il s'agit de VE que de VT qui continuent de rouler.

Je défie quiconque d'identifier la marque et le modèle d'une voiture qui passe dans la rue quand la chaussée est mouillée, électrique ou pas.

 

Il y a 2 heures, Francg a dit :

Une croisade anti-voitures n'est pas facile à mener. 

C'est ce qui arrive quand on prend les USA comme modèle. Je n'ai plus de voiture depuis 3 ans. Quand j'ai besoin de quitter ma petite ville pour x raison, j'en emprunte une à mes parents.

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il y a 9 minutes, Esunisen a dit :

Quand j'ai besoin de quitter ma petite ville pour x raison, j'en emprunte une à mes parents.

et si tes parents en on besoin? tu fait comment?

solution seulement possible si pas besoin de la voiture par tes parents, et que tes parents possède une voiture et qu'ils habite proche de chez toi

solution non transposable a tous

 

 

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Supposons que tes parents aient adopté la même solution 🤡

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il y a 50 minutes, Agathe_Chatou a dit :

Quelle émission de CO2 pour faire tout cela ?

Tous les PCAET auxquels j'ai participé envisagent une neutralité carbone d'ici 2050 soit dans seulement 31 ans.

La neutralité carbone c'est un facteur 6 au moins (certains parlent d'un facteur 8).

On peut l'atteindre mais cela nécessite de diviser par 40 les émissions des transports.

On obtient la division par 50 du bâtiment en les rénovant mais dans le même temps on ne peut pas envisager plus d'une division par 3 pour l'industrie (fabrication des matériaux et équipements pour les bâtiments).

Diviser par 40 les émissions des transports cela veut bien dire réduire drastiquement l'usage de la voiture.

 

Nul n'est à l'abri des fautes d'orthographe, moi non plus d'ailleurs.

 

Tes chiffres m'étonnent:

Pour moi l'objectif est une baisse d'un facteur 4, déjà un exploit

https://www.ecologique-solidaire.gouv.fr/energie-dans-batiments

 

Selon le même site le bâtiment c'est près de 25% des GES

 

selon l'ADEME le transport c'est 39% des GES

https://www.ademe.fr/expertises/mobilite-transports/chiffres-cles-observations/chiffres-cles

 

64% des GES en cumul. en supposant les participations des autres secteurs comme quasi nulles, il "suffirait" de diviser par 6 les émissions de ces deux secteurs pour être à l'objectif, pourquoi 40 alors?

 

 

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Il y a 6 heures, Agathe_Chatou a dit :

C'est une collection de sornettes ce site.

 

Il y a 5 heures, Agathe_Chatou a dit :

quand on voit dans l'état dans laquelle vous avez mis la planète on n'a pas envie d'en faire pour qu'ils soient obligés de vous payer en plus des retraites).

 

Il y a 5 heures, Agathe_Chatou a dit :

On est bien sur un site de mec dont la voiture sert à se mettre en valeur.

 

Il y a 3 heures, Agathe_Chatou a dit :

Attitude classique des hommes en incompétence à l'encontre des femmes qui ne sont pas d'accord avec eux,

 

J'ai commencé la lecture de ce fil avec intérêt, puis, alors que je n'avais pas encore participé à la discussion, je me suis fait copieusement insulter. Afficher un tel mépris envers les hommes, de manière si globale, en dit suffisamment sur l'auteur de ces propos pour que je n'ai aucune envie de la côtoyer , même par forum interposé. Pour ma part donc, mise immédiate en utilisateur ignoré. 

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il y a 24 minutes, gepeliste62 a dit :

et si tes parents en on besoin? tu fait comment?

2 voitures pour 3, y'en a largement assez.

 

il y a 17 minutes, Remy a dit :

Supposons que tes parents aient adopté la même solution 🤡

Quand ma mère a besoin d'aller un peu loin, elle me demande la conduire.

 

il y a 12 minutes, hybridex a dit :

selon l'ADEME le transport c'est 39% des GES

Chiffre pour la France et c'est grâce au nucléaire. Dans le monde c'est beaucoup moins.

GES_graph17.png

https://jancovici.com/changement-climatique/les-ges-et-nous/comment-evoluent-actuellement-les-emissions-de-gaz-a-effet-de-serre/

Modifié par Esunisen

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il y a 3 minutes, Esunisen a dit :

Chiffre pour la France et c'est grâce au nucléaire. Ailleurs c'est beaucoup moins.

J'en suis tout radieux

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Il y a 1 heure, Francg a dit :

Là il y a de quoi réfléchir à leur destruction.

Si on suit ton raisonnement faudrait démolir le Louvre ? Faut maintenir la température et l'humidité la plus constante possible...

 

Démolir un immeuble dont la structure est intacte est du pur gâchis. Il suffit de faire une isolation extérieure digne de ce nom, y compris le toit.

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